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| | Zitat von HinkefußJoe
Was ist daran eigentlich so schwierig, einfach zu fragen, ob er ihr was abnehmen kann?
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WEIL ICH NE FRAU BIN ODER WAS?
Nee, das ist ja auch meine Frage. Ich raff halt überhaupt nicht, was daran so diskutierenswert ist. Generell kann man diese Geschlecherrollengeschichte total tot diskutieren, aber ist das im alltäglichen Umgang mit anderen Menschen denn wirklich so super präsent (vom Arbeitsumfeld mal abgesehen, sicher gibt's da die ein oder anderen Probleme)? Dann lebe ich offensichtlich in einer netten, aufgeschlossenen Gegend.
Tom4H4wK: Das ist es ja, was ich nicht wirklich verstehe - wo fängt denn bei dir eine Erwartungshaltung an? Sobald Interesse an einer Beziehung da ist? Darf ich dann nicht etwas netter sein, ohne mir direkt etwas vorwerfen lassen zu müssen? Das ist doch das natürlichste Verhalten der Welt. Oder schon, sobald ich erwarte, dass auch andere Leute nett zu mir sind?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 21.11.2012 18:41]
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Random Story: In der SBahnstation Friedrichshagen gibt es eine wunderbar alte, schwere Schwingtür, durch die alle hindurchmüssen. Wenn man sie folglich passiert und einfach loslässt, so hat der Hintermann ernste Probleme und richtigerweise starke Angst um die Unversehrtheit seines Gesichts. Also wartet man in den meisten Fällen doch etwas länger um die Tür aufzuhalten bzw erhält diesen Service.
Ein wunderbarer Charaktertest und eigentlich prima als Sozialstudie geeignet. Der Mensch ist des Menschen Portier! 
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| | Zitat von Tom4H4wK
Idealerweise sollte Hilfsbereitschaft "einfach so" kommen, keine Erwartungshaltung oder sowas beinhalten. ...
Dann go for it, wenn es dir Spass macht, nett zu deinen Mitmenschen zu sein 
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Das ist doch eben genau der Widerspruch den nobody anprangert. Zumindest denke ich mir das.
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Tom4H4wK
Idealerweise sollte Hilfsbereitschaft "einfach so" kommen, keine Erwartungshaltung oder sowas beinhalten. ...
Dann go for it, wenn es dir Spass macht, nett zu deinen Mitmenschen zu sein
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Das ist doch eben genau der Widerspruch den nobody anprangert. Zumindest denke ich mir das.
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Ja. Ich bin grundsätzlich sehr hilfsbereit. Nur bei jemand interessantem dann halt noch mal mehr. Finde das völlig in Ordnung.
Und mit der Iranerin war das auch weniger eine Feminismusdiskussion, die ich losgetreten habe, als ein: "Lass mich einen Koffer nehmen, damit du nicht beide schweren Koffer nehmen musst." "Nein, die sind schwer." Ja, das ist doch gerade der Sinn von meinem Hilfsangebot...
Und das fällt mir vor allem bei Frauen auf, Männer lassen sich beim Tragen bereitwilliger helfen. Mir braucht keine Frau beweisen, dass sie auch schwere Sachen tragen kann, das glaube ich ihnen. Ich glaube aber auch, dass es für sie einfach angenehmer ist, weniger zu tragen. Ich will ja nicht alles abnehmen und dann die Situation mit dem doof hinterherdackeln auf sie verlagern, ich will einfach nur, dass es verteilt ist.
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Heute erst mit einer Physikerin über "Sexismus in Physik" geredet. Das Problem ist ihrer Meinung in der Physik überhaupt kein Problem. Sie fühlt sich auch von Quoten und Gendern eher belästigt als gefördert (oder gar bemuttert und fachlich nicht ernstgenommen bei den Quoten). Was sie aber sehr lästig und sexistisch findet, ist das konstante "Oh, und Physik als Frau...?!"-Gerede von Leuten, denen sie erzählt, dass sie Physik studiert, und die selbst keine Naturwissenschaftler sind. Aber da kann ich als Physiker leider wenig dran ändern.
Hindsight's a bitch, huh?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 21.11.2012 23:54]
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| | Zitat von nobody
Tom4H4wK: Das ist es ja, was ich nicht wirklich verstehe - wo fängt denn bei dir eine Erwartungshaltung an? Sobald Interesse an einer Beziehung da ist? Darf ich dann nicht etwas netter sein, ohne mir direkt etwas vorwerfen lassen zu müssen? Das ist doch das natürlichste Verhalten der Welt. Oder schon, sobald ich erwarte, dass auch andere Leute nett zu mir sind?
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Du darfst so nett sein wie du willst, du solltest nur nicht in die Denkschiene kommen "wow, ich will was von ihr, deswegen mach ich jetzt einen auf superhilfsbereit und freundlich, dann MUSS sie mich mögen!"
Paradox, aber: Je eher du es mit einer Absicht tust, umso eher geht es nach hinten los. Zumindest, wenn man diese Erwartungshaltung merkt. Kleines Beispiel gefällig? Zieh dich mal knackig an und gehe in eine schwule Baggerbar. Dann lass dir mal einen Drink spendieren und rede ein bisschen mit dem Spender. Jeder freut sich über Aufmerksamkeit, wenn diese aber Mittel zum Zweck ist, fühlt sich das alles irgendwie komisch an, oder?
| | Zitat von Wraith of Seth
Heute erst mit einer Physikerin über "Sexismus in Physik" geredet. Das Problem ist ihrer Meinung in der Physik überhaupt kein Problem. Sie fühlt sich auch von Quoten und Gendern eher belästigt als gefördert (oder gar bemuttert und fachlich nicht ernstgenommen bei den Quoten). Was sie aber sehr lästig und sexistisch findet, ist das konstante "Oh, und Physik als Frau...?!"-Gerede von Leuten, denen sie erzählt, dass sie Physik studiert, und die selbst keine Naturwissenschaftler sind. Aber da kann ich als Physiker leider wenig dran ändern.
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Da bin ich ganz genau deiner Meinung!
In der Hinsicht habe ich auch schon zahlreiche Geschichten gehört, dass man als Physikerin weniger innerhalb der Physik als Exotin angesehen wird - auf einer Konferenz mit 1000 Teilnehmern hat es immerhin 150 Frauen, da ist aus der ganzen Gesellschaft was dabei - sondern eher noch außerhalb des Fachbereichs oder außerhalb der Uni.
Das ist schon krass, wieviel Sexismus dabei mitschwingt, denn bei jedem "...als Frau" wird ja implizit gesagt "normalerweise traut man das denen ja nicht zu, das ist ja eine harte Wissenschaft und kein so ein Laberfach wie Soziologie oder Anglistik."
In diesem Sinne hat es eigentlich noch längst nicht genügend Girls Days und Aktionen gegeben, die Frauen in Wissenschaft, Technik und R&D prominent in den Vordergrund rücken, da sich da wohl noch viel zu sehr das Bild vom leicht autistischen Nerd, der im weißen Kittel verpeilt durch seine Labors wandelt in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Tom4H4wK am 22.11.2012 15:35]
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| | Zitat von Tom4H4wK
da sich da wohl noch viel zu sehr das Bild vom leicht autistischen Nerd, der im weißen Kittel verpeilt durch seine Labors wandelt in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat.
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DAS können aber auch Frauen durchaus gut... Das Klischee ist da erschreckend unsexistisch. Zumindest in der Realität, nicht in den Köpfen der Leute.
What's wrong with scientists is that you do see wonder and beauty in everything.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Tom4H4wK
da sich da wohl noch viel zu sehr das Bild vom leicht autistischen Nerd, der im weißen Kittel verpeilt durch seine Labors wandelt in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat.
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DAS können aber auch Frauen durchaus gut... Das Klischee ist da erschreckend unsexistisch. Zumindest in der Realität, nicht in den Köpfen der Leute.
What's wrong with scientists is that you do see wonder and beauty in everything.
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/o\
Das kann ich bestätigen ;_;
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Liest sich ziemlich interessant. Hast du sowas zufaellig auch andersrum parat?
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Findet ihr den Text wirklich gut und könnt ihn (also die beschriebenen "Nachteile" des Mann-Seins) an euch nachvollziehen? Ich find den nämlich ziemlich unsinnig.
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Kommt wahrscheinlich auf das Umfeld an.
Ich kenne die "man-up!"-Variante, die dann allerdings auch mit einer sich unterordnenden Frauenrolle einhergeht. Wer da eine liberalere Geschlechts-Ordnung anstrebt, steht ziemlich doof da und in diesem Zusammenhang kann ich die beschriebenen Nachteile durchaus nachvollziehen.
Eine interessante Variante davon konnte ich bei stark patriarchalisch geprägten Familien aus dem etwas ferneren Osten beobachten: Da beanspruchen Männer eben diese Führungsrollen, die tatsächliche Ausführung der meisten schwierigeren Aufgaben obliegt jedoch den Frauen. Ganz traurig.
Die umgekehrte Variante kenne ich auch aus eigener Erfahrung: Frauen, die Anspruch auf jegliche Privilegien und Rechte einfordern, allerdings nicht bereit sind den dazugehörigen Pflichten nachzukommen. Nach so langer Geschlechtsunterdrückung vielleicht nachvollziehbar - gefühlt kommen die aber eher aus ohnehin privilegiertem Hause. Von daher von mir auch eher belächelt  .
So oder so, unter der täglich verfestigen Rollen-Oberfläche ist einiges am Brodeln und Sich-verschieben gerade. Eigentlich ziemlich interessant, wenn da nicht so viele verblendete Ideologen wären.
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Ich halte diese Erfahrung für gar nicht so weit hergeholt. Ich kenne auch eine Annekdote von einer Frau, die bei einem "ein Tag als Mann erleben"-Workshop mitgemacht hat, also Brust abtapen, männliche Klamotten, Bartansatz hinschminken und ein bisschen männliches Auftreten üben (Gang, Körpersprache, tiefer sprechen etc.).
Sie hat mich auch drauf aufmerksam gemacht, wie viel unfreundlicher die Welt gleich wirkt, keiner nimmt mehr Rücksicht auf dich, sie ist auf der Straße mehrfach angerempelt worden, weil sie es nicht gewohnt war, anderen Typen auszuweichen.
Im Vergleich zu vorher wirst du von den Frauen ignoriert oder als Bedrohung wahrgenommen und die anderen Männer sehen in erster Linie Konkurrenz. Der brüske Umgangston untereinander ist wohl auch sehr hart, wenn man es nicht gewohnt ist. Sie hat mehr oder weniger bestätigt, was in dem Bericht vorkam, nämlich dass man als Mann bei allem die Initiative ergreifen muss, wenn man z.B. von jemandem etwas benötigt und eher nicht damit rechnen sollte, dass jemand aus Nettigkeit auf jemanden zu kommt, um zu plaudern zum Beispiel.
Ich glaube daher, als Frau hat man schon noch einen gewissen Bonus in unserer Gesellschaft. Ob der die Nachteile aufwiegt, wage ich jetzt nicht zu behaupten, aber zu sagen, es gäbe keinen "Gender Bias" in beide Richtungen, Frauen hätten null Vorteile von ihrer weiblichen Rolle oder es gäbe keine Fälle ganz blatanter Misandrie, das wäre gelogen.
Manche Sachen sind aber auch gar nicht so schlimm als Mann, finde ich. Zum Beispiel habe ich aufgehört, mich über die "Initiative ergreifen"-Geschichte zu ärgern, da es im Umkehrschluss auch heißt, dass man als Mann der aktive Part in der Partnersuche und der Beziehung ist. Das bin ich eigentlich doch recht gerne, da es zwar anstrengend und frustrierend sein kann, aber man dafür auch die Zügel in der Hand hat, mit wem, wie schnell, auf welchem Boden und auf welche Weise so eine Sache vorwärts geht.
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Ist andersrum aber ähnlich, nur umgekehrt halt.
¤: Wobei ich wirklich der Meinung bin, dass viel vom alltäglichen Umgang miteinander in der Tat weniger mit angelerntem Rollenverhalten als mit den kleinen, natürlichen Unterschieden zu tun hat
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schalentier am 30.11.2012 16:30]
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| | Zitat von Schalentier
¤: Wobei ich wirklich der Meinung bin, dass viel vom alltäglichen Umgang miteinander in der Tat weniger mit angelerntem Rollenverhalten als mit den kleinen, natürlichen Unterschieden zu tun hat
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Hmmm? Spielst du jetzt auf "Frauen haben halt nicht sooo viele Muskeln" an? Mir erschließt sich jetzt nicht sofort, warum man aus biologischen Gründen mit einem Penis weniger Respekt und Aufmerksamkeit verdient hat als mit Brüsten.
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Es geht nicht darum, dass man weniger verdient hätte, aber Frauen untereinander verhalten sich anders als Männer untereinander und beides ist nochmal anders als wie Frauen mit Männern und Männern mit Frauen umgehen.
Frauen gehen mit Frauen anders rum, weil sie damit rechnen, dass Frauen ihnen gegenüber das gleiche Verhalten zeigen.
Ist jetzt schwierig zu sagen, ich versuch's mal sinngemäß zu umschreiben, aber wenn eine Frau irgendetwas anzubieten hat, dann wird sie viel wahrscheinlicher andere Frauen fragen, ob sie Interesse daran haben. Männer werden schon sagen, wenn sie was wollen. Oder Mann ist nicht feinfühlig für ein Thema xy, um überhaupt zu verstehen worum's geht.
Bei Frauen ist halt das "Wir-Gefühl" stärker ausgeprägt als bei Männern - wo tendentiell eher so kumpelhaftes Verhalten ist.
Find ich jetzt halt schwer zu beschreiben.
Hat aber jetzt nix mit Vorurteilen zu tun oder wer was verdient hat - ist einfach so aus Beobachtungen raus. Und auch nix mit Respekt und Aufmerksamkeit.
Ist glaube ich, sogar wissenschaftlich belegt, dass durch viele Alterklassen hindurch Frauen z.B. wesentlich zurückhaltender sind und z.B. auch in der Selbsteinschätzung vorsichtiger sind. Also folge dessen gibt's auch einfach im Umgang miteinander Unterschiede. Ich weiß nicht, ob man Männern jetzt generell eine höhere Respektlosigkeit im Umgang vorwerfen kann, aber ist halt einfach so dass Männer häufiger anders handeln - während sie sich denken "die andere Person wird sich schon melden wenn ihr was nicht passt" und einfach was tun, denkt Frau lieber zweimal drüber nach, weil sie die andere Person nicht kränken/verletzen will. k.A.
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zu dem rumgezicke unter frauen gibts bei den männern aber kaum ein äquivalent. wenn man sich da nicht mag geht man sich halt aus dem weg.
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| | Zitat von Schalentier
... aber Frauen untereinander verhalten sich anders als Männer untereinander ...
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Erinneet sich noch wer an die Perspektivwechsel-Waffe aus "per Anhalter?"-
Wahr, nur zu wahr.
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| | Zitat von Schalentier
Frauen untereinander verhalten sich anders als Männer untereinander und beides ist nochmal anders als wie Frauen mit Männern und Männern mit Frauen umgehen.
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Das kann ich alles so größtenteils bestätigen was du so sagst, aber ich bin davon überzeugt, dass das eher weniger von biologischen Unterschieden im Gehirn abhängt (die zwischen Männern und Frauen auch im Schnitt nicht größer sind als zwischen zwei Individuen), sondern vor allem von der Sozialisation.
Du bist als Mädchen wahrscheinlich anders erzogen worden als du es als Junge geworden wärest. Du warst vermutlich auch eher mit der Mädchengruppe im Kindergarten unterwegs als mit den Jungs. Deine Vorbilder hast du vermutlich auch eher bei den Frauen im Bekanntenkreis gesucht, die sich so und so verhalten haben.
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| | Zitat von Tom4H4wK
Du bist als Mädchen wahrscheinlich anders erzogen worden als du es als Junge geworden wärest. Du warst vermutlich auch eher mit der Mädchengruppe im Kindergarten unterwegs als mit den Jungs.
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Ja, aber warum? Fällt das vom Himmel? Bekommt man das von Mutti eingetrichtert?
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ja das passiert durch die eltern. beispiel die spinne an der wand. vater zum jungen: hol die zeitung und schlag zu. vater zum mädchen: wo ist sie? ich hol mal die zeitung.
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| | Zitat von Tom4H4wK
biologische Unterschiede im Gehirn (die zwischen Männern und Frauen auch im Schnitt nicht größer sind als zwischen zwei Individuen)
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Ist das so?
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Bombur, klar bekommt man es von seinen Eltern und der Gesellschaft so vorgelebt. Vor allem wenn die Kinder sehen, dass trotz Gleichberechtigung immer noch die Papis täglich arbeiten gehen und die Kindergartenbetreuer und Grundschullehrer zu einem sehr großen Anteil weiblich sind.
| | Zitat von Schalentier
Oder Mann ist nicht feinfühlig für ein Thema xy, um überhaupt zu verstehen worum's geht.
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Eine dramatisch sexistische Aussage! 
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| | Zitat von Tom4H4wK
Bombur, klar bekommt man es von seinen Eltern und der Gesellschaft so vorgelebt. Vor allem wenn die Kinder sehen, dass trotz Gleichberechtigung immer noch die Papis täglich arbeiten gehen und die Kindergartenbetreuer und Grundschullehrer zu einem sehr großen Anteil weiblich sind.
| | Zitat von Schalentier
Oder Mann ist nicht feinfühlig für ein Thema xy, um überhaupt zu verstehen worum's geht.
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Eine dramatisch sexistische Aussage!
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Und weil man hauptsächlich weibliche Kindergartenbetreuer hat, hat man eher Kontakt zu Kindern des gleichen Geschlechts? Tell me more.
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Die Grüppchenbildung im Kindergarten bekommt man von der Gesellschaft vorgelebt? Das glaube ich Euch nicht.
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| | Zitat von Tom4H4wK
Das kann ich alles so größtenteils bestätigen was du so sagst, aber ich bin davon überzeugt, dass das eher weniger von biologischen Unterschieden im Gehirn abhängt (die zwischen Männern und Frauen auch im Schnitt nicht größer sind als zwischen zwei Individuen), sondern vor allem von der Sozialisation.
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Die Wissenschaftler in dem norwegischen Brainwash-Film sagen da aber was anderes.
https://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ
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Chauvinistische Propaganda.
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| | Zitat von Bombur
Die Grüppchenbildung im Kindergarten bekommt man von der Gesellschaft vorgelebt? Das glaube ich Euch nicht.
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Ist okay.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
