|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
Andere Sache zur Höflichkeit: Angenommen ich bin freundlich zu Frauen, insbesondere zu attraktiven Frauen, selbst wenn ich sie nicht kenne und nie wiedersehe, weil selbst ein Lächeln oder ein dankbarer Blick eine kleine Alltagsbelohnung darstellt, die mir ein Mann (gegen meine sexuelle Orientierung) nicht geben kann. Es wäre einfach operante Konditionierung. Wäre das auch Sexismus?
| |
Laut wiki ja.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Crosshead
Die Wahrnehmung ob eine Handlung höflich oder sexistisch ist, z.B. Türe aufhalten ist, mag ja in feministischen Kreisen unterschiedlich gehandhabt werden, aber jede Frau, die sich darüber aufregt, dass ich ihr die Türe aufhalte, hat einen an der Klatsche und kann mich mal.
| |
Wäre ich eine Frau, würde es für mich schon einen Unterschied machen, aus welchen Motiven heraus der Mann mir die Tür aufhält.
Tut er es, einfach nur um höflich zu sein, bzw. weil er zuerst an der Tür ist, hätte ich nichts auszusetzen.
Tut er es jedoch, weil er denkt, das sei die Aufgabe des Mannes, dann würde ich darauf lieber verzichten und mir die Tür selber aufmachen.
| |
Und woher genau willst du* wissen aus welchem Motiv ich dir die Türe im Obstladen aufhalte, wenn du mit nem Korb unter dem Arm nach draußen unterwegs bist? Woher willst du wissen, ob ich das bei nem Mann nicht auch so gemacht hätte? Und mit welchem Recht maßt du dir an, mein Verhalten als Sexismus abzustempeln?
du* = weiblich, feministisch sozialisiertes Wesen
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
[quote=209743,1244424584,"Eiskrem-Kaiser"][b]
Wenn du jede Asymmetrie unter "Sexismus" zählst, bedeutet der Begriff eben nicht mehr das, was er mal ausgedrückt hat. Es sollten Asymmetrien in Einstellung und Verhalten mit negativen Konsequenzen darunter verstanden werden. Oder?
| |
Wenn du einer Frau die Tür aufhältst, weil du der Überzeugung bist, das sei deine Aufgabe als Mann, dann ist das nunmal eine sexistische Einstellung. Die negativen Konsequenz liegt dabei darin, dass ungerechtfertigte Geschlechterrollen perpetuiert werden. Das ist natürlich weniger schlimm, als eine Frau zu begrapschen. Das heißt aber nicht, dass es nicht sexistisch ist. Wie überall, gibt es auch hier Abstufungen.
Wenn du weiterhin Frauen die Tür aufhältst, weil es Frauen sind, dann wird dir dementsprechend ein geringerer Vorwurf gemacht werden, als wenn du eine Frau begrapschst.
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
natürlich! Das ist es ja, was diese Diskussion so dämlich macht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Der Menschenfreund
[quote=209743,1244424584,"Eiskrem-Kaiser"][b]
Wenn du jede Asymmetrie unter "Sexismus" zählst, bedeutet der Begriff eben nicht mehr das, was er mal ausgedrückt hat. Es sollten Asymmetrien in Einstellung und Verhalten mit negativen Konsequenzen darunter verstanden werden. Oder?
| |
Wenn du einer Frau die Tür aufhältst, weil du der Überzeugung bist, das sei deine Aufgabe als Mann, dann ist das nunmal eine sexistische Einstellung. Die negativen Konsequenz liegt dabei darin, dass ungerechtfertigte Geschlechterrollen perpetuiert werden. Das ist natürlich weniger schlimm, als eine Frau zu begrapschen. Das heißt aber nicht, dass es nicht sexistisch ist. Wie überall, gibt es auch hier Abstufungen.
Wenn du weiterhin Frauen die Tür aufhältst, weil es Frauen sind, dann wird dir dementsprechend ein geringerer Vorwurf gemacht werden, als wenn du eine Frau begrapschst.
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt
| |
http://forum.mods.de/bb/newreply.php?PID=1244424482
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Crosshead
Die Wahrnehmung ob eine Handlung höflich oder sexistisch ist, z.B. Türe aufhalten ist, mag ja in feministischen Kreisen unterschiedlich gehandhabt werden, aber jede Frau, die sich darüber aufregt, dass ich ihr die Türe aufhalte, hat einen an der Klatsche und kann mich mal.
| |
Wäre ich eine Frau, würde es für mich schon einen Unterschied machen, aus welchen Motiven heraus der Mann mir die Tür aufhält.
Tut er es, einfach nur um höflich zu sein, bzw. weil er zuerst an der Tür ist, hätte ich nichts auszusetzen.
Tut er es jedoch, weil er denkt, das sei die Aufgabe des Mannes, dann würde ich darauf lieber verzichten und mir die Tür selber aufmachen.
| |
Und woher genau willst du* wissen aus welchem Motiv ich dir die Türe im Obstladen aufhalte, wenn du mit nem Korb unter dem Arm nach draußen unterwegs bist? Woher willst du wissen, ob ich das bei nem Mann nicht auch so gemacht hätte? Und mit welchem Recht maßt du dir an, mein Verhalten als Sexismus abzustempeln?
du* = weiblich, feministisch sozialisiertes Wesen
| |
Ich könnte ihn einfach fragen. Männer scheinen ihre diesbezüglichen Meinungen und Vorstellungen ganz gerne zu teilen 
Außerdem ging es eher abstrakt darum, dass die Motivation für mich der entscheidende Faktor ist.
Und woher nehme ich mir das Recht, das als sexistisch abzustempeln?  Ähm... keine Ahnung. Woher nehme ich mir das Recht, einen Diebstahl als solchen zu bezeichnen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Crosshead
du* = weiblich, feministisch sozialisiertes Wesen
| |
Was ist das?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Woher nehme ich mir das Recht, einen Diebstahl als solchen zu bezeichnen?
| |
also zumindest der diebstahl ist im gesetz ziemlich klar definiert 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ist es eigentlich sexistisch als Mann nur Frauen sexuell attraktiv zu finden und Männer nicht?
Oder ist das noch ok?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Der Menschenfreund
[quote=209743,1244424584,"Eiskrem-Kaiser"][b]
Wenn du jede Asymmetrie unter "Sexismus" zählst, bedeutet der Begriff eben nicht mehr das, was er mal ausgedrückt hat. Es sollten Asymmetrien in Einstellung und Verhalten mit negativen Konsequenzen darunter verstanden werden. Oder?
| |
Wenn du einer Frau die Tür aufhältst, weil du der Überzeugung bist, das sei deine Aufgabe als Mann, dann ist das nunmal eine sexistische Einstellung. Die negativen Konsequenz liegt dabei darin, dass ungerechtfertigte Geschlechterrollen perpetuiert werden. Das ist natürlich weniger schlimm, als eine Frau zu begrapschen. Das heißt aber nicht, dass es nicht sexistisch ist. Wie überall, gibt es auch hier Abstufungen.
Wenn du weiterhin Frauen die Tür aufhältst, weil es Frauen sind, dann wird dir dementsprechend ein geringerer Vorwurf gemacht werden, als wenn du eine Frau begrapschst.
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt
| |
Was ist da jetzt eigentlich die Konsequenz? Allen die Tür aufhalten oder es bei den Frauen sein lassen?
Ernsthaft, was kann man dagegen haben jemandem die Tür aufzuhalten, egal weswegen?
Ihr sagt das es ok ist, wenn ich es bei jedem tu. Wenn ich es nur bei Frauen tu ist es sexistisch. Was bedeutet das für die Allgemeinheit, wenn der Typ dann einfach komplett sein lässt? Niemand hält mehr die Tür auf, ist wohl genausp wahrscheinlich wie die Gegenrichtung. Aber ist dadurch irgendetwas gewonnen?
Nein, ich würde behaupten das die Welt dadurch sogar ein kleines Stückchen schlchter darsteht als zuvor. Gut gemacht!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
cis-weiblich, wenn schon
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt
| |
Weil du als Tür-aufgehalten-bekommende eben nicht einfach unterstellen kannst, dass dir der Mann die Tür nur deshalb aufhält, weil du eine Frau bist.
Außerdem würdest du als emanzipierte Frau dich doch auch nicht über eine Frau beschweren, die dir die Türe aufhält, oder?
Somit ist auch das Verhalten der emanzipierten Frau sexistisch, weil sie ein Verhalten einer anderen Person beklagt, aber nur deshalb, weil diese Person ein Mann ist.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 29.01.2013 12:38]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich find übrigens den Kommentar von weiter vorne sehr interessant bei dem es um Paarungsverhalten ging. Letzten Endes ist Heterosexualität dann auch nichts anderes als Sexismus.
Da stellt sich dann schon die Grundfrage ob Sexismus per se dann wirklich per se verdammenswert ist, oder ob man sich ein bissel Gedanken machen sollte, wie man seine Standpunkte formuliert.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Crosshead
Die Wahrnehmung ob eine Handlung höflich oder sexistisch ist, z.B. Türe aufhalten ist, mag ja in feministischen Kreisen unterschiedlich gehandhabt werden, aber jede Frau, die sich darüber aufregt, dass ich ihr die Türe aufhalte, hat einen an der Klatsche und kann mich mal.
| |
Wäre ich eine Frau, würde es für mich schon einen Unterschied machen, aus welchen Motiven heraus der Mann mir die Tür aufhält.
Tut er es, einfach nur um höflich zu sein, bzw. weil er zuerst an der Tür ist, hätte ich nichts auszusetzen.
Tut er es jedoch, weil er denkt, das sei die Aufgabe des Mannes, dann würde ich darauf lieber verzichten und mir die Tür selber aufmachen.
| |
Und woher genau willst du* wissen aus welchem Motiv ich dir die Türe im Obstladen aufhalte, wenn du mit nem Korb unter dem Arm nach draußen unterwegs bist? Woher willst du wissen, ob ich das bei nem Mann nicht auch so gemacht hätte? Und mit welchem Recht maßt du dir an, mein Verhalten als Sexismus abzustempeln?
du* = weiblich, feministisch sozialisiertes Wesen
| |
Das ist eine wichtige Frage. Und stand heute würde ich sagen das du in der Mehrzahl der Fälle sexistische Konditionierung als Ursache hast. Wenn sich irgendwann mal etabliert hat das das von Grund auf sexistisch ist und alle Beteiligten dies akzeptiert haben und sich darauf einigen das eine nicht sexistische Welt die bessere ist, dann wird es wieder möglich sein die Tür aufzuhalten ohne das sich irgendeine etwas anderes denkt als " das ist aber hilfsbereit". Klingt komisch, ist aber so.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 29.01.2013 12:43]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Woher nehme ich mir das Recht, einen Diebstahl als solchen zu bezeichnen?
| |
also zumindest der diebstahl ist im gesetz ziemlich klar definiert
| |
Einer Frau die Tür aufhalten kann beides sein. Sexistisch und nicht-sexistisch. Entscheidend ist doch, mit welcher Überzeugung es geschieht.
Halte ich der Frau die Tür auf, nur weil sie eine Frau ist, oder unterscheide ich beim Türaufhalten nicht nach Geschlecht? Macht doch einen Unterschied. Und ich sehe nicht, wie man Probleme damit haben kann, ersteres unter Sexismus einzuordnen. Man behandelt eine Frau anders als einen Mann, obwohl es dafür keinen sachlichen Grund gibt.
Wenn ich als Discotürsteher einen Schwarzen nicht reinlasse, dann kann das auch beides sein. Je nachdem, warum ich ihn nicht reinlasse. Rassistisch wäre es, wenn ich ihm den Zutritt aufgrund seiner Hautfarbe verwehre. Nicht rassistisch ist es jedoch, wenn er nicht rein darf, weil der Laden schon voll ist. Man kann das Verhalten doch nicht losgelöst von der Intention betrachten.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Gore
Was ist da jetzt eigentlich die Konsequenz? Allen die Tür aufhalten oder es bei den Frauen sein lassen?
| |
Beim Türaufhalten einfach nicht nach Frau/Mann differenzieren, wäre schon mal ein Anfang. So mache ich es ohnehin schon seit jeher, weil ich es für selbstverständlich halte.
Wenn ich zuerst an der Tür bin, halte ich sie für denjenigen auf, der nach mir kommt. Egal, ob Mann oder Frau.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich halte nur hübschen Frauen die Tür auf, weil ich mit ihnen schlafen will.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Und ich sehe nicht, wie man Probleme damit haben kann, ersteres unter Sexismus einzuordnen. Man behandelt eine Frau anders als einen Mann, obwohl es dafür keinen sachlichen Grund gibt. | |
Wenn man davon ausgehen könnte dass "Sexismus" als Begriff wertneutral wäre, dann hätte damit vermutlich keiner ein Problem. Das ist er aber nicht, im Gegenteil.
Und ich hätte auch keine Lust mir erst mal unterstellen zu lassen ein fieser Unterdrückerarsch zu sein, weil ich Dinge tue von denen ich meine dass sie einfach nur nett sind.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt
| |
Weil du als Tür-aufgehalten-bekommende eben nicht einfach unterstellen kannst, dass dir der Mann die Tür nur deshalb aufhält, weil du eine Frau bist.
| |
Geb ich dir ja völlig recht. Einfach unterstellen darf man das nicht. Wenn's einen aber interessiert, kann man ja mal nachfragen. Wenn nicht, lässt man es eben bleiben.
Das soll einen aber nicht davon abhalten, sich zu überlegen, warum man der Frau die Tür aufhält, aber nicht einem Mann. Wenn man beiden die Tür aufhält, ist eh alles in Ordnung. Und selbst wenn man da Frauen anders behandelt als Männer, ist es immer noch weit weniger schlimm, als die Dame zu begrapschen. Aber 100% richtig ist es imho halt trotzdem nicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Anstatt über das Türaufhalten oder ähnliche belanglose Dinge zu reden, könnte der Fokus doch mal auf dem Sexismus liegen, der die Grundlage dafür bildet, dass sich beispielsweise eine Praktikantin, die irgendwas in der Medienbranche macht, gegen Ende ihres Praktikums eine durchsichtige Bluse anzieht und sich willig den Gelüsten ihres Bosses hingebt, welcher kurz nach dem Akt vor seinen Kollegen und während sie noch anwesend ist, das ganze amüsant und abfällig kommentiert und der naiven Praktikantin noch die letzte Würde nimmt.
Wie kommt es dazu, dass sie sich die durchsichtige Bluse anzieht und sich willig hingibt? Warum wird es unter den männlichen Kollegen als alberne Geschichte abgetan, wenn man, während die junge Frau noch im Raum ist, weiter darüber ablästert?
Das sind für mich die Situationen, die man diskutieren sollte, weil ja einerseits interessant ist, dass die Praktikantin genau die sexistischen Voruteile bestätigt und der Altherrenclub beim gemeinsamen Feixen über den kostenlosen und einfachen Fick nicht bemerkt, wie er der eh schon Gedemütigten nochmal den letzten Rest gibt.
Solche Situationen sollen zur genüge vorkommen, also thematisiert man doch so etwas und nicht ob irgendeine verrückte Kampfemanze einen #Aufschrei macht, wenn man ihr die Tür aufhält.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von El_Hefe
Wenn man davon ausgehen könnte dass "Sexismus" als Begriff wertneutral wäre, dann hätte damit vermutlich keiner ein Problem. Das ist er aber nicht, im Gegenteil.
| |
Es gibt auch beim "Rassismus" ein breites Spektrum. Es gibt sogar sog. "positiven Rassismus". Insofern ist der Begriff zwar nicht völlig werteneutral, aber er ist eben auch nicht so starr, wie einige hier meinen.
Wenn man das Türaufhalten als "sexistisch" bezeichnet, dann geht damit nunmal nicht der gleiche Vorwurf einher, wie beim Begrapschen. Hier wird aber gleich so getan, als würde einem der selbe Vorwurf gemacht. Der Eindruck mag entstehen durch gewisse #Aufschreie, aber das sollte man imho nicht als Maßstab nehmen.
e. Man könnte das Türaufhalten auch aus der Diskussion rauslassen, aber ich finde es im Hinblick auf das Bewusstseinschaffen schon wichtig, die Dinge richtig zu benennen. Welche Schlüsse man dann daraus zieht, steht erst auf dem nächsten Blatt.
Entweder es ist sexistisch, oder es ist es nicht. Da gibt's kein Dazwischen. Und beim Türaufhalten nach Mann und Frau zu unterscheiden ist nunmal nicht nicht-sexistisch
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 29.01.2013 12:54]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Almi
Ich halte nur hübschen Frauen die Tür auf, weil ich mit ihnen schlafen will.
| |
| | | Anstatt über das Türaufhalten oder ähnliche belanglose Dinge zu reden, könnte der Fokus doch mal auf dem Sexismus liegen ... | |
Also ich fand die letzten Seiten gerade besser als den Funthread
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
oh man jackle, komm doch nicht mit so ernsten dingen, wenn es gerade lustig ist. sonst halt ich dir noch die türe auf.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von NotOnTour
oh man jackle, komm doch nicht mit so ernsten dingen, wenn es gerade lustig ist. sonst halt ich dir noch die türe auf.
| |
ok.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von NotOnTour
oh man jackle, komm doch nicht mit so ernsten dingen, wenn es gerade lustig ist. sonst halt ich dir noch die türe auf.
| |
ok.
| |
Hast du für den von dir geschilderten Fall einen Artikel oder ähnliches der untermauert, dass so etwas tatsächlich häufiger vorkommt?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jackle
Anstatt über das Türaufhalten oder ähnliche belanglose Dinge zu reden, könnte der Fokus doch mal auf dem Sexismus liegen, der die Grundlage dafür bildet, dass sich beispielsweise eine Praktikantin, die irgendwas in der Medienbranche macht, gegen Ende ihres Praktikums eine durchsichtige Bluse anzieht und sich willig den Gelüsten ihres Bosses hingebt, welcher kurz nach dem Akt vor seinen Kollegen und während sie noch anwesend ist, das ganze amüsant und abfällig kommentiert und der naiven Praktikantin noch die letzte Würde nimmt.
Wie kommt es dazu, dass sie sich die durchsichtige Bluse anzieht und sich willig hingibt? Warum wird es unter den männlichen Kollegen als alberne Geschichte abgetan, wenn man, während die junge Frau noch im Raum ist, weiter darüber ablästert?
die Tür aufhält.
| |
Probier das nächste Mal halt den kurzen Rock, statt der durchsichtigen Bluse.
#aufschrei #yolo
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jackle
Praktikantin... Praktikums... kostenlosen und einfachen Fick.
| |
Fick könnte man auch durch beliebige andere Tätigkeiten ersetzen...
Die Frage warum das Lämmchen sich auch noch hübsch für die Schlachtbank macht, möchte ich nicht beantworten. Da habe ich nur eine sehr sexistische Antwort 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von El_Hefe
Wenn man davon ausgehen könnte dass "Sexismus" als Begriff wertneutral wäre, dann hätte damit vermutlich keiner ein Problem. Das ist er aber nicht, im Gegenteil.
| |
Es gibt auch beim "Rassismus" ein breites Spektrum. Es gibt sogar sog. "positiven Rassismus". Insofern ist der Begriff zwar nicht völlig werteneutral, aber er ist eben auch nicht so starr, wie einige hier meinen.
| |
In der wissenschaftlichen Diskussion vielleicht. Sag das mal bei ner öffentlichen Debatte laut, dass Sexismus nicht grundsätzlich etwas negatives ist. Dafür wirst du öffentlich gekreuzigt und verspeist. Kannst ja mal versuchen das in 140 Zeichen zu pressen und bei #aufschrei zu twittern. Bin ich schon gespannt drauf.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Die Diskussion hier ist so zäh wie Kaugummi. Respekt für die Leute die hier ernsthaft posten.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
|
![[BC]Alm](./avatare/[BC]ALM.gif)
