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Und wenn man das GE an eine Arbeit knüpft? Sprich, "wenn du arbeiten gehst, bekommst du GE von uns" Dann wärs nicht mehr bedingungslos, aber so hat jeder was davon.
Wobei...dann würde der Staat ja die Menschen fürs arbeiten bezahlen. Die Rechnung müsste für den Staat aufgehen, dann halte ich es schon für nicht undoof.
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die kosten die durch die verwaltung und bespaßung von harz 4 lern entstehen, würden locker für ein bedingungsloses grundeinkommen reichen. Außerdem würde dann nichtmehr dieses Damoklesschwert über Menschen ohne sicheren Arbeitsplatz schweben.
Ich bin ganz klar pro Bedingungsloses Grundeinkommen. Nichtnur auch menschlicher sondern auch aus ökonomischer Sicht.
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| | Zitat von eder
Und wenn man das GE an eine Arbeit knüpft? Sprich, "wenn du arbeiten gehst, bekommst du GE von uns" Dann wärs nicht mehr bedingungslos, aber so hat jeder was davon.
Wobei...dann würde der Staat ja die Menschen fürs arbeiten bezahlen. Die Rechnung müsste für den Staat aufgehen, dann halte ich es schon für nicht undoof.
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Spitzenidee. Die Arbeitslosen lass'mer verhungern.
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Sollen sie halt arbeiten gehen. Arbeit gibts ja genug!
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| | Zitat von eder
Sollen sie halt arbeiten gehen. Arbeit gibts ja genug!
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definier mal arbeit.
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Also ich bin auch gegen sowas. Man, was ist aus Arbeitsmoral geworden? Sowas hat doch früher nie ernsthaft jemand gefordert. Da hieß es malochen und Geld verdienen.
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| | Zitat von Lobsang
die kosten die durch die verwaltung und bespaßung von harz 4 lern entstehen, würden locker für ein bedingungsloses grundeinkommen reichen.
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Für solche Behauptungen hätte ich echt gern mal ne Quelle.
Was kosten die Apparate die wegfallen würden plus die Ausgaben die wegfallen würden im Jahr?
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| | Zitat von -SaLi-
| | Zitat von nearly god
Aber können wir uns darauf einigen, dass die Umsetzung nur durch eine Umverteilung von oben nach unten möglich ist (ergo Sozialismus)?
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Wie kommste denn darauf? JEDER bekommt ja sein bedingungsloses Einkommen.
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Das zum Beispeil ... Umverteilung von unten nach oben ist Sozialdemokratie, Christdemokratie, soziale Marktwirtschaft, WHATEVER, aber sicher nicht Sozialismus. Genauer: Umverteilung ist ein notwendiger Bestandteil des Sozialismus als einer Übergangsgesellschaft, ind er es noch "oben" und "unten" gibt, aber Umverteilung ist kein hinreichendes kriterium dafür, dass irgendetwas "sozialistisch" sei.
Im Gegenteil gibt es durchaus viele im klassischen Sinne liberale Befürworter des Grundeinkommens, die darin nicht den Sozialismus sehen (sonst wären sie sicher dagegen), sondern einen transparenten Sozialstaat, der mit wenig Bürokratie und Kontrolle auskommt und so den Individuen wieder mehr Verantwortung und Freiheit gibt,bei gleichzeitiger Absicherung gegen Risiken.
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Zur Finanzierung: Es ist wirklich Hahnebüchen. Durch ein radikales Grundeinkommen werden ja alle möglichen Unterhalts- und Lohnersatzleistungen ersetzt:
Grundrente, Kindergeld, Eltern-/Erziehunsgeld, Arbeitslosengeld I und II, Bafög, Sozialhilfe usw.
Dazu werden diese sämtlichen gigantischen Kontroll- und Überwachungsbehörden weitegehnd überflüssig: Rentenversicherungsanstalten, Hartz-4-ARGEs, BAFÖG-Ämter, Familienkassen, Sozialämter usw. Der Einspareffekt dürfte gigantisch sein. Man beantragt das GE bei Bedarf im Bürgeramt, Schluß. Der eingesparte Verwaltungapparat und die Einsparungen in den anderen Kassen bedeuten, das der allergrößte Teil (nicht alles!) der benötigten Gelder bereits jetzt innerhalb des Sozialsystems vorhanden ist und nur neu organsiert werden muß.
Das bedeutet alerdings das endgültige aus der Bismarck´schen Tradition und einen völligen Umbau dieses Systems. Was dann über das Bürgergeld hinausgeht (gewünschte höhere Renten usw.) ist Privatsache - und wird nicht mehr staatlich organisiert.
Dadrin stecken sowohl sozialsitische als auch neoliberale Aspekte. Ich würde das ganze daher nicht so einfach als utopische Spinnerei abtun.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 08.02.2010 11:42]
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| | Zitat von Icefeldt
| | Zitat von antidote`
| | Zitat von Icefeldt
Hartz4 = Grundeinkommen?!
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nein. bedingungslos.
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was gibts denn für bedingungen bei hartz4?
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Bekommst du Hartz 4, wenn du Besitz hast? Also Eigentumswohnung, Auto etc?
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| | Zitat von [TV]Tronico
Also ich bin auch gegen sowas. Man, was ist aus Arbeitsmoral geworden? Sowas hat doch früher nie ernsthaft jemand gefordert. Da hieß es malochen und Geld verdienen.
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FRÜHER HÄTTS DAS NICHT GEGEBEN!
Bestes Argument aller Zeiten.
Pro Todesstrafe, Frauenwahlverbot, Apartheid, Judenhatz.
[TV]Tronico for Gröfaz.
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| | Zitat von 1337
| | Zitat von dm-pandora
80Mio. Einwohner, 1000Euro/Monat Grundeinkommen mal 12 Monate gleich 960Mrd. Euro.
Ergebnis: Sinnlosdiskussion beendet, weil überhaupt nicht finanzierbar...
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Ähm, ja. Danke für diese wertvolle Rechnung, Monsieur l'économiste.
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Monsieur einfältig, 960Mrd. sind mehr als der Haushalt von Bund und Bundesländern zusammen (also inklusive aller Steuern und Sozialabgaben), nur mit dem Unterschied das noch kein Cent für Infrastruktur, Bildung, Verteidigung etc. ausgegeben wurde.
Wie hoch soll den bitteschön die Konsumsteuer sein 250%? Wie soll die massiv erhöhte Abgabenlast erwirtschaftet werden, wir leben nicht in einer Ich-wünsch-mir-eine-heile-Welt-Blase, sondern stehen in gnadenlos globalisierten Wettbewerb. Wie willst du Wettbewerbsnachteile ausgleichen?
Wenn das ganze angeblich so gut finanzierbar sei, dann würd ich gerne mal eine Studie mit konkreten Zahlen sehen und nicht nur blumige Umschreibungen, oder sich selbsterfüllenden Prophezeihungen.
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| | Zitat von Maiszünsler
Bestes Argument aller Zeiten.
Pro Todesstrafe, Frauenwahlverbot, Apartheid, Judenhatz.
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Jo ka, deine Worte, ne? Nicht meine.
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Sehr gutes Thema, ich habe mich auch umfangreich damit beschäftigt und finde es eine fantastische durchaus realistische Idee. Das würde meinem Traum vom freien Menschen schon ein großes Stück weiterbringen! 
Aber da dies großen Einsatz von Leuten erfordert die im jetzigen System sehr gut leben denke ich nicht das es dazu kommen wird .. leider .. 
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| | Zitat von >sLayer
| | Zitat von eder
Sollen sie halt arbeiten gehen. Arbeit gibts ja genug!
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definier mal arbeit.
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Ich meine, dass man das GE an das Einkommen anpassen könnte. Hartz4 lassen, aber mit dem GE den arbeitslosen nochmal nen Ansporn geben doch mal arbeiten zugehen, anstatt sich auf Hartz4 auszuruhen. Und arbeit sehe ich hier ab Mini-Job, aufwärts.
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| | Zitat von RushHour
Durch ein radikales Grundeinkommen werden ja alle möglichen Unterhalts- und Lohnersatzleistungen ersetzt:
Grundrente, Kindergeld, Eltern-/Erziehunsgeld, Arbeitslosengeld I und II, Bafög, Sozialhilfe usw.
Dazu werden diese sämtlichen gigantischen Kontroll- und Überwachungsbehörden weitegehnd überflüssig: Rentenversicherungsanstalten, Hartz-4-ARGEs, BAFÖG-Ämter, Familienkassen, Sozialämter usw. Der Einspareffekt dürfte gigantisch sein. | |
Was keiner bedacht hat: Was macht man dann mit den ganzen Beamten, die dadurch ihre Beschäftigung verlieren. Die kriegen ja das aktuelle System schon nicht auf die Reihe, wie sollen die dann bitte mit nem echten Beruf auskommen?
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| | Zitat von [TV]Tronico
Also ich bin auch gegen sowas. Man, was ist aus Arbeitsmoral geworden? Sowas hat doch früher nie ernsthaft jemand gefordert. Da hieß es malochen und Geld verdienen.
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Und das war toll, ja? Wunderbar, kannst meine Arbeit zukünftig mit erledigen.
Früher gabs auch Prügelstrafe und Kinder hatten zu gehorchen. Und heute? Alles Chaos! Mann, mann mann, was ist aus Tradition und Gehorsam geworden! 
Kleine Randinformation: Man nennt das Fseit Jahrtausenden Fortschritt, wenn die Menschheit sich nicht mehr rund um die Uhr mit Existenzsicherung abkämpfen muß, sondern darüber hiansu auch mehr Zeit für sinnvolles - Kultur, Zivilisation, Kunst, Familienleben ... - gewinnt.
Wenn´s Dich stört zieh in den Sudan, da muß man 16h am Tag auf dem Feld arbeiten, ab 4 Jahren Alter bis zum Tod, und trotzdem verhungert die halbe Familie. Bitteschön.
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| | Zitat von [TV]Tronico
Jo ka, deine Worte, ne? Nicht meine.
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"Sowas hat doch früher nie ernsthaft jemand gefordert."
Was soll das, außer absolut gar nichts, aussagen?
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| | Zitat von Downlord
| | Zitat von RushHour
Durch ein radikales Grundeinkommen werden ja alle möglichen Unterhalts- und Lohnersatzleistungen ersetzt:
Grundrente, Kindergeld, Eltern-/Erziehunsgeld, Arbeitslosengeld I und II, Bafög, Sozialhilfe usw.
Dazu werden diese sämtlichen gigantischen Kontroll- und Überwachungsbehörden weitegehnd überflüssig: Rentenversicherungsanstalten, Hartz-4-ARGEs, BAFÖG-Ämter, Familienkassen, Sozialämter usw. Der Einspareffekt dürfte gigantisch sein. | |
Was keiner bedacht hat: Was macht man dann mit den ganzen Beamten, die dadurch ihre Beschäftigung verlieren. Die kriegen ja das aktuelle System schon nicht auf die Reihe, wie sollen die dann bitte mit nem echten Beruf auskommen?
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Survival of the fittest....wird einem doch immer vorgelebt. Jeder muss ja selber sehen wie er mit dem Arsch an die Wand kommt, warum solls nicht auch mal die richtigen treffen.
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| | Zitat von eder
| | Zitat von >sLayer
| | Zitat von eder
Sollen sie halt arbeiten gehen. Arbeit gibts ja genug!
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definier mal arbeit.
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Ich meine, dass man das GE an das Einkommen anpassen könnte. Hartz4 lassen, aber mit dem GE den arbeitslosen nochmal nen Ansporn geben doch mal arbeiten zugehen, anstatt sich auf Hartz4 auszuruhen. Und arbeit sehe ich hier ab Mini-Job, aufwärts.
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Du missverstehst aber auch etwas den Zweck der Umstrukturierung.
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| | Zitat von RushHour
Das bedeutet alerdings das endgültige aus der Bismarck´schen Tradition und einen völligen Umbau dieses Systems. Was dann über das Bürgergeld hinausgeht (gewünschte höhere Renten usw.) ist Privatsache - und wird nicht mehr staatlich organisiert.
Dadrin stecken sowohl sozialsitische als auch neoliberale Aspekte. Ich würde das ganze daher nicht so einfach als utopische Spinnerei abtun.
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Warum zur Hölle wollen wir ein Ende unseres Systems? Das konnte mir hier immernoch keiner klar machen. Mir stellt sich hier eindeutig die Sinnfrage. Mir ist ein solidarisches System deutlich lieber.
So, wie sich mir dieses Modell derzeit darstellt, ist es höchst unsozial, neoliberal, unsinnig.
Wenn jeder privat für seine Rente sorgen muss, wird es wieder eine riesen Schere zwischen wohlhabenden Alten und in Altersarmut lebenden Menschen geben - ob mit oder ohne dieses Einkommen.
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Ich verstehe eure Ansicht wirklich nicht, kann doch nicht sein das ihr so Arno Dübels auch noch freiwillig beim Nichtstun subventionieren wollt. Der lacht uns dreckig ins Gesicht und wir schuften uns kaputt für den.
Vielleicht haben viele hier aber auch einfach noch nicht gearbeitet.
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| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Icefeldt
| | Zitat von antidote`
| | Zitat von Icefeldt
Hartz4 = Grundeinkommen?!
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nein. bedingungslos.
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was gibts denn für bedingungen bei hartz4?
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Bekommst du Hartz 4, wenn du Besitz hast? Also Eigentumswohnung, Auto etc?
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Ja, wenn der Wert nicht bestimmte Grenzen übersteigt.
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Der Threadstarter hat es ja schon im Startpost angesprochen. Wie kann so ein System auf nationaler/regionaler Ebene funktionieren? Wenn dann muss es europaweit stattfinden und das ist illusorisch und wird nie passieren (Ich stelle mir gerade diese Diskussion in Großbritannien vor...).
Und wenn es dann doch in x Jahren geschieht, müsste sich die EU noch mehr nach außen abschotten als sie es eh schon tut.
Also gibts zwei Möglichkeiten:
Entweder man verwirft das Modell sofort oder man denkt darüber nach, wie man es an eine globalisierte Welt anpasst.
Vorschläge dazu gibt es ja genug. Beispielsweise zahlt man Einwanderern in einem Stufenmodell anteilsweise das Grundeinkommen aus, bis sie in x Jahren den normalen Satz erreicht haben.
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| | Zitat von [TV]Tronico
Ich verstehe eure Ansicht wirklich nicht, kann doch nicht sein das ihr so Arno Dübels auch noch freiwillig beim Nichtstun subventionieren wollt. Der lacht uns dreckig ins Gesicht und wir schuften uns kaputt für den.
Vielleicht haben viele hier aber auch einfach noch nicht gearbeitet.
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Gibts den Typen überhaupt? Man könnte meinen der darf jetzt nur dafür herhalten das alle noch mehr auf ALG-2 Bezieher einprügeln.
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| | Zitat von Reverend Oral Dollar
| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Icefeldt
| | Zitat von antidote`
| | Zitat von Icefeldt
Hartz4 = Grundeinkommen?!
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nein. bedingungslos.
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was gibts denn für bedingungen bei hartz4?
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Bekommst du Hartz 4, wenn du Besitz hast? Also Eigentumswohnung, Auto etc?
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Ja, wenn der Wert nicht bestimmte Grenzen übersteigt.
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Und wenn du nicht jeden Scheiß-Job annehmen willst verstößt die ARGE auch mal gerne gegen Menschenrecht und lässt dich die Zähne in den Putz schlagen.
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| | Zitat von critical.error
wenn Kinder auch GE erhalten, müssen die "arbeitsscheuen" ja nur noch mehr Kinder werfen. Das ist dann wie die Hartzfamilien aufm RTL. Schon heute!
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Das ist ja der Punkt - genau wie heute.
Wohingegen der viel größere Anteil der Menschheit wesentlich mehr Möglichkeiten und Freiheiten in ihrer Lebensplanung hat.
Selbst diesen Menschen wäre größere Motivation geboten, wenn sie wüssten, dass deren Lebenssituation gesellschaftlich anerkannt ist.
Es geht um ein selbsterhaltendes Wirtschaftssystem, bei dem der Mensch im Mittelpunkt steht.
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| | Zitat von [TV]Tronico
Ich verstehe eure Ansicht wirklich nicht, kann doch nicht sein das ihr so Arno Dübels auch noch freiwillig beim Nichtstun subventionieren wollt. Der lacht uns dreckig ins Gesicht und wir schuften uns kaputt für den.
Vielleicht haben viele hier aber auch einfach noch nicht gearbeitet.
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Ich für meinen Teil arbeite. Nebenher.
Das größere Problem sind nicht die paar Arno Dübels, sondern die paar Erwin Hubers.
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| | Zitat von harmlos
| | Zitat von Lobsang
die kosten die durch die verwaltung und bespaßung von harz 4 lern entstehen, würden locker für ein bedingungsloses grundeinkommen reichen.
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Für solche Behauptungen hätte ich echt gern mal ne Quelle.
Was kosten die Apparate die wegfallen würden plus die Ausgaben die wegfallen würden im Jahr?
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http://zelos.zeit.de/wissen/2010-02/34-infografik-2-finanzkrise.pdf
39 Milliarden.
Ich weiss nicht, ob damit nur die Sozialleistungen gemeint sind oder alle Kosten wie Verwaltung, Weiterbildungsmaßnahmen(ABM) etc.
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| Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen ( No communism inside ) |
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