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| | Zitat von Reisschuessel
Ja klar, für 400¤-800¤ im Monat Vollzeit arbeiten gehen?
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Ein Mitarbeiter der Straßenreinigung verdient Vollzeit 400-800 EUR im Monat?
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Bedingungsloses Grundeinkommen? Klar, nehm ich gerne. Und sicherlich auch jeder andere.
Aber das BG basiert ja auf der Annahme, dass die Menschen wenn sie sich nicht mehr
um Grundbedürfnisse kümmern müssen, ihre Arbeitskraft ganz von alleine einer Arbeit
widmet (witmed? witdmed? widdmet? widdmed? with met? mit Mett?  ). Und ich denke
auf viele Leute trifft das auch zu.
Wenn ich selber mal einen Tag nur zu Hause hocke weil ich nichts zu tun habe, dann
werd ich ja schon fast irre. Ich müsste was produktives tun. Aber ich kenne auch Leute
bei denen es standard ist, dass sie nichts zu tun haben (sprich Arbeitslos sind)
und sich auch nicht sonderlich bemühen das zu ändern und sich nur mit sich selbst
beschäftigen.
Und da das BG ja auch nicht aus dem Nichts kommt, sondern erarbeitet werden muss,
müssten halt die, die sich "trotz" BG entscheiden, zu arbeiten, eben jenes erwirtschaften.
Man kann davon ausgehen, dass die Wirtschaftsleistung im Staat als ganzes dann
stark zurückgehen wird. Schließlich wird jeder nurnoch, wenn überhaupt, arbeiten wollen,
was ihm gefällt. Die Jobs werden also nicht mehr nach Nachfrage besetzt, sondern
unabhängig davon (oder garnicht). Das erzeugt ungeahnte Schwierigkeiten.
Gleichzeitig wird die Zahl derer die nicht dem Wirtschaftssystem
zuarbeiten, sondern nur konsumieren, steigen.
Kurz: Menschen arbeiten weniger und ineffizenter und müssen gleichzeitig mehr nicht-arbeitende versorgen.
Das Bruttonationaleinkommen ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Summe der Werte
aller produzierten Güter und aller Dienstleistungen die in einem Jahr in einem Staat
erwirtschaftet wurden. Das wären in Dtl. ein bischen mehr als 2 Billionen ¤.
Nennen wir das mal Gewinn, denn jedes gekaufte Gut und jede bezahlte Dienstleistung erzeugt
Gewinn für jemanden (tw. auch im Ausland, aber das lassen wir mal außer acht).
Bisher muss der "Gewinner" davon ne Menge abgeben (ich fasse das mal einfach als Abgaben
zusammen) und ich glaube das waren so insgesamt 40%.
Wenn nun 1000 ¤ Grundeinkommen zu zahlen wären, kostet das ja wie irgendwer zuvor ausgerechnet
hat, rund 1 Billion Euro. Und die muss ja aus diesen 2 Billionen ¤ BNE kommen.
Wenn die Abgaben also so umgestellt würden, dass nurnoch eine einzige Steuer zu zahlen wäre,
nämlich die, um das Grundeinkommen zu finanzieren, wäre die Quote bei 50%, also höher als
jetzt.
Aber halt, wie schon oben festgestellt, müsste das BNE ja erstmal sinken, weil die Effizenz
der Arbeit nachlässt. Nun muss man aber trotzdem 1 Billion zusammenbekommen für das GE.
Das hieße, dass die Steuer dafür noch weiter steigen müsste, auf 60 oder 70%.
Und nur eine Steuer für das GE ist auch schlecht, weil dann Geld für öffentliche Investitionen in Schulen, Straßen- und Städtebau, Forschung uvm. fehlt.
Ich finde es ehrlich gesagt fragwürdig, ob das funktioniert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Triton am 08.02.2010 16:51]
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@Kaffeekränzchen:
Das ist der Unterschied zwischen uns beiden: Du glaubst, ich verlass mich lieber auf Fakten - gib mal "Fachkräftemangel in der Pflege" bei google ein offentsichtlich ist deine Stichprobe nicht aussagekräftig genug für die Allgemeinheit.
Generell ist das Problem der Diskussion hier der Widerspruch zwischen was wünschenswert und was realisierbar ist. Ist natürlich angenehmer sich auf der vermeintlich moralisch richtigen Seite zu befinden ohne sich Gedanken machen zu müssen wie der Spaß finanziert werden soll.
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Wenn ich das mal runterbreche:
- jeder 1000¤ im Monat
- unbeliebte/Schlecht bezahlte Jobs in Teilzeitstellen verwandeln
Und woher kommt das Geld für Gesundheit, Rente, das Grundeinkommen und alle anderen Sozialausgaben?
Kassieren wir alle 1000¤ im Monat und gehen zum Taschengeld ausbessern noch ein wenig arbeiten?
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| | Zitat von Reisschuessel
Wenn ich das mal runterbreche:
- jeder 1000¤ im Monat
- unbeliebte/Schlecht bezahlte Jobs in Teilzeitstellen verwandeln
Und woher kommt das Geld für Gesundheit, Rente, das Grundeinkommen und alle anderen Sozialausgaben?
Kassieren wir alle 1000¤ im Monat und gehen zum Taschengeld ausbessern noch ein wenig arbeiten?
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Boah, lies den Startpost und die eingefügten Links.
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Lieber Pandora,
du denkst das in zu engem, wirtschaftlichem Rahmen.
Dein Beispiel Pflege zum Beispiel - gäbe es ein Grundeinkommen und einen Konsens, das es OK ist, das auch zu beanspruchen, wie viele Menschen würden wohl ihre Verwandten lieber selber pflegen, statt sie in kommerzielle Heime zu geben? Ich denke eine ganze Menge Menschen würden das besser finden, wüssten aber heutzutage nicht, wie sie das ohne Karrierebruch und Armut machen sollten.
Alleine die Kulturänderung, die dadurch zustände käme, dass ein GE sowas ermöglichen würde, wäre es mir wert.
Anderes Bsp.: Überlege mal wie viele Leute mit IT-Kenntnissen z.B. bei Grundeinkommen gern auch mal ein Jahr oder ein paar Vollzeit Open Source programmieren würden; damit wären Fortschritte erzielbar, die sich in Geld gar nicht ausrechnen lassen. Usw., usf.
Im Niedriglohnbereich gibt es eh in D. viel zu viel Arbeitskraft und zu wenig Arbeitsplätze - warum sollte man also nicht ruhig diejenigen, die nicht gebraucht werden davon entlasten, nach Jobs zu suchen, die es eh nicht gibt.
Am chinesischen Kaiserhof gab es mal die Tradition des "Lebendigen Staatsschatzes"; der Kaiser finanzierte Künstlern, Gelehrten, Sehern usw. ein lebenslanges bedingungsloses Einkommen, im Vertrauen darauf, dass diese im Laufe ihres Lebens schon was sinvolles für die Menschheit schaffen würden, wenn man ihnen nur die Gelegenheit dazu gäbe.
So einen Geist wünsche ich mir - nicht diese pessimistische Rechnerei, ob nicht soundsoviele Leute dann nur noch faul rumliegen würden. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass Leute, die unter Druck zwar durchaus mit Verweigerung und Ausweichen reagieren plötzlich sehr behende und fleissig werden können, wenn man sie ihren Neigungen folgen lässt.
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| | Zitat von dm-pandora
"Fachkräftemangel in der Pflege".
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Und jetzt sollte man sich nochmal Gedanken darüber machen warum das so ist und inwiefern das ein Grundeinkommen richten würde, oder?
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| | Zitat von RushHour
So einen Geist wünsche ich mir - nicht diese pessimistische Rechnerei, ob nicht soundsoviele Leute dann nur noch faul rumliegen würden. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass Leute, die unter Druck zwar durchaus mit Verweigerung und Ausweichen reagieren plötzlich sehr behende und fleissig werden können, wenn man sie ihren Neigungen folgen lässt.
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Klingt gut, mir viel dabei das Stichwort "Entfremdung" ein, ein Aspekt dem ich höchste Priorität zuordne, aber ist es nicht gewagt für ein solches Experiment unter Umständen den ganzen Sozialstaat kollabieren zu lassen?
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Liebste Rushi
Lange lag ich gestern Nacht im Bett wach und überlegte ob ich dir endlich meine Li....
@rushhour:
Wieder das Problem wünschenswert vs. Notwendigkeit.
Selbst wenn man den positiven Fall betrachtet, dass die Menschen nicht nur auf der faulen Haut liegen ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem groß, dass sie ihre Erfüllung nicht im Klo putzen, Steine stapeln oder bei Bosch Einspritzdüsen zusammenschrauben finden, sondern im künstlicheren, sozialen, sportlichen etc. Bereich finden. Für das individuelle Wohlbefinden mag das hilfreich seien, für die Volkswirtschaft ist es das nicht, da dabei nunmal keine Wertschöpfung stattfindet würde das BIP sinken und dabei trotzdem die Abgabenlast steigen, ziemlich giftiger Cocktail in meinen Augen.
Und ketzerisch ausgedrückt für die Wirtschaft ist es besser das es den Pflegebereicht gibt.
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| | Zitat von Reisschuessel
Klingt gut, mir viel dabei das Stichwort "Entfremdung" ein, ein Aspekt dem ich höchste Priorität zuordne, aber ist es nicht gewagt für ein solches Experiment unter Umständen den ganzen Sozialstaat kollabieren zu lassen?
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Da wurden ganz andere Experimente durchgezogen, ohne wirkliche demokratische Legitimation, mit ebenso ungewissem Ausgang und unter weit weniger menschenfreundlichen Prämissen. (Globalisierung, Marktliberalisierung usw.)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 08.02.2010 17:07]
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| | Zitat von dm-pandora
sondern im künstlicheren [...] Bereich finden.
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Ich brech zusammen.
Meinten Sie: künstlerischen?
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| | Zitat von Maiszünsler
| | Zitat von dm-pandora
sondern im künstlicheren [...] Bereich finden.
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Ich brech zusammen.
Meinten Sie: künstlerischen?
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Ich schreib hier gerade bei Kunstlicht da muss die Assoziation erlaubt sein.
BTW schön das wir bei Rechtschreibflames angekommen sind, ich hoffe der folgende Nazivergleich ist wenigstens so kreativ um sich als neuer Running-Gag zu etablieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 08.02.2010 17:11]
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| | Zitat von dm-pandora
Liebste Rushi
Lange lag ich gestern Nacht im Bett wach und überlegte ob ich dir endlich meine Li....
@rushhour:
Wieder das Problem wünschenswert vs. Notwendigkeit.
Selbst wenn man den positiven Fall betrachtet, dass die Menschen nicht nur auf der faulen Haut liegen ist die Wahrscheinlichkeit trotzdem groß, dass sie ihre Erfüllung nicht im Klo putzen, Steine stapeln oder bei Bosch Einspritzdüsen zusammenschrauben finden, sondern im künstlicheren, sozialen, sportlichen etc. Bereich finden. Für das individuelle Wohlbefinden mag das hilfreich seien, für die Volkswirtschaft ist es das nicht, da dabei nunmal keine Wertschöpfung stattfindet würde das BIP sinken und dabei trotzdem die Abgabenlast steigen, ziemlich giftiger Cocktail in meinen Augen.
Und ketzerisch ausgedrückt für die Wirtschaft ist es besser das es den Pflegebereicht gibt.
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Huldigen wir ihm weiter, dem Gott des Mammon. Führe er uns auf ewig immer wieder auf den Weg der Rechtmäßigkeit zurück und lasse er uns ausreichend Wert schöpfen, dann so auch wir versprechen, dass wir seinen Götzen auf immer folgen werden und jedwede Ablenkung beseite schieben, denn nur so kommt das zukünftige Ich in deinen warmen Schoß. Dahin will man, dahin muss man; Nur die Ungläubigen, diejenigen, die deinen klaren Geboten nicht folgten, schmoren jetzt in der Hölle. Selbst schuld!
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Kunstlichtnazi!
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| | Zitat von Bombur
Kunstlichtnazi!
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Pass auf, sonst kommst du auf die Liste der entarteten Kunstlicht.
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JAU von diesem geilen Grundeinkommen hat mich ein ehem. Stufenkollege (*hust* linke Zecke *hust*, aber trotzdem geiler Typ ) auf nem Klassentreffen auch mal zugelabert.
Der konnte alle Argumente super widerlegen, die mir spontan eingefallen sind. Hat mich aber trotzdem nicht überzeugt.
Das ganze scheiss System ist einfach zu fucking komplex, um das so einfach zu revolutionieren. Da gibt's so viele Faktoren, die man benennen, mit einrechnen und das wichtigste: genau richtig gewichten muss, um das auch nur ansatzweise theoretisch durchrechnen zu können.
Als Beispiel muss man ja wirklich nur die Asylfrage anführen. Da wird es keine Lösung für geben. Und das ganze auf Europaebene durchzuziehen ist mal wirklich Utopie pur.
Das erinnert mich einfach alles zu stark an den Sozialismus. Super in der Theorie, aber in der Praxis Mord und Totschlag. Ich glaub es hat einen Grund, warum stabile und "gerechte" (ich nehm unsere westliche Vorstellung von gerecht einfach mal als allgemein die am nächsten zutreffende) Systeme (fast?) immer Kapitalismus sind.
Zumindest bestimmt nicht, weil mans nie anders probiert hätte
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Aufpassen sonst start ich noch `ne neue Verbrennungsaktion bei der die inflationsfreie perpetuum mobile Gelddruckmaschine draufgeht.
BTW: Interessant, dass wenn man die Traumvorstellungen auf den Boden der Realität zurückholt gleich als Sektenguru des Kapitalismus gebrandmarkt wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dm-pandora am 08.02.2010 17:27]
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WO ist aerocore wenn der Thread ihn braucht?
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Wie dumm Menschen sein müssen, um zu glauben, durch solche Internetaktionen sei etwas zu bewegen.
Juckt Google doch nicht, außer vielleicht das die Ergebnisseite "Grundeinkommen - Hier Test und Preisvergleich" nach oben rückt.
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| | Zitat von hypnotica
Ich glaub es hat einen Grund, warum stabile und "gerechte" (ich nehm unsere westliche Vorstellung von gerecht einfach mal als allgemein die am nächsten zutreffende) Systeme (fast?) immer Kapitalismus sind.
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Der Kapitalismus wird dadurch nicht abgeschafft, es gibt auch wirtschaftsliberale Befürworter des Grundeinkommens.
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| | Zitat von Blaster572
Wie dumm Menschen sein müssen, um zu glauben, durch solche Internetaktionen sei etwas zu bewegen.
Juckt Google doch nicht, außer vielleicht das die Ergebnisseite "Grundeinkommen - Hier Test und Preisvergleich" nach oben rückt.
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Genau. Am besten gar nicht drüber nachdenken.
Und wählen! Pah! Wofür! Die Stimme und Meinung eines einzelnen wiegt doch sowieso nichts.
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| | Zitat von Blaster572
Wie dumm Menschen sein müssen, um zu glauben, durch solche Internetaktionen sei etwas zu bewegen.
Juckt Google doch nicht, außer vielleicht das die Ergebnisseite "Grundeinkommen - Hier Test und Preisvergleich" nach oben rückt.
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Nein echt jetzt? Verdammt und ich dachte durch die Google Aktion würde das Grundeinkommen morgen eingeführt - fuck. Schon mal auf die Idee gekommen, dass das Hochrücken und eine eventuelle vermehrte Berichterstattung genau das Ziel der Aktion ist? Schon mal bemerkt, dass in einer Demokratie Dinge nicht einfach so passieren sondern eben verbreitet, beworben, argumentiert und diskutiert werden müssen um sie überhaupt in die Nähe einer möglichen Verwirklichung zu bringen?
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| | Zitat von Reisschuessel
WO ist aerocore wenn der Thread ihn braucht?
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Gesperrt, was sonst?
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Blaster, dass du kleingeistiger Spießbürger das Wort "dumm" überhaupt richtig schreiben kannst, überrascht mich zutiefst.
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| | Zitat von Maiszünsler
| | Zitat von MilcHScHNittE
einigt euch erstmal wer "jeder" wäre!
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Jeder? Säugling bis Greis.
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Jeder mit deutscher Staatsangehörigheit?
Dann auch alle im Ausland lebenden?
Jeder der in Deutschland lebt?
Was ist mit Ausländern die nur für ein paar Jahre in Deutschland sind?
...
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| | Zitat von Blaster572
Wie dumm Menschen sein müssen, um zu glauben, durch solche Internetaktionen sei etwas zu bewegen.
Juckt Google doch nicht, außer vielleicht das die Ergebnisseite "Grundeinkommen - Hier Test und Preisvergleich" nach oben rückt.
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Nur nicht nachdenken... es ist alles gut wie es ist...
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| | Zitat von Reisschuessel
WO ist aerocore wenn der Thread ihn braucht?
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Ich glaube der ist noch gesperrt.
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Dass Sachen bei Google einzugeben für gelebte Demokratie gehalten wird, auf derselben Stufe wie Wahlen und seine Ablehnung auf derselben Stufe wie Gleichgültigkeit stehen soll, bestätigt schon alles, was ich mir gedacht habe. 
Oooh, da will einer nicht bei unserer coolen Web2.0-Aktion mitmachen, brecht ihm die Beine. Er wagt zu zweifeln, flechtet ihn aufs Rad und dass er sich gar nicht anders für die Demokratie engagieren könnte, obwohl er das hier für Schwachsinn hält, steht natürlich auch völlig außer Frage.
Bulkhead, dann tu Du mal was für die Demokratie, geht ja heute bequem vom PC aus. Einfach mal was bei Google eingeben und später noch ein paar Mails weiterleiten, damit Afrika satt wird.
Aber hauptsache nicht nichts getan, egal was.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Blaster572 am 08.02.2010 17:53]
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Wow, ich dachte immer im pOT kann man über sowas nicht anständig diskutieren, aber die letzte Seite hat mich eines Besseren belehrt...
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| | Zitat von dm-pandora
BTW: Interessant, dass wenn man die Traumvorstellungen auf den Boden der Realität zurückholt gleich als Sektenguru des Kapitalismus gebrandmarkt wird.
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Du holst hier überhaupt nichts auf den Boden der "Realität" zurück.
Es macht keinen Sinn auf deine konkreten Äußerungen einzugehen. Damit sollen sich andere herumschlagen. Du gehst ja auf konkrete Äußerungen auch nicht ein.
Aber man muss ja mal feststellen dürfen, dass dein Denken über unsere Zusammenleben fast ausschließlich auf Glaubensbekenntnissen des Kapitalismus besteht, wobei der Mensch sich mehr wie Homo oeconomicus verhalten sollte. Denn Mensch sein widerstrebt dem ja anscheinend.
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| Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen ( No communism inside ) |
