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| | Zitat von Bombur
Nein, ist es nicht.
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Doch, ist kein Problem. Kannst doch glauben, was du willst.
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| | Zitat von *tilt*
| | Zitat von Tom4H4wK
Das kann ich alles so größtenteils bestätigen was du so sagst, aber ich bin davon überzeugt, dass das eher weniger von biologischen Unterschieden im Gehirn abhängt (die zwischen Männern und Frauen auch im Schnitt nicht größer sind als zwischen zwei Individuen), sondern vor allem von der Sozialisation.
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Die Wissenschaftler in dem norwegischen Brainwash-Film sagen da aber was anderes.
https://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ
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Tolle Zusammenfassung 
Erstmal werden dort Wissenschaftler verschiedener Denkschulen gezeigt - solche, die an biologische Vorbestimmung glauben und solche, die das nicht tun.
Zudem sagen auch diejenigen, die vermuten, dass biologische Faktoren viele Wesenszüge ausmachen, die typisch männlich/weiblich sind, dass dies ein Faktor von mehreren ist, das kann durchaus "eher weniger" bedeuten.
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| | Zitat von Oli
Findet ihr den Text wirklich gut und könnt ihn (also die beschriebenen "Nachteile" des Mann-Seins) an euch nachvollziehen? Ich find den nämlich ziemlich unsinnig.
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Zum Teil, ja. Ich habe aber auch den Verdacht, dass er kein Deutscher ist, sondern Ami. Vermute ich aufgrund sowohl der Beschreibung des Phänomens als auch aufgrund des "Liberal Arts Colleges", das er erwähnt. Trotzdem kann man das auch hier zum Teil oft beobachten. Ich bemerke z.B., dass männliche Mitarbeiter in einem Geschäft deutlich seltener mich fragen, ob ich Hilfe brauche, als sie Frauen fragen würden, wenn sie ähnlich ratlos suchend im Gang stehen. Oder das Initiieren von Beziehungen. Ich lasse sowas lieber auf mich zukommen als umgekehrt. Da habe ich (mit sehr kleiner Stichprobe!) aber auch das Gefühl gehabt, dass Norwegerinnen und Finninnen auch eher mal auf einen Mann zugehen als Deutsche.
Oder mach in der Nähe einer Feministin (oder eines Feministen) mal einen frauenfeindlichen Witz. Der wird sofort angefochten. Und dann lass eine Frau ein andermal einen Witz über dich als schwanzgesteuerten Mann machen. Ich schließe Wetten ab, dass sie da kein Kontra bekommen wirt, obwohl du ja als Mann dich genauso davon angegriffen fühlen dürftest.
Ich fühle mich durch dieses gerade von amerikanischen Feministinnen oft vertretene Männerbild, dass Frauen ein Recht darauf haben, grundsätzlich erstmal Angst vor uns zu haben, auch massiv beleidigt.
| | Zitat von *tilt*
| | Zitat von Tom4H4wK
Das kann ich alles so größtenteils bestätigen was du so sagst, aber ich bin davon überzeugt, dass das eher weniger von biologischen Unterschieden im Gehirn abhängt (die zwischen Männern und Frauen auch im Schnitt nicht größer sind als zwischen zwei Individuen), sondern vor allem von der Sozialisation.
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Die Wissenschaftler in dem norwegischen Brainwash-Film sagen da aber was anderes.
https://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ
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Danke! Das ist sicher nicht alles, aber ich glaube, doch ein signifikanter Anteil des Ganzen. Meinetwegen lass es 50% sein, aber selbst das wäre noch mitunter deutlich merkbar. Gerade die Versuche mit Kindern und Säuglingen fand ich in der Hinsicht sehr interessant.
Ph'nglui inglw'nafh Cthulhoo R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
¤DIT:
@Schalentier: Aus Neugierde, was machst du eigentlich mittlerweile? Du warst lange immer eines meiner Vorbilder im Forum...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 30.11.2012 19:31]
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| | Zitat von Komparse
Tolle Zusammenfassung
Erstmal werden dort Wissenschaftler verschiedener Denkschulen gezeigt - solche, die an biologische Vorbestimmung glauben und solche, die das nicht tun.
Zudem sagen auch diejenigen, die vermuten, dass biologische Faktoren viele Wesenszüge ausmachen, die typisch männlich/weiblich sind, dass dies ein Faktor von mehreren ist, das kann durchaus "eher weniger" bedeuten.
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Ja, nur was mir sehr wichtig war an dieser Doku: Die, die nicht daran glauben, ziehen sich bei härteren Nachfragen sofort auf die gleichen Argumente zurück, auf die sich Junge-Erd-Befürworter zurückziehen:
"Es würden noch Verbindungen fehlen" oder "diese Grundhypothese wird von vornherein verworfen, das hat mit Experimenten ja nichts zu tun".
There's nothing wrong with a little hope.
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Man kann die Debatte um "Vererbung vs. Prägung" ja an vielen Fronten führen, aber mir reicht eigentlich das Argument, dass sich die menschlichen Gene in den letzten zehntausend Jahren recht wenig verändert haben, die Geschlechterrollen aber doch seit der Steinzeit - ganz zu schweigen von den letzten 200 Jahren - ganz vehement.
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| | Zitat von Komparse
solche, die das nicht tun.
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Ah ja, genau, "Wissenschaftler".
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Wir sind also lernfähig. Tolles Argument.
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| | Zitat von Wraith of Seth
@Schalentier: Aus Neugierde, was machst du eigentlich mittlerweile? Du warst lange immer eines meiner Vorbilder im Forum... | |
Was, Vorbild? *rotwerd* Muss ich dich wohl leider enttäuschen... meine "Karriere" hab ich nicht weiter verfolgt (akademische Laufbahn ist nix für mich) und hab dann sowieso noch mit ein paar anderen Dingen in meinem Leben zu tun gehabt und arbeite jetzt seit etwas über 2 Jahren als Software-Entwicklerin in einer mittelgroßen Agentur wieder in der Heimat
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| | Zitat von RushHour
Man kann die Debatte um "Vererbung vs. Prägung" ja an vielen Fronten führen, aber mir reicht eigentlich das Argument, dass sich die menschlichen Gene in den letzten zehntausend Jahren recht wenig verändert haben, die Geschlechterrollen aber doch seit der Steinzeit - ganz zu schweigen von den letzten 200 Jahren - ganz vehement.
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Keine Frage. Ich will ja auch nicht sagen, dass es nicht genausogroße gesellschaftliche Ursachen geben kann. Ich will auch nicht sagen, dass Leute sich unterschiedlich behandeln sollen. Ich behandele, sexuelles Interesse mal außen vor, jeden völlig gleich. Abhängig davon, was er kann und nicht kann, muss ich halt anders mit ihm umgehen, ihn anders ansprechen. Das ist egal, welches Geschlecht die Person hat.
Mir geht es vor allem um statistische Aussagen wie: "Frauen sind eher an Sprachen interessiert, Männer eher an Mathematik". Oder dass die Art der angewandten Gewalt sich unterscheidet. Das eine eher direkt, dass andere eher indirekt. Das heißt nicht, dass Männer nicht mobben und Frauen keine blutrünstigen Massenmörder hervorbringen können.
Einfach nur, dass die Gaußpeaks woanders liegen.
All the cherubims say, "You gotta!" - trust the man with the stigmata!
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| | Zitat von Tom4H4wK
| | Zitat von Schalentier
Oder Mann ist nicht feinfühlig für ein Thema xy, um überhaupt zu verstehen worum's geht.
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Eine dramatisch sexistische Aussage! 
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Ist aber so! 
| | Zitat von Bombur
Die Grüppchenbildung im Kindergarten bekommt man von der Gesellschaft vorgelebt? Das glaube ich Euch nicht. | |
Wenn in einer Familie mit mehreren Kindern noch unter dem Kindergartenalter die einen sich schon mehr für Spielzeugautos und die anderen sich lieber für Puppen interessieren zu beginnen - glaube ich auch nicht, dass das nur abgeschaut ist.
Ich meine, ist schon so, dass in der Gesellschaft mit den jungen, aufgeklärten Generationen sich viel angeglichen hat. Da kommt auch mal ne Praktikantin, die kein Problem hat zu erkennen, dass man ein Android-Handy dazu missbrauchen kann, um auf eine SD-Karte Dateien draufzuladen - keine Berührungsängste mit Technik - weil man damit halt auch groß geworden ist.
Und dennoch, wenn man einen Stolz-und-Vorurteil-Filmabend macht - ratet mal, wieviel Prozent der weiblichen und männlichen Belegschaft mitschauen wollen?
¤: @Seth: Ich würd nicht sagen Sprachen vs. Mathematik - ich finde menschenbezogen vs. sachbezogen viel treffender
Sieht man z.B. auch daran, wenn ich betrachte, was meine Ex-Kollegen-Gruppe von der Uni so macht - selbst wenn Frauen und Männer bspw. zu SAP sind - Frauen zieht es häufig Richtung Projektmanagement bzw. Zweigen mit Kundenkontakt während die Männer das eher seltener machen und lieber in Teams im Hintergrund agieren möchten
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schalentier am 30.11.2012 20:09]
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| | Zitat von Schalentier
| | Zitat von Wraith of Seth
@Schalentier: Aus Neugierde, was machst du eigentlich mittlerweile? Du warst lange immer eines meiner Vorbilder im Forum... | |
Was, Vorbild? *rotwerd* Muss ich dich wohl leider enttäuschen... meine "Karriere" hab ich nicht weiter verfolgt (akademische Laufbahn ist nix für mich) und hab dann sowieso noch mit ein paar anderen Dingen in meinem Leben zu tun gehabt und arbeite jetzt seit etwas über 2 Jahren als Software-Entwicklerin in einer mittelgroßen Agentur wieder in der Heimat
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Das mit der akademischen Laufbahn war ja absehbar, mein letzter Stand war (soweit ich mich erinnern kann), dass du schwer zaudertest ob du in Physik oder Informatik promovieren solltest. Der Vorbildcharakter war für mich auch mehr dein Wissen als was du gemacht hast - das wollte (und will) ich ja für mich noch selbst rausfinden.
Setz dich an des Tisches Mitte, nimm zwei Bücher, schreib das Dritte!
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| | Zitat von Schalentier
¤: @Seth: Ich würd nicht sagen Sprachen vs. Mathematik - ich finde menschenbezogen vs. sachbezogen viel treffender
Sieht man z.B. auch daran, wenn ich betrachte, was meine Ex-Kollegen-Gruppe von der Uni so macht - selbst wenn Frauen und Männer bspw. zu SAP sind - Frauen zieht es häufig Richtung Projektmanagement bzw. Zweigen mit Kundenkontakt während die Männer das eher seltener machen und lieber in Teams im Hintergrund agieren möchten
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Gut möglich. Was genau der Unterschied ist, ist mir auch genauso wumpe, wie ob da einer ist. Nicht wumpe sind mir eher so Sachen wie: Erzwingen von Quoten in Bereichen, wo diese Quoten ggf. wider der statistischen Vorliebe wären. Oder Experimente nicht anerkennen, weil man deren Implikation nicht in sein Weltbild bekommt. Ich glaube, dass da ein Unterschied ist. Aber wenn man bessere experimentelle Befunde findet, die das gut widerlegen, dann ist das halt so und ich lag falsch. Oder der Effekt ist zumindest deutlich kleiner, als ich zur Zeit annehme. Aber das ist doch auch mehr eine Frage der Wissenschaftlichkeit als eine Frage des Umgangs mit Menschen.
Der Umgang mit Menschen kommt dann rein, wenn diese "Genderforscher" mir sagen wollen, ich wäre Sexist wegen dieser einen Ansicht.
Make way evil! I'm armed to the teeth and packing a hamster!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 30.11.2012 20:21]
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Wie man's macht, es is falsch!
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Wobei es halt echt wichtig ist zu betonen, dass es um Vorlieben geht und nicht um Fähigkeiten - und dass es natürlich auch individuell unterschiedlich sein kann, Frauen machen im Mittel das eine vielleicht lieber, Männer das andere. In der Praxis, finde ich, dass in gemischten Teams beruflich beides super ergänzt.
Forcierte Quoten finde ich recht unsinning, aber ich finde es wichtig, dass Ungerechtigkeiten verfolgt und aufgedeckt werden.
Das Problem mit den Gehältern rührt meines Erachtens nach daher, dass in Deutschland viel zu viel auf die größere Klappe und zu wenig auf die tatsächlichen Fähigkeiten geschaut wird. Und Männer haben einfach testosteronbedingt eine größere Klappe. Hab ich schon viel zu oft erlebt und konnte nur den Kopf schütteln, wie Leute sich von sowas beindrucken lassen können.
¤: Wobei ich zugeben muss, dass ich Quoten z.B. in Vorständen zugegebenermaßen nicht völlig abgeneigt bin. Wobei es dann natürlich auch weh tut, wenn man über die Quote reingekommen ist automatisch in den Köpfen eben jenes Denken hervorruft und deswegen dann nicht ernst genommen wird - das ist dann eine Konsequenz, die auch verdammt scheiße ist.
Warum führen wir keine Quoten in tyischen Frauenberufen ein? Jeder zweite Friseur muss ein Mann sein! Lass uns einen Boys Day einführen. 
Stimmt schon ein wenig... wie man's macht ist's falsch
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schalentier am 30.11.2012 20:30]
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| | Zitat von Schalentier
Lass uns einen Boys Day einführen.
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...ich meine, davon gehört zu haben, weil die Jungs das ungerecht fanden, dass es einen "Girl's Day" gibt.
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| | Zitat von _Kiddo_
...ich meine, davon gehört zu haben, weil die Jungs das ungerecht fanden, dass es einen "Girl's Day" gibt. | |
Die Ärmsten! Hihi.
Aber was dann auch so panne war, war die eine Werbeagentur. die damit beauftragt wurde, eine Werbekampagne für mehr Frauen in Ingenieurberufen zu machen, die dann mit sexistischen Motiven ankam. WTF? Da saßen bestimmt zuviele Männer im Entscheidungsgremium. Haben sich wohl in der Zielgruppe vertan - war jedenfalls mehr als peinlich.
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| | Zitat von RushHour
mir reicht eigentlich das Argument, dass sich die menschlichen Gene in den letzten zehntausend Jahren recht wenig verändert haben, die Geschlechterrollen aber doch seit der Steinzeit - ganz zu schweigen von den letzten 200 Jahren - ganz vehement.
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Mmh, Quelle, weiterführende Literatur? Die meisten hohen Heritability-Sachen hast du eigentlich schon nach 3 Generationen in eine bestimmte Richtung gebracht und ich kann mir einen konstanten Verlauf über diesen langen Zeitraum eigentlich nicht so recht vorstellen.
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Man weiß ja inzwischen auch, dass die Aktivierungshäufigkeit der Gene sehr stark von Umwelteinflüssen abhängt - und sich das teilweise sogar auf Kinder überträgt. D.h., auch wenn sich das Genom in seiner Gesamtheit kaum ändert, können Veränderungen in der Umwelt sich nach wenigen Generationen sehr wohl im Erbgut niederschlagen. Das Y-Chromosom macht so viel gar nicht aus, der wohl mit Abstand deutlichste Effekt ist wirklich nur der, der Geschlechtsausprägung und der daraus sich einstellenden Hormonproduktion. Und das ist nur eine sehr kleine Sequenz auf dem Y-Chromosom. Das Chromosom ist ja auch mal aus einem X-Chromosom hervorgegangen, von daher sind die Unterschiede auf dem Rest auch nicht so dramatisch.
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| | Zitat von Schalentier
Das Y-Chromosom macht so viel gar nicht aus, der wohl mit Abstand deutlichste Effekt ist wirklich nur der, der Geschlechtsausprägung und der daraus sich einstellenden Hormonproduktion.
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Und letzteres ist eben das, was so viel ausmacht.
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Ja, ist eine Art "Hauptschalter". Und beeinflusst hauptsächlich die Genaktivität. Erreichen lebenslange Relevanz einmal im Mutterleib und in der Pubertät nochmal, ansonsten eigentlich "im Betrieb austauschbar".
Was ich damit eigentlich sagen wollte, ist dass die Veranlagung für den ganzen Rest bei Mann & Frau quasi identisch vorhanden ist.
Im Übrigen kompensiert eine Zelle mit zwei X-Chromosomen das doppelte Vorhandensein damit, dass es eines der beiden Chromosomen inaktiviert. (was passiern würde, wenn nämlich tatsächlich erhöhte Genaktivität auf einem der Chromosomen vorhanden wäre, sieht man z.B. bei Trisomie 21)
¤: Ich seh schon, jedesmal wenn ich mit Fakten komme, würde ich die Diskussion ab...pOTler zoffen sich wohl am liebsten mit Halbwissen und Vorurteilen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schalentier am 30.11.2012 21:48]
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Daher kommt ja auch § 26: Leuten mit Bildung ist die Teilnahme an politischen Threads unter Strafe verboten
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WTF, das steht da wirklich drin. 
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Ich warte ja auch immer noch geduldig auf eine längere Antwort von Erazor. Da er aber schon angekündigt hat, dass ihm ggf. erst später dazu die nötige Zeit zur Verfügung steht, warte ich halt. Eben weil es mich interessiert auch die andere Seite mal zu hören zu bekommen.
Aber gerade deswegen fand ich auch den Artikel so großartig, als ich ihn gefunden habe. Wirklich die andere Seite mal kennenzulernen ist nämlich eher ungewöhnlich. Nur weil ich nicht in jeder Hinsicht ein "echter Mann" bin, heißt ja nicht gleich, dass ich mich als MTF wahrnehme... ...und damit bin ich halt raus - "mal eben so" als Frau durchgehen ist schon eher schwer.
¤DIT:
Schale, du warst lange nicht mehr hier, wie?
Proposal concept #30: You propose at a close friends funeral. - Next.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 30.11.2012 22:02]
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| | Zitat von Schalentier
WTF, das steht da wirklich drin.
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§28 ist noch besser.
e: Da stand aber auch schon drin dass das Atmen während des Postens zu unterlassen ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Sharku am 30.11.2012 22:07]
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| | Zitat von Sharku
| | Zitat von Schalentier
WTF, das steht da wirklich drin.
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§28 ist noch besser.
e: Da stand aber auch schon drin dass das Atmen während des Postens zu unterlassen ist.
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Wie, man darf wieder atmen? \o/
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Ah, du hast es gefunden. XD
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Da wurde mir von meiner Mitbewohnerin schon mal gesagt, dass sie nach einem Jahr als Lehrerin am Gymnasium glaubt, dass man damit tatsächlich eher die Leute anspricht, die man ansprechen will (Mädels, die sich Wissenschaft nicht vorstellen können), als die, die es eh schon machen wollen, damit abzuschrecken.
Auch wenn ich mich da leicht gekränkt fühle.
Für mich ist sowas viel bessere Werbung, geschlechtsneutral:
http://www.youtube.com/watch?v=981OA_BZ42Q
...denk' mal drüber nach!
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
