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| | Zitat von NotOnTour
@niffeldi:
jo, leider ist die welt so scheisse, das für einige traurige gestalten die einzige freude am tag die packung chips oder die erdbeercremetorte ist. anstatt das anzugehen moralisiert man jetzt ihren wunsch nach genuss und glück. das sind halt widerpsrüche, die so eine gesellschaft produziert. man kann versuchen denen sozialdemokratisch-paternalistisch oder libertär-sozialdarwinistisch zu begegnen oder stattdessen sich diese widersprüche eingestehen und an die ursachen gehen.
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Ja, wenn wir nicht so entfremdet von der Arbeit wären und alle wieder auf dem Feld schaffen müssten, dann gäbe es keine Fettleibigkeit und keinen verführerischen Wohlstand und Leute würden nicht am hohen Cholesterin sterben, sondern an all den gesundheitlichen Folgen starken körperlichen Verschleißes. Hätten wir doch nur nie Zäune aufgestellt, die Welt wäre eine bessere.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.01.2013 1:06]
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| | Zitat von PutzFrau
Gesundheitliche, ästhetische und gesellschaftliche Fragen sollten bei der persönlichen Bewertung einer Person außen vorgelassen werden.
Warum sollte ich das nicht mit in mein Urteil über andere Personen mit einfließen lassen?
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Meinetwegen darfst du es in deine persönliche Einstellung zu dieser Person einfließen lassen, ich vermeide ja auch den Kontakt zu denen, von denen ich weiß, dass ich sie nicht mag, obwohl ich keinen Grund angeben könnte, der mich nicht in einem schlechten Licht stehen lässt. Genau wie ich Leute meide, bei denen ich weiß, dass ich sehr gute Gründe habe. Aber bei der ersten Gruppe würde ich vermeiden, dann hinter ihrem Rücken darüber zu lästern. Das meine ich mit "Bewertung". Wenn ich jemanden im wahrsten Sinne des Wortes nicht riechen kann, dass aber nicht an fehlender Hygiene liegt, ist das mein Problem, nicht seins. Selbst, wenn es zur Sprache kommen sollte, versuche ich dann klarzumachen, dass es mein Problem ist.
Klarer, was ich meine?
| | Zitat von Der Menschenfreund
Nö, deswegen schrieb ich mehrfach, dass es eben nicht um Beleidigen geht. Ich sehe das im größeren Kontext der Debatte, die hier geführt wurde (Gleichberechtigung, Quoten etc.).
Ich denke z.B. an das amerikanische Gesundheitssystem. Obamacare macht es für Arbeitsgeber z.B. möglich, Mitarbeiter für nicht erfüllte Gesundheitsziele (BMI) zu bestrafen. Allgemeiner Begriff "employer health incentives".
http://www.hsph.harvard.edu/news/magazine/winter09healthincentives/
Fraggy versucht den alten Trick, sowas einseitig als totalitär zu brandmarken und übersieht dabei, wie totalitär ist es, dass ich als Beitragszahler für das unverantwortliche Verhalten von dritten Personen geradestehen muss. Wenn wir es nicht totalitär haben wollen, müssen wir die Pflichtversicherung abschaffen.
Dass dicke Menschen sich selbst schaden, sollte offensichtlich sein, aber Kurzsichtigkeit mit individuellen Folgen zu verhindern, ist nochmal eine anderer, schwierigerer Debatte.
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Über sowas kann man gerne was länger diskutieren. Aber das führt am eigentlichen Threadthema vorbei, denn hier geht es vor allem um interpersonelle Bevormundung und Aggression. Und dieses ständige Verknüpfen von interpersonellen Sachen mit politischen Dimensionen finde ich, mindestens, sehr befremdlich. Zumal bei Fettleibigkeit enorm viele Faktoren reinspielen und wir im Vergleich zu den Staaten z.B. auch weit weniger damit zu kämpfen hätten. Für mich ist da wenn dann eine Unterscheidung zwischen jedem Einzelfall relevant als Allaussagen mit schlecht definierten Begriffen (ab wann ist denn z.B. jemand fett? Ist das dasselbe wie dick?). Wir können uns wahrscheinlich darauf einigen, dass solche Sachen wie sie im Creepythread letztens zu sehen waren, definitiv eklig sind, aber Israel Kamakawiwoʻole ist mir trotzdem hochgradig sympathisch.
Also lass doch einfach die gesellschaftliche Komponente, die du hier immer wieder versuchst, unterzubringen, raus. Denn sämtliche Sanktionen, denen auch Raucher ausgesetzt sind, sind etwas anderes als der Umgang mit Mitmenschen, die hier thematisiert sein wollen.
It's like a fingerprint, only bigger. And funnier.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Es geht nicht, um den Wirtschaftsstandort in Deutschland, sondern darum, dass Personen für ihr Verhalten die Konsequenzen selbst tragen sollten (in böser Ökonomensprache: die Internalisierung von Kosten).
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also ein kind welches beim schulsport vom schwebebalken oder barren fällt, dadurch querschnittsgelähmt, soll die dadurch aufkommenden kosten selber tragen?
empfinde ich als unmenschlich aber gut, gibt ja verschiedene ansichten 
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Und Personen die krank sind, sollen natürlich durch die Allgemeinheit unterstützt werden. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. | |
Zu gütig, ich bin gerührt. Aber ist man nicht auch verantwortlich dafür, ob man krank wird? Wenn ich mich warm anziehe, als Kind oft im Dreck gespielt habe, Sport treibe und mich gesund ernähre werde ich doch wesentlich seltener krank als jemand, der das nicht tut? Auch hier würde doch eine Internalisierung der Kosten zu einer gesundheitsförderlichen Lebensgestaltung führen, oder nicht? Warum also auf einmal so inkonsequent?
Immerhin kann ich Utilitarismus richtig schreiben!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 28.01.2013 1:14]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Also lass doch einfach die gesellschaftliche Komponente, die du hier immer wieder versuchst, unterzubringen, raus. Denn sämtliche Sanktionen, denen auch Raucher ausgesetzt sind, sind etwas anderes als der Umgang mit Mitmenschen, die hier thematisiert sein wollen.
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Ich glaube, du machst eine unzulässige Unterscheidung zwischen persönlicher und gesellschaftlicher Dimension und gerade die lange Diskussion über die Frauenquote hatten einen ziemlich direkten politischen Bezug.
Ich hätte das Thema auch nicht angerissen, hätte nicht jemand Fettleibigkeit, geringe Körpergröße und Geschlecht in einem Zug genannt. Das fand ich sehr unpassend.
@Fraggy
Sollte man ja auch.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.01.2013 1:14]
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| | Zitat von niffeldi
Die Verbindung zur Quote find ich seltesam. Ich bin gegen jegliche Art von Frauenquote. Mir würde es reichen, wenn mehr Leute die Gonaden an der richtigen Stelle hätten, ain solch einer Situation auch mal zu sagen "Hey, das ist nicht lustig. Auch nicht, wenn du das vor 50 Jahren noch so gelernt hast. Das verletzt andere und etwas Niveau kann man von einem Menschen deines Standes schon erwarten."
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Leider sieht man ja immer wieder, was passiert, wenn sowas angesprochen wird. Da labern dann Kackvögel wie Karasek und Bruhns darüber, dass das entweder gar nicht so schlimm sei, oder schon immer so war und sich eh nicht ändern lasse oder kommen mit victim blaming und anderer Scheiße an. Und das ist wahrscheinlich noch die harmloseste Konsequenz.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Es geht nicht, um den Wirtschaftsstandort in Deutschland, sondern darum, dass Personen für ihr Verhalten die Konsequenzen selbst tragen sollten (in böser Ökonomensprache: die Internalisierung von Kosten). Das ist für mich eine Frage des Ultilitarismus (Anreize werden zu weniger Fettleibigkeit führen, was gut für die Betroffnenen ist) und der Moral (es richtig, dass diese Personen neben der Bürde ihres körperlichen Zustandes auch die monetären Folgen tragen). Und Personen die krank sind, sollen natürlich durch die Allgemeinheit unterstützt werden. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Die wirst du in deinem derzeitgen Modus natürlich verlachen. Es gibt keine Moral, nur Produktionsregime oder so.
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Ich bin da mehr der Ansicht, dass man lieber ein paar zu viel Leuten hilft als für diejenigen, die Hilfe brauchen, die Hürden höher steckt, Hilfe zugestanden zu bekommen. Und da ist mir egal, ob das die Gesellschaft nun mehr kostet. Damit würdige ich dann nämlich mehr Leute und deren Leben. (Regelutilitarismus - ich kann auch Fremdworte!)
Genau wie ich auch lieber ein schönes Gebäude bauen lasse als Brutalismus.
Go for the eyes Boo, GO FOR THE EYES!! RrraaaAAGHGHH!!!
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| | Zitat von Der Menschenfreund
@Fraggy
Sollte man ja auch.
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ja was jetzt, internalisiern oder allgemeinheit, das ist doch ein widerspruch?!
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von Der Menschenfreund
@Fraggy
Sollte man ja auch.
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ja was jetzt, internalisiern oder allgemeinheit, das ist doch ein widerspruch?!
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Man kann es nicht immer klar trennen und ich bin nicht dogmatisch. Das sind Details, die unwichtig für den Kerngedanken sind.
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so ein paar almosen gibt man dann schon noch, bevor das vagabundierende und hungernde prekariat die gated community abfackelt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 28.01.2013 1:20]
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| | Zitat von NotOnTour
so ein paar almosen gibt man dann schon noch, bevor das vagabundierende und hungernde prekariat noch die gated community abfackelt.
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Ist mir eigentlich egal, Sozialwissenschaftler können sich eh keinen Wohnsitz in der Gated Community leisten.
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das breite heer an sowis glücklicherweise nicht, aber wenn man oft genug in akademische worte kleidet, was den oberen 10000 gefällt, dann bekommt man schon mal die ein oder andere alimentation ab. judith butler ist dafür der beste beweis. (wobei man die oberen 10000 bei ihr gern um den antizionistischen volksmob ergänzen kann)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 28.01.2013 1:28]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich glaube, du machst eine unzulässige Unterscheidung zwischen persönlicher und gesellschaftlicher Dimension und gerade die lange Diskussion über die Frauenquote hatten einen ziemlich direkten politischen Bezug.
Ich hätte das Thema auch nicht angerissen, hätte nicht jemand Fettleibigkeit, geringe Körpergröße und Geschlecht in einem Zug genannt. Das fand ich sehr unpassend. | |
Da ist die Richtung aber auch eine andere. Mit der Quote soll mehr Leuten Zugang zu einer Szene verschafft werden, die sich bisher diesen Leuten verwehrt, ohne dass es dafür einen sinnvollen Grund gäbe. (Z.B. geht es nicht darum, den Dr. med. zu einem Titel zu machen, den jeder tragen darf, damit jeder Arzt werden darf.)
Imho müssen da bei jedem Thema die Punkte neu abgesteckt werden, neu ausdiskutiert werden. Es ist eine ähnliche Diskussion, aber nicht die gleiche.
| | Zitat von Der Menschenfreund
@Fraggy
Sollte man ja auch.
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Bullshit! Wenn man die Lösung stringent weiterverfolgt, ist bei jeder Entscheidung die Internalisierung der Kosten von einem kleinen Computer durchgeführt. "Wie, du willst Fußball spielen - hast du eine Ahnung, wie hoch das Verletzungsrisiko für jemanden deiner Beinlänge dabei ist? -50¤ auf deinem Konto!" "Wie, kein Nutribar-Riegel für Körpertyp IV-B-alpha2, sondern der Nudelsalat mit Walnuss? -10¤ auf deinem Konto!" Das ist natürlich besonders schön geregelt, weil dein Einkommen dann auch von deinen Entscheidungen abhängt: "Du bist vom Intelligenztypus Omega, du willst aber jetzt das Abitur machen? -150¤ weil du sowieso nur als Handwerker was taugst. Wenn du die Oberstufe hättest sein lassen, würdest du viel mehr für das Volk erwirtschaften!"
Schöne, neue Welt. Niemand liegt dem anderen mehr auf der Tasche! Und alle sind höflich!
"Wie, "Fettsack!" sagen? Erhöhung des Risikos auf Depressionen bei anderer Person, -50¤ auf deinem Konto!"
Ernsthaft, da kann man das 1984 des 21. Jahrhunderts draus machen. Grauenvoller Gedanke. Ich schlucke Unmengen Koffein, schlafe unregelmäßig und ernähre mich von Schokolade. Im Mittel ist das System trotzdem fair, denn ich bezahle schließlich auch diejenigen, die sich jeden Abend ein paar Bier kippen und dann über die Leberzirrhose wundern.
Wenn ist das Nunstruck git und Slotermeyer? Ja!... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.
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Man muss nicht immer gleich die reductio ad absurdum auf solche Bemerkungen anwenden.
Es wird doch schon viel in dieser Hinsicht gemacht, ohne dass wieder Hitler ist.
Bonus für den Nachweis, dass man Sport treibt (je kontinuierlicher, desto besser), Bonus für Nichtrauchen ...
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Man muss nicht immer gleich die reductio ad absurdum auf solche Bemerkungen anwenden.
Es wird doch schon viel in dieser Hinsicht gemacht, ohne dass wieder Hitler ist.
Bonus für den Nachweis, dass man Sport treibt (je kontinuierlicher, desto besser), Bonus für Nichtrauchen ...
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Doch, muss man. Denn während ich versuche, von Fall zu Fall zu entscheiden, versuchst du, möglichst großangelegte Allgemeinaussagen zu treffen. Ich zitiere:
| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von Der Menschenfreund
Und Personen die krank sind, sollen natürlich durch die Allgemeinheit unterstützt werden. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. | |
Zu gütig, ich bin gerührt. Aber ist man nicht auch verantwortlich dafür, ob man krank wird? Wenn ich mich warm anziehe, als Kind oft im Dreck gespielt habe, Sport treibe und mich gesund ernähre werde ich doch wesentlich seltener krank als jemand, der das nicht tut? Auch hier würde doch eine Internalisierung der Kosten zu einer gesundheitsförderlichen Lebensgestaltung führen, oder nicht? Warum also auf einmal so inkonsequent?
Immerhin kann ich Utilitarismus richtig schreiben!
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| | Zitat von Der Menschenfreund
@Fraggy
Sollte man ja auch.
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Oder willst du doch alles einzeln diskutieren und dann in jeder Situation Boni und Mali für die Leute einführen, die X tun oder Y unterlassen? Die Folge ist doch gerade die Reductio ad Absurdum, die ich gezeigt habe. Und da brauche ich noch nichtmal einen Strohmann.
Dann sag doch, ab wo du die Grenze ziehen willst, ab wann du persönliche Freiheit nicht mehr mit Boni und Mali steuern willst. Ab der 100. Mahlzeit, die falsch war...?
Setz dich an des Tisches Mitte, nimm zwei Bücher, schreib das Dritte!
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Ich habe leider keine vollständige Gesundheitsreform ausgearbeitet und kann deshalb nur auf einzelne Implementationen verweisen (z.B. die Employer Wellness Incentives von Obamacare) und für den Grundgedanken werben. Natürlich zieht man irgendwo einen willkürlichen Schlussstrich und beschränkt sich auf bestimmte Fälle, obwohl persönliche Verantwortung in vielmehr folgenreichen Verhaltensdetails des alltäglichen Lebens eine Rolle spielt.
Aber das ist immer so bei komplexen Sachverhalten, aus denen dann institutionelle Kosenquenzen gezogen werden. Ich sehe das Problem nicht.
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Das Problem ist, dass du das nicht zuende gedacht hast in deiner Abstraktion. Aber das übernimmt ja Wraith für dich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schalli am 28.01.2013 2:21]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich habe leider keine vollständige Gesundheitsreform ausgearbeitet und kann deshalb nur auf einzelne Implementationen verweisen (z.B. die Employer Wellness Incentives von Obamacare) und für den Grundgedanken werben. Natürlich zieht man irgendwo einen willkürlichen Schlussstrich und beschränkt sich auf bestimmte Fälle, obwohl persönliche Verantwortung in vielmehr folgenreichen Verhaltensdetails des alltäglichen Lebens eine Rolle spielt.
Aber das ist immer so bei komplexen Sachverhalten, aus denen dann institutionelle Kosenquenzen gezogen werden. Ich sehe das Problem nicht.
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In dem Moment, wo du Benachteiligung wegen Fettleibigkeit bei damit nicht verknüpften Sachverhalten nicht in einer Liste bei Benachteiligung in der gleichen Sache wegen der sexuellen Einstellung oder dem Geschlecht sehen willst, postulierst du sofort, dass diese Form der Benachteiligung kein Problem mehr ist. Da kommt die ganze Diskussion um Fettleibigkeit nämlich her, das hast du selbst gesagt. Du bist Raucher? Gut, zahl halt mehr. Du bist selbstverschuldet fett? Gut, bezahl halt mehr in der Versicherung. Nach Geschlecht dürfen Versicherungen ja nicht mehr trennen. Oho! Da sind die also auch nicht in einer Liste.
AAAAABER: Wenn es darum geht, dass jemand einen Managerposten nicht bekommen hat, dann ist Fettleibigkeit, Sexualität und Geschlecht gleichgestellt. Wenn es darum geht, ob man den Kollegen mobbt, dann ist Fettleibigkeit mit Sexualität und Geschlecht gleichgestellt.
Darum geht es die ganze Zeit. Du wehrst dich genau dagegen. Und DAS zeigt eine ziemlich menschenverachtende Art. Hier nochmal schön belegt:
| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich hätte das Thema auch nicht angerissen, hätte nicht jemand Fettleibigkeit, geringe Körpergröße und Geschlecht in einem Zug genannt. Das fand ich sehr unpassend.
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| | Zitat von Gore
Also grade hier im Forum lese ich mehr, wie über kleine und fette abgelästert wird, als über Frauen.
Ich bin ein kleiner Mann, ich bin 162 und ich wette, es wird keine 10 Posts brauchen, bis darüber einer einen Witz reißt 
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Thou hast undone our mother. - Villain, I have done thy mother.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 28.01.2013 2:24]
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| | Zitat von Wraith of Seth
AAAAABER: Wenn es darum geht, dass jemand einen Managerposten nicht bekommen hat, dann ist Fettleibigkeit, Sexualität und Geschlecht gleichgestellt. Wenn es darum geht, ob man den Kollegen mobbt, dann ist Fettleibigkeit mit Sexualität und Geschlecht gleichgestellt.
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Ich wäre druchaus dafür, dass jemand in seinen Aufstiegschancen begrenzt ist, wenn er die Gesundheitsziele eines Unternehmens nicht erreicht (wenn es dem Unternehmen frommt).
Ich sehe z.B. keinen Sinn in expliziten Regeln gegen den Aufstieg eines bestimmten Geschlechtes (wenn es Frauen statistisch seltener in hohe Positionen schaffen würden, weil ihnen entsprechende Qualitäten fehlten, wäre das etwas anderes).
Ich sehe halt auch außerhalb des ursprünglichen Kontextes die Konsequenzen der eilfertigen Gleichsetzung bestimmter Merkmale, gerade wenn ich mir zuvor Gedanken darüber gemacht habe.
Mobbing ist natürlich nie gut, egal aus welchen Gründen.
Im privaten Bereich finde ich es aber z.B. nicht so schlimm, deutliche Worte für Fettleibige zu finden. Meine ich damit grundlose Beleidigungen? Nein. Aber man sollte auch nicht unbedingt Verständnis zeigen, wenn sie sich mal wieder einreden, dass sie nichts für ihr Schicksal können. Viele können es.
Ich lass mich dann mal in "Menschenfeind" umbenennen.
| | | Nach Geschlecht dürfen Versicherungen ja nicht mehr trennen. Oho! Da sind die also auch nicht in einer Liste. | |
Naja, das zeigt eigentlich schon, dass du mich nicht im Ansatz verstanden hast und warum es so wichtig ist, dass ich es angesprochen habe.
Es macht aus gesellschaftlicher Sicht keinen Sinn, ein Geschlecht mit höheren Beiträgen zu strafen. Hingegen macht es Sinn, veränderliches Verhalten zu bestrafen. (Man muss natürlich nicht und kann Argumente dafür finden, es straflos zu belassen und die höhere Gesamtbelastung in Kauf zu nehmen, ich denke aber in diesem Fall anderes. Das ist jedoch der zweite Schritt.)
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.01.2013 2:58]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich wäre druchaus dafür, dass jemand in seinen Aufstiegschancen begrenzt ist, wenn er die Gesundheitsziele eines Unternehmens nicht erreicht (wenn es dem Unternehmen frommt).
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Ich geb auf, das macht keinen Sinn, dir zu erklären, wieviel menschenverachtender Dummfug sowas ist. Ein Unternehmen, das sowas macht, gehört dafür geächtet. Wie jeder, der es gutheißt, wenn ein Unternehmen sowas macht.
| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich sehe z.B. keinen Sinn in expliziten Regeln gegen den Aufstieg eines bestimmten Geschlechtes (wenn es Frauen statistisch seltener in hohe Positionen schaffen würden, weil ihnen entsprechende Qualitäten fehlten, wäre das etwas anderes).
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Moment mal. Wenn es also eine statistische Abweichung gäbe, die besagt, Frauen könnten dies oder das schlechter, würdest du auch explizite Regeln bzgl. Aufstiegschancen sinnvoll finden? WTF!? Nach der Logik darf niemand über einen bestimmten Posten aufsteigen, weil sein Geschlecht im Schnitt dafür ungeeignet ist.
The cake is a lie!
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Nach dem Edit beantrage ich hiermit offiziell endgültig deine Nickänderung.
Hast du überhaupt eine Ahnung, was dein Nick bedeutet!? Das ist, als würde ich mich Wraith of Hitler nennen.
Go for the eyes Boo, GO FOR THE EYES!! RrraaaAAGHGHH!!!
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| | Zitat von Wraith of Seth
Moment mal. Wenn es also eine statistische Abweichung gäbe, die besagt, Frauen könnten dies oder das schlechter, würdest du auch explizite Regeln bzgl. Aufstiegschancen sinnvoll finden? WTF!? Nach der Logik darf niemand über einen bestimmten Posten aufsteigen, weil sein Geschlecht im Schnitt dafür ungeeignet ist.
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Nein, nein. Es ging mir nur um Ungleichverhältnisse, die nicht auf Grund bestimmter Regeln entstanden sind. Das war ein Seitenhieb gegen Quoten.
//Edit
Ich glaube, du lässt dich auch von meiner Wortwahl ablenken. "Strafen" bedeutet eben, Anreize für gegenteiliges Verhalten schaffen, z.B. durch höhere Beiträge.
Und es macht Sinn, das bei Fettleibigkeit zu tun, sofern sie selbstverschuldet ist.
Welches Verhalten willst du ändern, indem ein Geschlecht höhere Beiträge zahlt? Das Zeugungsverhalten?
Du hattest diesen Unterschied nicht verstanden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.01.2013 3:13]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Wraith of Seth
Moment mal. Wenn es also eine statistische Abweichung gäbe, die besagt, Frauen könnten dies oder das schlechter, würdest du auch explizite Regeln bzgl. Aufstiegschancen sinnvoll finden? WTF!? Nach der Logik darf niemand über einen bestimmten Posten aufsteigen, weil sein Geschlecht im Schnitt dafür ungeeignet ist.
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Nein, nein. Es ging mir nur um Ungleichverhältnisse, die nicht auf Grund bestimmter Regeln entstanden sind. Das war ein Seitenhieb gegen Quoten.
//Edit
Ich glaube, du lässt dich auch von meiner Wortwahl ablenken. "Strafen" bedeutet eben, Anreize für gegenteiliges Verhalten schaffen, z.B. durch höhere Beiträge.
Und es macht Sinn, das bei Fettleibigkeit zu tun, sofern sie selbstverschuldet ist.
Welches Verhalten willst du ändern, indem ein Geschlecht höhere Beiträge zahlt? Das Zeugungsverhalten?
Du hattest diesen Unterschied nicht verstanden.
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Ja, dieser Posts klingt deutlich harmloser. Ja, ich lasse mich durch deine Wortwahl ablenken - und die Tatsache, dass ich bei dir tatsächlich nicht sauber zwischen Ironie und Ernst unterscheiden kann. Eben weil ich irgendwann für mich drangegegen habe, Utilitarismus auf alles anwenden zu wollen - schlicht, weil mir das den Menchen ab sehr niedrigen Punkten zu sehr verdinglicht.
Ich will nicht jede schlechte Handlung sanktioniert wissen. Und wenn, dann im Sinne von: Versicherung häckt was aus, Staat überprüft bei Klagen, ob das passt oder nicht. Das muss erstmal reichen. Aber einzelne Unternehmen dabei miteinzubeziehen halte ich für einen großen Schritt in Richtung Lohnsklaventum, das hat der Mensch nicht nötig.
Erst recht, wenn ich bedenke, wie sich das Menschenbild in den vergangenen Jahrhunderten immer mehr zu mehr Eigenverantwortlichkeit bei gleichzeitiger Akzeptanz von mehr Facetten menschlichen Daseins entwickelt, will es mir nicht in den Kopf, dass man plötzlich anfangen sollte, alles monetär aufzuwiegen.
Why do we cling to things we don't see? - Gravity trains us to fall on our asses at an early age.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Mobbing ist natürlich nie gut, egal aus welchen Gründen. | |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Letztlich ist das doch nur eine Methode der Kosteninternalisierung. Wer abweichendes Verhalten zeigt, bestimmten Konformitätserwartungen nicht erfüllt und psychisch nicht stabil ist, bekommt durch Mobbing die Kosten seines Andersseins eben aufgedrückt. Das würde doch deine Forderung | | | Ich wäre druchaus dafür, dass jemand in seinen Aufstiegschancen begrenzt ist, wenn er die Gesundheitsziele eines Unternehmens nicht erreicht (wenn es dem Unternehmen frommt). | |
nahezu perfekt erfüllen, oder nicht? Wobei Gesundheitsziele jetzt etwas weiter gefasst werden, aber im Prinzip ist es ja das selbe. So werden ganz ohne formale Hürden irgendwelche Ernie-Deppen effektiv von höheren Posten ferngehalten!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 28.01.2013 3:50]
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von Der Menschenfreund
Mobbing ist natürlich nie gut, egal aus welchen Gründen. | |
Da wäre ich mir nicht so sicher. Letztlich ist das doch nur eine Methode der Kosteninternalisierung. Wer abweichendes Verhalten zeigt, bestimmten Konformitätserwartungen nicht erfüllt und psychisch nicht stabil ist, bekommt durch Mobbing die Kosten seines Andersseins eben aufgedrückt.
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Es gibt neben Kosten-Nutzen-Rechnung (die auch immaterielle "Kosten" und immateriellen "Nutzen" miteinbezieht) natürlich immer absolute Werte, die nicht verletzt werden dürfen und Mobbing verletzt ganz offensichtlich solche letzten Werte.
Bitte unterstell mir nicht immer, dass ich sowas nicht als selbstverständlich annähme.
Es ist etwas anderes, wenn du mir sagst, meine vorschlagenen Ideen seien zu hartherzig gedacht und könnten lanstfristig ein zu leistungsbezogenes, zu sehr auf individuelle Verantwortung ausgerichtetes Menschenbild erzeugen. Darüber kann man zumindest diskutieren (haben wir teils auch); dann sage ich dir, dass ich glaube, dass wir in gewissen Dingen zu wenig auf die Verantwortlichkeit Wert legen bzw. keine Konsequenzen aus den Überlegungen ziehen und wenn wir es tun, dies mit einem humanen Gesellschaftsklima vereinbar sein wird. Dann wendest du etwas ein und wir diskutieren weiter. Aber immer diese Übertreibungen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 28.01.2013 4:19]
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Welche Werte meinst du denn und wie begründest du die?
Immer wenn es für deine Argumentation unbequem wird, kommt so ein moralisches Geschwätz von irgendwelchen Werten und dass du ja doch nicht Hitler bist und so (hab ich auch nie behauptet).
Ich hatte von dir immer angenommen, dass du relativ liberal/libertär eingestellt ist. Dann wäre so ein Wert wie "Freiheit" für dich wohl irgendwie relevant. Deshalb habe ich dich auch immer dort besonders polemisch und obszön kritisiert, wo ich meinte, dass deine "Vorschläge" in obszöne Unfreiheit umkippen. Mittlerweile bin ich aber so erschreckt von deinem Lehrbuchkosteninternalisierungsvwlökonomismusutilitarismus, dass ich mir nicht mal mehr sicher bin, ob du wirklich an so etwas wie der Freiheit des Individuums interessiert bist.
Worauf ich hinaus will: Dich nicht auf moralischer Ebene kritisieren, das machen erstens schon genug und zweitens ist das zu billig. Denn letztlich kann man dem immer gönnerhaft mit einem "undogmatischen Zugang" und eben den bereits erwähnten Almosen begegnen. Was ja auch wieder eine existenzielle Form von Unfreiheit durch die Abhängigkeit vom Almosengeber darstellt. Sondern eben Ideologie freilegen, die das Gegenteil von dem bewirkt, was sie vorgibt. Humanität, Freiheit, whatever. Das gelingt mir wohl nur unzureichend, entweder weil meine Gedanken noch falscher sind als deine oder weil ich nicht genug Energie für deren Formulierung aufwende. Da kannst dir ja das für dich schmeichelhaftere raussuchen und mir dann auch gern unterstellen, ich präferierte eine vormoderne Feudalgesellschaft, nur weil ich den Kapitalismus nicht mit Lobhudelei überschütte - bisschen billig.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 28.01.2013 4:56]
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Ich finde es ja bezeichnend, dass Dir, Menschenfreund, bei persönlicher Verantwortung erstmal nur der gemeine Dicke einfällt, der womöglich zu viele "Kosten" verursacht.
Doof ist dabei vor allem aber erstmal, dass es im Kapitalismus gerade nicht um Kostenvermeidung geht und wir alle gemeinsam etwas davon hätten, wenn wir mehr sparen würden. Der gemeine Dicke ist doch der perfekte Konsument, der sich alles reinstopft und fleißig konsumiert, also sein Einkommen immer ausgibt, dann mit 55 seinen Herzinfarkt bekommt, worüber sich die Rhön Kliniken mächtig freuen und anschließend auch noch ein frühes Ableben hin bekommt. Wohingegen der nicht rauchenden, nicht saufende jeden Tag 10km joggende Millionen verdienende Manager, der als Asket aus seiner Tugend eine Not macht, generell große Teile seines Einkommens nicht verkonsumiert, sondern blöderweise anspart, also somit ein Feind des Gesamtsystems darstellt, da er mit seiner übergesunden Lebensweise nicht mal Profitchancen auf dem Gesundheitsmarkt generiert. Von neuen Kniegelenken mal abgesehen.
Würde er dem gefressigen Dicken etwas von seinem Geld, welches er eh nicht ausgibt, abgeben, könnte der noch mehr konsumieren und der Kapitalismus hätte es noch eine Runde weiter geschafft.
Übrigens finde es ich noch befremdlicher, dass dir bei gesellschaftlichen Kosten eben dieser Dicke einfällt, dem du die Freiheit natürlich nicht einschränken möchtest, obwohl Dir folgend, in Zukunft nur noch derjenige die Wahlfreiheit besitzt, der über genügend Kohle verfügen würde. Was also die derzeitige Situation nur noch verstärken würde und Dir anscheinend überhaupt keine gesellschaftlichen "Kosten" einfallen, welche aus einer krass ungleich verteilten Einkommens und Vermögenskonzentration entstehen. Das ist natürlich verständlich, wenn man den Kapitalismus nur auf einer naiven BWLer-Perspektive begreifen möchte und lieber vorschnell über Freiheit und Verantwortung schwafelt.
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| | Zitat von NotOnTour
Ich hatte von dir immer angenommen, dass du relativ liberal/libertär eingestellt ist. Dann wäre so ein Wert wie "Freiheit" für dich wohl irgendwie relevant. Deshalb habe ich dich auch immer dort besonders polemisch und obszön kritisiert, wo ich meinte, dass deine "Vorschläge" in obszöne Unfreiheit umkippen. Mittlerweile bin ich aber so erschreckt von deinem Lehrbuchkosteninternalisierungsvwlökonomismusutilitarismus, dass ich mir nicht mal mehr sicher bin, ob du wirklich an so etwas wie der Freiheit des Individuums interessiert bist.
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Ich bin pragmatischer geworden. Wenn ich unser Gesundheitssystem als mehr oder minder gegeben ansehe, darf ich wohl auch überlegen, wie wir verhindern könnten, dass die Belastungen durch unverantwortliches Verhalten nicht ungerecht verteilt werden und solches Verhalten damit gefördert wird.
Individuelle Freiheit kann es nur mit individueller Verantwortung geben. Das ist eine traurige, aber wahre Erkenntnis.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Es ist etwas anderes, wenn du mir sagst, meine vorschlagenen Ideen seien zu hartherzig gedacht und könnten lanstfristig ein zu leistungsbezogenes, zu sehr auf individuelle Verantwortung ausgerichtetes Menschenbild erzeugen.
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Irgendwie störe ich mich hier am Begriff der Individualität. Deine Ideen lassen mich vielmehr an kollektivistische Ideen denken, in denen das Individuum (zum wohle des Kollektiv/der Masse) seine eigene Freiheit einschränken muss.
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| | Zitat von Gore
Also grade hier im Forum lese ich mehr, wie über kleine und fette abgelästert wird, als über Frauen.
Ich bin ein kleiner Mann, ich bin 162 und ich wette, es wird keine 10 Posts brauchen, bis darüber einer einen Witz reißt
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Wie ihr vielleicht wisst, bin ich auch nicht der Größte. Und es kommt schon mal vor, dass da jemand einem dumm kommt. Aber wisst ihr was? Wenn man so was nicht einfach stehen lässt, sondern gleich schlagfertig kontert, sehen es die meisten Leute ein "oh, da ist eine Grenze, da halte ich mich besser mal zurück".
Allerdings kommt man damit gegen subtilere Formen nicht an, z.B. dass man aufgrund seiner Körpergröße als weniger männlich und durchsetzungsstark angesehen wird. Liegt vielleicht auch ein bisschen an den ganzen Medienzerrbildern, bei denen der Kleine im Hollywoodfilm eher der lustige Sidekick oder der Creep ist. Egal woher es kommt, man kann sich entweder in ein Klischee reinpressen lassen oder auch hier aktiv gegensteuern, indem man sich mit einem bestimmten Habitus gibt.
Daher wünsche ich allen Frauen, die bisher alltäglichen Sexismus als "ist ja immer so" hingenommen haben, den Mut, zu sagen "Stop, Junge, so nicht!". Mit jeder, die mit den Klischees bricht, werden die sexistischen Zerrbilder und die Typen, die solche transportieren, ein bisschen weniger.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
