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Das macht so betroffen. 
Ja, ich kenne genügend Deutsche, die sich so verhalten würden.
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In dem Fall hier kann ich mir das aber irgendwie nur von alten Leuten vorstellen. 
Keine Ahnung wieso...
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Sehr schön.  Im zweiten Teil melkt er das ganze aber etwas. Oder kennt irgendwer das KFC-/Wassermelonenvorurteil aus Deutschland? 
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nicht jeder, aber gibt schon den einen oder anderen der was mit der Referenz was anfangen kann.
Ich kenns auf jeden fall.
KFC/Wassermelonen + Koolaid, biatch.
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+ mentholzigaretten
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| | Zitat von -hi7.eM.hiGh-
nicht jeder, aber gibt schon den einen oder anderen der was mit der Referenz was anfangen kann.
Ich kenns auf jeden fall.
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Ja, aber aus dem englischsprachigen Internet und nicht als tatsächliches Vorurteil, das einem in Deutschland begegnet, oder nicht? 
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Okay, ziemlich verklausuliertes Ding. Das hat sicher ein Theoretiker in der Soziologie-Fakultät verfasst
Was aber recht gut rüberkommt ist der Gruppendruck, den sich Frauen untereinander machen wie z.B. "Ah, meine Freundin soundso geht nicht mehr so oft ins Fitnesstudio, und da entwickelt sich schon ne Zellulite, hähä". Ist aber nichts Neues! Ich glaube schon länger nicht, dass sich Frauen stylische Schuhe kaufen, um damit Männer zu beeindrucken, die Zielgruppe ist da der eigene Freundeskreis und das Uppen des gewünschten sozialen Status das ersehnte Ergebnis.
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| | Zitat von Wraith of Seth
E-RaZoR, ich würde mich immer noch über eine ausführliche Antwort freuen. | |
Gings noch um diese Doku? Hab ich da nicht vor n paar Wochen was längeres zu geschrieben?
Oder das mit dem Bechdel-Test?
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Zu der Doku erinnere ich mich zumindest nicht an einen Post...
What a depressingly stupid machine.
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Hm, dann hab ich das wohl woanders gepostet.. naja, so grob:
Die zeigt sicherlich 2 Forscher/innen auf der Nurture-Seite, die recht ignorant wirken. Ob das auf alle zutrifft? Keine Ahnung, ich hoffe nicht 
Ich finde die Debatte aber gleichzeitig sowieso relativ unspannend bzw. eher nicht so relevant. Denn die Gegenseitig zu "das ist alles ausschließlich soziale Konstruktion!!eins" ist ja nicht "Das ist alles ausschließlich angeboren!!1eins" sondern "ein gewisser Teil, den wir kaum konkret benennen können, ist angeboren". Das ändert ja nichts daran, dass es soziale Mechanismen gibt und deren Existenz zweifelt ja niemand an und um die geht es primär.
Zumindest meine persönliche Idealvorstellung ist jetzt nicht ein Frauenanteil von exakt 50% in allen Lebensbereichen sondern die möglichst weitgehende Eliminierung von diskriminierenden Mechanismen, die dafür sorgen, dass einzelne Individuen von ihren Wünschen (oder wie auch immer) wegtreibt weil diese nicht als adäquat für ihr Geschlecht angesehen werden.
D.h. es geht nicht darum, dass 50% aller Ingenieure Frauen sind, sondern darum, dass die Frauen, die das machen wollen, das tun können ohne mit dämlichen Sprüchen (von allen Seiten) konfrontiert zu werden, ohne wegen ihres Geschlechts nicht ernst genommen zu werden etc. Andersrum gilt das natürlich auch für Männer, die Arzthelfer oder Krankenpfleger o.ä. werden wollen.
Guter Text dazu:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-09-12/nurture-als-nullhypothese
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Ok, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren, wir sind auf der gleichen Seite. Wir unterscheiden uns dann nur darin, wie wir das umsetzen wollen und an unterschiedliche Haltungen zur Sapir-Whorf-Hypothese/zu Neusprech.
¤DIT:
Aber danke!
P.P.S. I can kill you with my brain.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.01.2013 12:27]
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Gerade den "ist nicht so relevant"-Part möchte ich noch mal angehen. Da bin ich nämlich anderer Meinung. Durch die ganze Dokumentation zieht sich in meinen Augen durch, dass die Gender- und Sozialforscher extrem gebiast sind, das alles auf Kultur und soziale Konstrukte zurückzuführen ist und nichts auf biologische Unterschiede. Diese Sicht finde ich extrem eindimensional, was sich auch darin äußert, dass sie jedes Experiment, was biologische Indikationen untersucht, rundheraus ablehnen.
Ganz ehrlich: Seriöse Wissenschaft sieht anders aus, da müssen die aufgestellten Thesen auch prinzipiell durch Experimente falsifizierbar sein. Und das geht nicht, wenn man sich wie manche der dargestellten Forscher nur innerhalb der "Sozialen Konstrukt"-Hypothese bewegt und dementsprechend nicht auf die Idee kommt, den kulturellen Einfluss auch mal experimentell zu hinterfragen. Anders ausgedrückt: Wenn ich nur Sachen untersuche, die meine These stützen und alle Ergebnisse ausschließlich im Licht meiner eigenen Theorien betrachte, kommt auch nur raus, was ich hören will. Dann hat die Arbeit in etwa so viel Wert wie eine Klimastudie eines Erdölkonzernes oder einer Gesundheitsstudie der Tabakindustrie - der Bias ist einfach so dominant, da kann ja nichts anderes bei rauskommen.
Das Problem dabei ist, wenn wir den biologischen Einfluss komplett ausblenden, wird auch automatisch unsere Herangehensweise an eine wirklich gleichberechtigte Gesellschaft in eine falsche Richtung gelenkt. Beispiel: Wenn man davon ausgeht, dass es keine geschlechtsspezifischen Präferenzen gibt, dann müsste man ja daraus die Konsequenz ableiten, dass Frauen so lange in gutbezahlte Ingenieurspositionen zu lenken sind, bis wir da 50/50 erreicht haben. Wenn es aber nicht so viele Frauen gibt, die daran interessiert sind, lässt sich dieses Ziel nur mit Erwartungsdruck in die andere Richtung erreichen, was auch nicht unbedingt erstrebenswert ist.
Was spricht eigentlich dagegen, anzuerkennen, dass wir sowohl kulturell als auch biologisch geprägte Wesen sind? Dass diese Faktoren beinahe untrennbar mit einander verwoben sind, da wir ja nie im luftleeren Raum aufwachsen, in dem Geschlecht etc. nicht existiert?
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| | Zitat von Tom4H4wK
Ganz ehrlich: Seriöse Wissenschaft sieht anders aus, da müssen die aufgestellten Thesen auch prinzipiell durch Experimente falsifizierbar sein. | |
Mal abgesehen davon, dass bei dem Gendergedöns viel Schindluder getrieben wird. Sind für dich auch alle Historiker, wie z.B. Cain unseriös? Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass der keine Experimente macht. Bzw. seine Thesen sind experimentell kaum nachprüfbar. Voll unwissenschaftlich, ey!
Aber Positivismus ist halt Ideologie, das zeigt sich hier jeden Tag aufs Neue.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 25.01.2013 13:53]
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Auch unter Geschichtswissenschaftlern gibt es Richtlinien für gutes wissenschaftliches Arbeiten, also dass man versucht, möglichst objektiv alle Quellen miteinander zu vergleichen, ihre Glaubwürdigkeit einzuschätzen, um ein differenziertes Bild von einem Ereignis zu bekommen.
Da kann man auch nicht einfach sagen "Hmm, wer war denn am Ersten Weltkrieg schuld? Also meine Recherche in den Archiven der österreichischen Monarchie hat ergeben ... *blabla* ... die Berichte aus anderen Länder habe ich erst gar nicht gelesen, die würden ohnehin nicht zu meiner Theorie passen."
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| | Zitat von NotOnTour
Sind für dich auch alle Historiker, wie z.B. Cain unseriös? | |
Ja.
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| | Zitat von Tom4H4wK
Da kann man auch nicht einfach sagen "Hmm, wer war denn am Ersten Weltkrieg schuld? Also meine Recherche in den Archiven der österreichischen Monarchie hat ergeben ... *blabla* ... die Berichte aus anderen Länder habe ich erst gar nicht gelesen, die würden ohnehin nicht zu meiner Theorie passen."
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Und was hat das mit der (Un)Möglichkeit einer experimentellen Widerlegung zu tun?
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| | Zitat von Tom4H4wK
Was spricht eigentlich dagegen, anzuerkennen, dass wir sowohl kulturell als auch biologisch geprägte Wesen sind? Dass diese Faktoren beinahe untrennbar mit einander verwoben sind, da wir ja nie im luftleeren Raum aufwachsen, in dem Geschlecht etc. nicht existiert?
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Nichts. Nur leider werden die biologischen Faktoren oft überbewertet, mit dem Ziel, Unterschiede zu schaffen, die so nicht gerechtfertigt sind.
Und auch bei den biologischen Unterschieden gibt es breite Spektren. Nicht bei jeder Frau/jedem Mann sind die biologischen Unterschiede in gleichem Maße ausgeprägt.
Und selbst wenn es gewisse biologische Konstanten gibt, kann man nicht ohne Weiteres vom Ist- auf den Soll-Zustand schließen.
Gleichbehandlung ist in erster Linie rechtlich zu verstehen. Keiner verlangt von einem Mann, dass er nicht nur mit Frauen, sondern der Gleichheit halber auch mit Männern flirten soll.
Rechtlich soll jeder vor dem Gesetz gleich sein, unabhängig vom Geschlecht. Rechtlich kann man auch eine Gleichheit konstruieren, wo faktisch aber keine ist. Und das ist auch legitim. Es gibt natürlich Ausnahmen, z.B. bei der Schwangerschaft. Die tritt nunmal nur beim Weibsvolk auf. Dennoch wird versucht, diesen Unterschied etwa im Arbeitsrecht zu verringern.
Man darf Unterschiede benennen, wenn sie denn da sind, was oft genug schwer herauszufinden ist, weil wir keine Alternativrealität beobachten können, die frei von kulturellen Einflüssen ist. Wer so tut, als wäre das ein Tabu-Thema, der sieht sich gern in der Opferrolle. Sind übrigens meistens Männer.
Der Knackpunkt ist nur, wie wir diese Unterschiede behandeln. Meinem Gefühl nach, werden die biologischen Unterschiede vorzugsweise betont, um Ungleichbehandlungen zu rechtfertigen. Aber damit unterliegt man eben dem Trugschluss, dass der Ist- den Soll-Zustand vorgibt.
.e ugh, liest sich das holprig
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 25.01.2013 14:34]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Aber damit unterliegt man eben dem Trugschluss, dass der Ist- den Soll-Zustand vorgibt.
.e ugh, liest sich das holprig
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Ich finde es aber auch immer arg schlimm, wenn dann - biologische Unterschiede ausblendend - Leute auf den DPG-Gleichstellungssitzungen fordern, dass doch bitte 50/50-Quoten eingesetzt werden./o\ Mit welchen Leuten denn...?!
Nachdem ich gehört habe, wie es da auf den Sitzungen zugeht, habe ich mich davon verabschiedet, da mal reinschnuppern zu wollen...
Where Wikipedia leads, I follow. BAAAAAH.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.01.2013 14:41]
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Ja, und ich finde es arg schlimm, wenn Männer in Aufsichtsräten entscheiden, dass sie lieber ein Männerclub bleiben wollen und nicht bereit sind, auf freiwilliger Basis Frauen eine Chance zu geben, um den status quo zu zementieren.
e. Gerne natürlich auch unter dem Verweis, dass Frauen die erforderlichen Ellenbogen fehlen würden. Außerdem, wie soll man eine Frau mit in den Puff oder Saunaclub nehmen, wenn wieder mal ein Vertragsschluss ansteht 
e. Ist nur logisch, dass dann 50/50-Quoten bei rumkommen, obwohl man den Bedarf womöglich noch nicht decken kann. Aber ohne das ändert sich nunmal nix.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 25.01.2013 14:51]
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Wenn du einer brauchbaren Physikerin das ins Gesicht sagt, hackt die dir ungefragt den Kopf ab und scheißt dir in den Hals. Bis auf die paar Poweremanzen, die die 50/50 fordern, gibt es bei uns eigentlich nur Frauen, die ausschließlich nach ihrer Leistung beurteilt werden wollen, wenn sie im akademischen Bereich tätig bleiben und nicht als Quotenfrau eingestellt werden wollen. Denn erst DANN müssen sie sich Sorgen machen, in Deutschland akademisch nicht mehr ernstgenommen zu werden. Und ich sehe das genauso.
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
¤DIT:
| | | e. Ist nur logisch, dass dann 50/50-Quoten bei rumkommen, obwohl man den Bedarf womöglich noch nicht decken kann. Aber ohne das ändert sich nunmal nix. | |
Und ich behaupte, du wirst ihn nie decken können und damit dem Fach schaden, aber ganz massiv.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.01.2013 15:06]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Wenn du einer brauchbaren Physikerin das ins Gesicht sagt, hackt die dir ungefragt den Kopf ab und scheißt dir in den Hals.
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Dann ist die ganz schön doof, die Frau.
e. Ich dreh' den Spieß mal um: Sag mal zu ner Physikerin, sie sei "brauchbar"
e.
| | Und ich behaupte, du wirst ihn nie decken können und damit dem Fach schaden, aber ganz massiv.
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Tja, mit der Argumentation drehen wir uns dann aber im Kreise. So wird in den Aufsichtsräten nämlich auch argumentiert. Sollen wir deshalb gänzlich auf Quotenregelungen verzichten? Dann sind wir quasi wieder beim status quo.
Oder anders: Woher weißt du, dass man den Bedarf nie decken können wird?
Ich habe übrigens das Gefühl, dass du gerade auf nen Strohmann von mir einklopfst. Meiner Meinung nach habe ich nichts geschrieben, was einer Frau (oder einem Mann), sauer aufstoßen sollte. Vor allem habe ich nie jemandem unterstellt, er wolle nicht nach seiner Leistung, sondern nur nach der Quote beurteilt werden.
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 25.01.2013 15:24]
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Recht hat er aber schon. Was bringen starre 50/50 Quoten, wenn sie nicht das Mischungsverhältnis "weiter unten" widerspiegeln? Gerade in technischen Bereichen ist eine Quotierung bis übermorgen utopisch, wenn von unten in jedem Jahrgang nur 10-20% der Nachkommenden Frauen sind.
Ich finde es auch schade, dass ich zu über 80% mit Männern zu tun habe, ich würde auch lieber in einer diverseren Gruppe arbeiten, weil es meine gesellschaftlichen Erfahrungen eher widerspiegeln würde. Ich kann da als Einzelperson eher wenig machen dagegen, sondern muss die Entscheidung aller Frauen akzeptieren, wenn sie lieber etwas nichttechnisches machen wollen. Dennoch würde es mich interessieren, wie hoch der Anteil des biologischen Einflusses an der Präferenz ist, da sich danach dann in Zukunft Fördermaßnahmen wie Girls Days oder Mentoringprogramme ausrichten können, um die zweifellos vorhandenen kulturellen und gesellschaftlichen Gründe für die geringe MINT-Frauenquote optimal angehen zu können.
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von Tom4H4wK
Ganz ehrlich: Seriöse Wissenschaft sieht anders aus, da müssen die aufgestellten Thesen auch prinzipiell durch Experimente falsifizierbar sein. | |
Mal abgesehen davon, dass bei dem Gendergedöns viel Schindluder getrieben wird. Sind für dich auch alle Historiker, wie z.B. Cain unseriös? Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass der keine Experimente macht. Bzw. seine Thesen sind experimentell kaum nachprüfbar. Voll unwissenschaftlich, ey!
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Natürlich könnten sie Expiermente durchführen. Sobald aber jemand auf die Idee kommt, dass neben der (freilich essentiellen) Quellenarbeit auch abstrahierte Theorien nützlich sein können, z.B. auch expiermentell überprüfbare Spieltheorie, nennt das sich halt "historische Sozialwissenschaft".
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| | Zitat von Tom4H4wK
Recht hat er aber schon. Was bringen starre 50/50 Quoten, wenn sie nicht das Mischungsverhältnis "weiter unten" widerspiegeln? Gerade in technischen Bereichen ist eine Quotierung bis übermorgen utopisch, wenn von unten in jedem Jahrgang nur 10-20% der Nachkommenden Frauen sind.
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Naja, weiter unten ist das Verhältnis ja meist besser. Und wenn es das nicht ist, dann schafft man unter Umständen Anreize dafür, da es dann ein wenig die "Männerclub"-Mentalität aushebelt.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Und wenn es das nicht ist, dann schafft man unter Umständen Anreize dafür, da es dann ein wenig die "Männerclub"-Mentalität aushebelt.
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Und wenn nicht, entstehen unter Umständen große gesellschaftliche Kosten, weil halt X Positionen mit schlechter qualifiziertem Personal bestückt wurden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 25.01.2013 16:05]
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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