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| | Zitat von EinMannWieEineGanzeArmee
Die zu geringe Macht der Gewerkschaften schiebt dieser Idee allerdings momentan einen Riegel vor.
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Bzw. die zu geringe Macht der SPD.
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| | Zitat von EinMannWieEineGanzeArmee
| | Zitat von >sLayer
nur schade das sich die preise für die konsumgüter anpassen werden und wir quasi wieder bei 0 sind weil sich keine sau die güter mehr leisten kann.
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Gleiches gilt für Sali:
Warum sollten automatisch die Preise steigen?
Geht ihr bei eurer Annahme von Geld als exogenem Faktor aus, d.h. Quantität des Geldes steigt = höhere Inflation = höhere Preise?
Dies ist meiner Meinung nach ein längst überholtes monetäres Theoriekonstrukt, welches so nicht tragbar ist.
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Was heisst überholt? Ganz wegzureden ist das nicht, auch wenn es nichtmehr 1:1 übertragbar ist.
Ich gehe aber auch von einer ganz logisch steigenden Nachfrage aus. Es entsteht ja auch eine höhere Konsumbereitschaft, da man ja das Einkommen als Grundsicherheit betrachten kann.
Was wäre denn deine Theorie zur Preisentwicklung?
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| | Zitat von EinMannWieEineGanzeArmee
| | Zitat von >sLayer
nur schade das sich die preise für die konsumgüter anpassen werden und wir quasi wieder bei 0 sind weil sich keine sau die güter mehr leisten kann.
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Gleiches gilt für Sali:
Warum sollten automatisch die Preise steigen?
Geht ihr bei eurer Annahme von Geld als exogenem Faktor aus, d.h. Quantität des Geldes steigt = höhere Inflation = höhere Preise?
Dies ist meiner Meinung nach ein längst überholtes monetäres Theoriekonstrukt, welches so nicht tragbar ist.
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andersrum gefragt, warum sollte der preis konstant bleiben? 1. durch die erhöhte steuer auf konsumgüter 2. wir hätten ein nachfrageüberschuss wodurch die unternehmen die preise erhöhen würden.
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Meine Stimme hammse, gibt's dazu ne Partei?
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| | Zitat von Maiszünsler
Preise werden durch die exorbitant hohe Konsumsteuer, die dann nötig ist, anziehen.
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Nein. Das wir dadurch ausgeglichen, dass die Preise der Produkte durch die geringeren Lohnsummen für die Hersteller sinken. Hinzu kommt, dass diverse Versicherungsbeiträge (zB Arbeitslosenbeiträge), die bisher im Preis inbegriffen waren, ebenfall entfallen, da sie durch das Grundeinkommen bereits gedeckt sind.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Das ist doch Kommunismus/Sozialismus/Stalinismus pfui
Nichtmal ansatzweise. Durch das Bedingungslose Grundeinkommen wird niemand enteignet, das Grundeinkommen steht jedem zu und es steht jedem frei entsprechende Zuverdienste zu erwirtschaften.
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Wieso soll das kein Sozialismus sein? Es gibt dadurch ja eine materielle Umverteilung von oben nach unten oder gibt es irgendwo eine unerschöpfliche Geldquelle, die das alles finanziert? Ich finde die Idee gut, aber man sollte das Kind doch schon beim Namen nennen.
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Gibt es Zahlen darüber, wieviel Geld so mehr in den Markt fließen würden? Das scheint ja insbesondere vom finanziellen Aspekt her eine wesentlich größere Investition zu sein, als es beispielsweise Hartz4 ist.
Ist nicht so die Gefahr gegeben, dass die Produkte, bzw. insbesondere die Grundprodukte (da ja insbesondere die schlecht verdienenden Menschen finanziell handlungsfähiger wären) einfach teurer werden würden? Dann würden auch die positiven Effekte des Grundeinkommens vernichtet werden.
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| | Zitat von nearly god
Wieso soll das kein Sozialismus sein? Es gibt dadurch ja eine materielle Umverteilung von oben nach unten oder gibt es irgendwo eine unerschöpfliche Geldquelle, die das alles finanziert? Ich finde die Idee gut, aber man sollte das Kind doch schon beim Namen nennen.
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So naiv das klingt: Ein Idee in diesem Ausmass darf man nicht einfach aus finanziellen Gründen verwerfen. Eine Arbeitslosenkasse, Alters- und Hinterbliebenen Versicherung, alles Institutionen die es heute gibt und wichtig sind, dürften nach diesem Mass gemessen ebenfalls nicht existieren.
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| | Zitat von TriggerTG
Gibt es Zahlen darüber, wieviel Geld so mehr in den Markt fließen würden? Das scheint ja insbesondere vom finanziellen Aspekt her eine wesentlich größere Investition zu sein, als es beispielsweise Hartz4 ist.
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Auf den ersten Blick: Ja. Aber wenn man allein miteinbezieht, welchen Verwaltungsaufwand HIV nach sich zieht, wäre das schon beinahe finanziert.
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| | Zitat von Bombur
Aber wenn man allein miteinbezieht, welchen Verwaltungsaufwand HIV nach sich zieht, wäre das schon beinahe finanziert.
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Bedenkliche Abkürzung.
@Kif: Nein, dass du den finanziellen Rahmen zunächst außen vor lassen willst, finde ich nicht naiv. Ich finde es naiv zu glauben, dass Unternehmen ihre Preise nach unten korrigieren, weil sie keine Sozialbeiträge mehr leisten müssen. Oder durch die Einsparungen bei den Lohnkosten.
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Ne, es geht nicht darum ob unser System das zahlen kann:
Was mein erster Gedanke zu dieser Idee ist: Wenn alle potentiell mehr Geld ausgeben können, so würden doch sicherlich auch die Konsumgüter entsprechend teurer werden. Sowohl bei Technik (Wegen der Nachfrage) als auch bei Lebensmitteln beispielsweise.
So würde ja die Tatsache, dass die Menschen mehr (absolut gesehen) Geld haben, untergraben werden.
e\ ach, nu seh ich grad, hier wird ja schon über diesen Punkt diskutiert
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TriggerTG am 08.02.2010 10:54]
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| | Zitat von Kif
| | Zitat von Maiszünsler
Preise werden durch die exorbitant hohe Konsumsteuer, die dann nötig ist, anziehen.
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Nein. Das wir dadurch ausgeglichen, dass die Preise der Produkte durch die geringeren Lohnsummen für die Hersteller sinken. Hinzu kommt, dass diverse Versicherungsbeiträge (zB Arbeitslosenbeiträge), die bisher im Preis inbegriffen waren, ebenfall entfallen, da sie durch das Grundeinkommen bereits gedeckt sind.
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Du glaubst die Firmen werden freiwillig die Preise senken weil sie billiger Herstellen können? Das ist doch absoluter Quatsch.
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| | Zitat von Kif
| | Zitat von nearly god
Wieso soll das kein Sozialismus sein? Es gibt dadurch ja eine materielle Umverteilung von oben nach unten oder gibt es irgendwo eine unerschöpfliche Geldquelle, die das alles finanziert? Ich finde die Idee gut, aber man sollte das Kind doch schon beim Namen nennen.
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So naiv das klingt: Ein Idee in diesem Ausmass darf man nicht einfach aus finanziellen Gründen verwerfen. Eine Arbeitslosenkasse, Alters- und Hinterbliebenen Versicherung, alles Institutionen die es heute gibt und wichtig sind, dürften nach diesem Mass gemessen ebenfalls nicht existieren.
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Nö, aber die Finanzierung ist der kritische Punkt, ob es Utopie bleibt oder man es realisieren kann. Und einfach zu sagen es gibt da viele gute Ideen, usw. ist ein bisschen vage. Aber können wir uns darauf einigen, dass die Umsetzung nur durch eine Umverteilung von oben nach unten möglich ist (ergo Sozialismus)?
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| | Zitat von Bleifresser
Du glaubst die Firmen werden freiwillig die Preise senken weil sie billiger Herstellen können? Das ist doch absoluter Quatsch.
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Im gewissen Rahmen schon: Konkurrenz.
Dein Bender ist so urhässlich, Bleifresser. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Maiszünsler am 08.02.2010 10:55]
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| | Zitat von Bleifresser
Du glaubst die Firmen werden freiwillig die Preise senken weil sie billiger Herstellen können? Das ist doch absoluter Quatsch.
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Siehe Mehrwertsteuersenkung im Hotelgewerbe (es tut mir leid, aber es passt nun mal):
Da hat man auch gedacht, die Preise würden gesenkt. Im Endeffekt ist dies selbstverständlich nicht passiert.
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| | Zitat von Kif
| | Zitat von Maiszünsler
Preise werden durch die exorbitant hohe Konsumsteuer, die dann nötig ist, anziehen.
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Nein. Das wir dadurch ausgeglichen, dass die Preise der Produkte durch die geringeren Lohnsummen für die Hersteller sinken.
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Wieso sinken denn die Lohnsummen? Die Herstellung der Produkte benötigt weiterhin den gleichen Einsatz des Faktors Arbeitskraft und das will bezahlt werden.
Grundsätzlich werden die Löhne eher steigen, weil man aufgrund des Grundeinkommens einen entsprechenden Anreiz braucht, um eine Arbeit anzunehmen. Steigende Löhne führen zu steigenden Preisen, weil der Unternehmer weiterhin den gleichen Umsatz/Ertrag erzielen möchte.
Das Problem bei steigenden Preisen ist aber, dass dann das Grundeinkommen nicht mehr ausreicht. Entsprechend der Idee müsste also das Grundeinkommen angepasst werden, was wiederum zu steigenden Löhnen führt.
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| | Zitat von nearly god
Aber können wir uns darauf einigen, dass die Umsetzung nur durch eine Umverteilung von oben nach unten möglich ist (ergo Sozialismus)?
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Wie kommste denn darauf? JEDER bekommt ja sein bedingungsloses Einkommen.
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einigt euch erstmal wer "jeder" wäre!
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| | Zitat von -SaLi-
Da hat man auch gedacht, die Preise würden gesenkt. Im Endeffekt ist dies selbstverständlich nicht passiert.
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Das war erstens eh eine reine Lobbyaktion. Außerdem unterliegt das Hotelgewerbe nicht so einem hektischen Preiskampf wie z.B. Discounter. Dort würden Produktionskostensenkungen wohl schneller auf den Preis durchschlagen.
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| | Zitat von nearly god
| | Zitat von Kif
| | Zitat von nearly god
Wieso soll das kein Sozialismus sein? Es gibt dadurch ja eine materielle Umverteilung von oben nach unten oder gibt es irgendwo eine unerschöpfliche Geldquelle, die das alles finanziert? Ich finde die Idee gut, aber man sollte das Kind doch schon beim Namen nennen.
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So naiv das klingt: Ein Idee in diesem Ausmass darf man nicht einfach aus finanziellen Gründen verwerfen. Eine Arbeitslosenkasse, Alters- und Hinterbliebenen Versicherung, alles Institutionen die es heute gibt und wichtig sind, dürften nach diesem Mass gemessen ebenfalls nicht existieren.
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Nö, aber die Finanzierung ist der kritische Punkt, ob es Utopie bleibt oder man es realisieren kann. Und einfach zu sagen es gibt da viele gute Ideen, usw. ist ein bisschen vage. Aber können wir uns darauf einigen, dass die Umsetzung nur durch eine Umverteilung von oben nach unten möglich ist (ergo Sozialismus)?
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Das ist richtig. Diese Korrekturen müssten Staatlich vorgegeben werden. Unter dem Argument des "Sozialismus" würde ich mir das aber nicht ausreden lassen. Arbeitgeber zahlen schliesslich auch Arbeitslosen- und Sozialversicherungsbeiträge. "Solidarität" wäre das passendere Wort.
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| | Zitat von MilcHScHNittE
einigt euch erstmal wer "jeder" wäre!
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Jeder? Säugling bis Greis.
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| | Zitat von Reverend Oral Dollar
| | Zitat von Kif
| | Zitat von Maiszünsler
Preise werden durch die exorbitant hohe Konsumsteuer, die dann nötig ist, anziehen.
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Nein. Das wir dadurch ausgeglichen, dass die Preise der Produkte durch die geringeren Lohnsummen für die Hersteller sinken.
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Wieso sinken denn die Lohnsummen?
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Weil du theoretisch von jedem Gehalt das Grundeinkommen abziehen kannst.
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| | Zitat von Kif
Weil du theoretisch von jedem Gehalt das Grundeinkommen abziehen kannst.
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Na das ist ja mal ein top Argument für so ein Modell!
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80Mio. Einwohner, 1000Euro/Monat Grundeinkommen mal 12 Monate gleich 960Mrd. Euro.
Ergebnis: Sinnlosdiskussion beendet, weil überhaupt nicht finanzierbar...
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| | Zitat von Kif
Nein. Das wir dadurch ausgeglichen, dass die Preise der Produkte durch die geringeren Lohnsummen für die Hersteller sinken. Hinzu kommt, dass diverse Versicherungsbeiträge (zB Arbeitslosenbeiträge), die bisher im Preis inbegriffen waren, ebenfall entfallen, da sie durch das Grundeinkommen bereits gedeckt sind.
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Ganz einfache Milchmädchenrechnung!
Die Lohnsummen sinken, weil man ja mindestens das Grundeinkommen abziehen kann? Dann kommt man doch auf Null raus, wieso sollte das Geld denn dann hin- und hergeschoben werden? ABM für Banken?
Und die Versicherungsbeiträge müssen selbstverständlich auch über die Konsumsteuern finanziert werden, dementsprechend müssen die preise noch weiter steigen, um auch diesen teil des grundeinkommens zu finanzieren.
===
ähnlich gelagerte posts von meiner seite sind zu vielen "argumenten" für das grundeinkommen dazuzudenken. fazit: das ganze ist trotz gegenteiliger meinung der befürworter nicht durchdacht noch finanzierbar, da man "linke-tasche-rechte-tasche" rechnungen anstellt.
und wenn ich schon lese, dass das ganze ein "menschenwürdiges" leben finanzieren soll, zu dem auch luxusgüter (!!!) zählen sollen, dann muss man sich schonmal an den kopf fassen. weil im endeffekt steht da: "nix arbeiten, viel bekommen!" und das wird niemand einsehen, der viel arbeitet, um sich etwas leisten zu können.
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Broschüre "Pro und Contra Grundeinkommen" (PDF)
Klick
Für alle, denen die Diskussionen im pOT nicht so ganz ausreichend tiefschürfend sind. 
Nebenbei kann man sich nach der Lektüre jede Menge der Blödsinnsfragen und -meinungen hier sparen, die auf schlichter Unwissenheit beruhen.
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| | Zitat von >sLayer
| | Zitat von EinMannWieEineGanzeArmee
| | Zitat von >sLayer
nur schade das sich die preise für die konsumgüter anpassen werden und wir quasi wieder bei 0 sind weil sich keine sau die güter mehr leisten kann.
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Gleiches gilt für Sali:
Warum sollten automatisch die Preise steigen?
Geht ihr bei eurer Annahme von Geld als exogenem Faktor aus, d.h. Quantität des Geldes steigt = höhere Inflation = höhere Preise?
Dies ist meiner Meinung nach ein längst überholtes monetäres Theoriekonstrukt, welches so nicht tragbar ist.
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andersrum gefragt, warum sollte der preis konstant bleiben? 1. durch die erhöhte steuer auf konsumgüter 2. wir hätten ein nachfrageüberschuss wodurch die unternehmen die preise erhöhen würden.
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Ich gehe von einer Mark-up Preissetzung aus, zumindest bei Polypolisten, die durch einen Aufschlag auf die Lohnstückkosten und Wettbewerbsintensität ermittelt werden kann.
Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass überall die Preise konstant bleiben werden. Das hängt wohl von der Branche ab und haupsächlich davon, ob das bedingungslose Grundeinkommen in dieser dazu führt, dass mehr oder weniger Menschen arbeiten gehen.
Wie dem auch sei - ich bin dann erstmal weg.
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| | Zitat von dm-pandora
80Mio. Einwohner, 1000Euro/Monat Grundeinkommen mal 12 Monate gleich 960Mrd. Euro.
Ergebnis: Sinnlosdiskussion beendet, weil überhaupt nicht finanzierbar...
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Ähm, ja. Danke für diese wertvolle Rechnung, Monsieur l'économiste.
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| | Zitat von Kif
| | Zitat von Reverend Oral Dollar
| | Zitat von Kif
| | Zitat von Maiszünsler
Preise werden durch die exorbitant hohe Konsumsteuer, die dann nötig ist, anziehen.
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Nein. Das wir dadurch ausgeglichen, dass die Preise der Produkte durch die geringeren Lohnsummen für die Hersteller sinken.
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Wieso sinken denn die Lohnsummen?
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Weil du theoretisch von jedem Gehalt das Grundeinkommen abziehen kannst.
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In der Theorie funktioniert das bestehende System auch wunderbar.
Nehmen wir mal an, dass das Grundeinkommen 1000¤ im Monat beträgt.
Wenn man also vorher bei einer 38-Stundenwoche 1500¤ Netto im Monat verdient hat, bekommt man also nach Abzug des Grundeinkommens nur noch 500¤ Netto? Niemand wird für 500¤ mehr seine Freizeit opfern.
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Was bringt so ein Luftschloss eigentlich?
Das ganze Problem an der Sache ist, dass das ein Hirngespinst ist und höchstwahrscheinlich auch bleiben wird.
Welcher Politiker würde schon so ein Wagnis eingehen, wo doch, obgleich die Idee nun logisch, einleuchtend und rational wäre, gleich wieder große Panikskeptik auf Fox-News-Niveau a la "MERKEL IS A SOCIALIST!!!" ausbrechen würde. Zumal meines Erachtens nach keine der von mir in meinem Leben bewusst wahrgenommenen Regierungen zu so einem Sprung bereit gewesen wären.
Deutschland kriegt ja nicht mal - ohne jetzt eine Drogendiskussion vom Zaun brechen zu wollen - eine Legalisierung obgleich der vielen finanziellen Zusatzeinnahmen und -ersparnisse hin, da wird eine so krasse Umstrukturierung des Erwerbssystems mit Sicherheit nicht hinhauen. Schon gar nicht für ganz Europa, dafür wäre mindestens Deutschland im Weg.
Scheißfestgefahrene Volksmentalitäten! 
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| Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen ( No communism inside ) |
