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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Wraith of Seth
Nach der Definition wirst du aber fast jedem Single Sexismis unterstellen können, denn er wird irgendwie auf sich aufmerksam machen wollen.
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Wir können uns einfach einigen, bei der Wikipedia Definition zu bleiben, die schließt das nämlich nciht mit ein.
| | | Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von sexuellen Unterschieden zwischen Menschen und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen. | |
Wichtig ist dabei der Begriff soziale Konstruktion:
| | | Der Schwerpunkt des Sozialkonstruktivismus liegt darin, den Wegen nachzuspüren, wie die soziale Wirklichkeit und einzelne soziale Phänomene konstruiert werden. Die damit verbundene soziologische Methode untersucht, wie Menschen gesellschaftliche Phänomene erzeugen, institutionalisieren und diese durch die Weitergabe an neue Generationen in Traditionen überführen. | |
Deshalb hat das Titten-Glotzen von Brüderle auch zwei Dimensionen: Eine gesellschaftliche Komponente, die ich als Sexismus bezeichnen würde, und eine begehrliche, für die das nicht gilt. Diskutabel ist das natürlich, aber ich will das Argument "Ich bin nett zu Frauen weil ich sie ficken will, das wäre dann auch Sexismus" ungültig machen.
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Gut, aber dann sollte man viel eher sagen, dass da mehr als Sexismus eine Rolle spielt. Bei einigen Sachen mehr, bei anderen weniger.
Dann verwende ich von jetzt an den Wikipediabegriff. Ichbin dann immer noch kein Sexist, ich halte Frauen trotzdem öfter die Tür auf. Oder gebe ihnen öfter was aus.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Oder gebe ihnen öfter was aus.
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Mal ne ganz blöde Frage: Warum eigentlich?
Türaufhalten, klar, das kostet einen nichts, wenn man eh durchgeht, das sollte ohnehin jeder anständige Mensch machen. Aber warum bezahlst du denn einer Frau etwas, wenn du das selbe nicht für einen Mann in einer ähnlichen Situation machen würdest? Versprichst du dir etwas davon? Hast du das Gefühl, das würde von dir erwartet?
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Ich habe durchaus auch schon Männern was ausgegeben, z.B. Kaffee, wenn ich spät dran war oder so. Aber wenn ich an jemandem interessiert bin, werde ich spendabler, ja.
PS:
Das einzige Mal, dass ich jemandem was ausgegeben habe, weil sie die Brust rausstreckte und meinte, "Gibst du mir dafür was aus?" - entpuppte sie sich als Lesbe. ...lucky me.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 29.01.2013 17:42]
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| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Wraith of Seth
Und da ist dann einfach das ganze Dilemma der Diskussion:
a) Man geht wirklich auf jeden Sexismus ein, dann ist der Begriff aber um der moralisierenden Dimension beraubt, die er üblicherweise hat. Diese Dimension braucht man imho aber, um überhaupt sinnvoll darüber reden zu können, ob man was macht oder nicht. Ob man Verhalten ändern will oder nicht. Sei es eigenes oder anderes. | |
Das ist der Knackpunkt, ja.
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Beraube ich denn den Begriff "Rassismus" seiner moralisierenden Dimension, wenn ich "Schwarze haben viel Rhythmusgefühl", wie auch "Neger sind Untermenschen" darunter subsumiere?
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ich habe durchaus auch schon Männern was ausgegeben, z.B. Kaffee, wenn ich spät dran war oder so. Aber wenn ich an jemandem interessiert bin, werde ich spendabler, ja.
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Das würde sich aber auch nicht ändern, wenn du schwul wärst. Dann würdest du dem Mann, an dem du interessiert bist, auch eher mal was ausgeben, oder?
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Das ist halt eher das Verallgemeinern. Wenn du sagen würdest "viele/einige/3 von 5 Schwarze haben ein gutes Rhythmusgefühl." wäre das doch völlig richtig. Genau wie "Deutsche" unter Hitler viele Verbrechen begangen haben, es aber nicht "Die Deutschen" waren.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Das würde sich aber auch nicht ändern, wenn du schwul wärst. Dann würdest du dem Mann, an dem du interessiert bist, auch eher mal was ausgeben, oder?
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Ja, klar. Also ist es, wie ich oben festhielt, kein Sexismus nach Wikipediadefinition. Deswegen bin ich Oli dankbar für seine explizite Klarstellung meines Posts.
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warum sollte die ethnie irgend etwas mit rhythmusgefühl zu tun haben? das ist einfach bullshit.
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Hauptsache am Ende kommen keine geschlechtslosen Fabelwesen in der Geschichte vor.
Das wäre sehr schade. Denn das Benutzen der Geschlechtsteile kann zweierlei wunderbar für nahezu alle Menschen: Vereinen und entspannend wirken. Ach ja und Kinder kommen natürlich dabei auch zu stande.
Ich plädiere für mehr Sex und weniger Sexismus.
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| | Zitat von SirHenry
Das ist halt eher das Verallgemeinern. Wenn du sagen würdest "viele/einige/3 von 5 Schwarze haben ein gutes Rhythmusgefühl." wäre das doch völlig richtig.
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Woher genau nimmst du das?
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| | Zitat von zer0
Hauptsache am Ende kommen keine geschlechtslosen Fabelwesen in der Geschichte vor.
Das wäre sehr schade. Denn das Benutzen der Geschlechtsteile kann zweierlei wunderbar für nahezu alle Menschen: Vereinen und entspannend wirken. Ach ja und Kinder kommen natürlich dabei auch zu stande.
Ich plädiere für mehr Sex und weniger Sexismus.
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Gutes Schlusswort, dem schließe ich mich an 
(Wobei kein A-sexueller dazu gezwungen werden sollte  )
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Der Schwarze an sich hat mehr Rhythmusgefühl. Das liegt sozusagen in den Genen! Das ist aber überhaupt nicht rassistisch gemeint!
| | Zitat von zer0
Ich plädiere für mehr Sex und weniger Sexismus.
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Dies!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 29.01.2013 17:51]
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| | Zitat von NotOnTour
warum sollte die ethnie irgend etwas mit rhythmusgefühl zu tun haben? das ist einfach bullshit.
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Ist es. Klar. Wie gesagt, deshalb ist das Verallgemeinern ja so hundsdämlich. Wenn man jetzt irgendeine tolle Statistik darüber führen würde, deren Sinnhaftigkeit man natürlich hinterfragen könnte, und dabei dann aber nicht verallgemeinert, sondern sich eben darauf bezieht, was man bei Gruppe XY rausbekommen hat, wäre das zumindest nicht rassistisch.
Es wäre rassistisch zu sagen man untersucht nur Schwarze, weil man denen ein besseres Rhythmusgefühl unterstellt, klar. Außerdem hat das vielleicht ein bisschen mehr mit kultureller Prägung und anderen Faktoren zutun als mit Hautfarbe.
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von SirHenry
Das ist halt eher das Verallgemeinern. Wenn du sagen würdest "viele/einige/3 von 5 Schwarze haben ein gutes Rhythmusgefühl." wäre das doch völlig richtig.
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Woher genau nimmst du das?
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Alter, ich bin nur auf dein dummes Beispiel eingegangen. Was weiß ich wie viele davon ein gutes Rhythmusgefühl haben und wie viele nicht, ich habe keine Zahlen dazu.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 29.01.2013 17:54]
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| | Zitat von SirHenry
| | Zitat von Peridan
Entscheident ist einfach die geistige Haltung, die deinen Taten zugrunde liegt. Machst du etwas nur, um zu helfen, um nett zu sein, oder weil dir der andere gefällt, dann hat das in meinen Augen nichts mit Sexismus zu tun.
Wenn du jetzt aber grundsätzlich das Essen bezahlst (Frauen verdienen ja weniger), die Tür aufhälst (Frauen sind zu schwach dazu), Auto fährst (Frauen können ja kein Auto fahren), Männer in Führungspositionen einstellst (Frauen können das ja eh nicht), dann ist das Sexismus.
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Naja, bei mir geht das generell nach Sympathie und Laune. Also was Sachen bezahlen etc. angeht. Türen aufhalten etc., "guten Tag", "auf Wiedersehen", "bitte", "danke", das sind einfach Umgangsformen, die man allein aus Anstand draufhaben sollte.
Ich habe also auch schon Leuten ein Essen bezahlt, die auf jeden Fall wesentlich mehr Kohle in der Tasche haben als ich, einfach weil ich sie mag. Jetzt ist's natürlich so, dass ich, selbst wenn ich gleichermaßen nett zu allen Leuten wäre, nun einmal deshalb nicht mit allen auch ins Bett hüpfen würde. Ich steh' nun einmal nicht auf Kerle. Und was weiß ich was sich aus dieser Sympathie, aus welcher heraus ich nun einmal so handle wie ich handle, mal werden kann? Geschweige denn, ob mir vielleicht eine Frau sympathischer dadurch ist, dass sie gut aussieht und ein charmantes Lächeln hat? Ich bin halt nicht völlig frigide.
Also wenn das wirklich schon Sexismus ist, dann tut's mir echt leid.
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Es hat ja nichts mit Sexismus zu tun, wenn du etwas machst, weil du dem anderen gefallen möchtest, er dir sympathisch ist, du ihn scheiße findetes, etc.. Es geht um die negative bzw. positive Handlungsweise, die du an den Tag legst, weil du dem anderen Geschlecht grundsätzlich etwas zuschreibst.
Üerspitztes Beispiel: Einer Leistungssportlerin das Wasser in den ersten Stock tragen, weil sie ja nur eine Frau ist, oder der Mitarbeiterin das Kaffeekochen zu übertragen (Frauen und Küche passt ja zusammen), wärend sie noch fünf andere Dinge machen soll(alle Frauen könnnen ja Multitasting). Du handelst also nicht auf das Individuum bezogen, sondern schreibst der Gesamtheit positive bzw. negative Eigenschaften zu. Also Rassismus auf das Geschlecht bezogen.
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| | Zitat von SirHenry
Ist es. Klar. Wie gesagt, deshalb ist das Verallgemeinern ja so hundsdämlich. Wenn man jetzt irgendeine tolle Statistik darüber führen würde, deren Sinnhaftigkeit man natürlich hinterfragen kann, und dabei dann aber nicht verallgemeinert, sondern sich eben darauf bezieht, was man bei Gruppe XY rausbekommen hat, wäre das zumindest nicht rassistisch.
Es wäre vielleicht rassistisch zu sagen man untersucht nur Schwarze, weil man denen ein besseres Rhythmusgefühl unterstellt, klar.
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Es ist aber in dem Sinne auch nicht einfach nur eine "fälschliche Verallgemeinerung" weil auch bei den wenigen Schwarzen, die tatsächlich Rhythmusgefühl (ausgebildet) haben, dies nicht ursächlich mit der Hautfarbe zu tun hat.
Wie dieses Klischee zustandekommt kann man sich natürlich leicht über die Geschichte von afroamerikanischen Sklaven, Kolonialismus, Blues, Jazz und Pop erklären, das macht das Klischee aber dennoch nicht richtiger.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 29.01.2013 17:56]
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Siehe meinen Nachtrag. Wie gesagt, ich mache mitnichten die Hautfarbe dafür verantwortlich, sondern eher die kulturelle Prägung und das Umfeld. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass es, bedingt durch diese Faktoren, wirklich sein könnte, dass Gruppe XY ein besseres Rhythmusgefühl hat. Aber dann halt nicht, weil ihre Haut dunkler ist als die von uns Kellerkindern.
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| | Zitat von NotOnTour
warum sollte die ethnie irgend etwas mit rhythmusgefühl zu tun haben? das ist einfach bullshit.
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Warum nicht? Musikalische Fähigkeiten richten sich oft nach der Sprache. Daher haben diverse asiatische Muttersprachler auch deutlich weniger Probleme mit Tonhöhen. Thailändisch(?) hat acht Töne. Halt die mal auseinander, wenn du nicht von klein an das gelernt hast. Wir haben halt eine Musikkultur, die uns zu rhythmischen Legasthenikern macht. Wir klatschen auf die eins und auf die drei.
Auch Vokalklänge hängen arg von der Muttersprache ab. Betonungen, Sprachfluss, ... Das sind alles recht musikalische Grundlagen. Das ist kein Beweis, aber ich will es nicht ausschließen.
Dass sich das in (positivem) Rassismus niederschlägt, mag falsch sein. Aber du kannst kulturelle Unterschiede erkennen und natürlich hängen die von deiner Herkunft ab. In Japan würde ich nicht lange überleben, genauso wie mich jeder beim Feilschen über den Tisch ziehen kann - das sind Fähigkeiten/Denkmuster, die ich als Mitteleuropäer nicht gelernt habe. Das sind Muster, die kulturell geprägt sind, also gehe ich davon aus, dass sie durchaus auch statistisch nachhaltig sein dürften. Sagt nur nichts über dein prinzipielles Potential aus. Das ist immer noch beliebig. Und deshalb gehe ich als Tutor für ausländische Studenten erstmal mit jedem gleich um, bin mir aber bewusst, dass ich bei unterschiedlichen Herkunftsländern unterschiedliche Fragen bekomme, die teilweise halt auf eine andere Prägung zurückzuführen sind.
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Und was hat die Sprache mit der Hautfarbe zu tun? Wenn du als Weißer in Thailand aufwächst wirst du ja Thai genauso lernen wie jeder andere dort. Das absolute Gehör hat ja als Kleinkind fast jeder. Wie das dann gefördert wird, durch Musik, Sprache, Singen, Unterricht, entscheidet halt, ob eine gewissen musische Sensibilität erhalten bleibt oder nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 29.01.2013 18:07]
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Wir sind uns doch einig, dass wenn überhaupt, Rhythmusgefühl kulturgeprägt sein kann, aber keinesfalls von der Hautfarbe abhängt. Wer behaupte, das läge an der Hautfarbe, gibt nunmal ein rassistisches Statement ab. Wertet das den Begriff des "Rassismus" jetzt ab? (Ich würde eher fürs Gegenteil argumentieren)
e. NotOnTour, ich glaube, WoS hat das nicht an der Hautfarbe, sondern der kulturellen Prägung aufgehängt.
(Wobei man da dann auch bei Schwarzen unterscheiden muss, wo sie aufgewachsen sind. Afrika allein ist ja schon ein großer Kontinent mit vielen verschiedenen Kulturen. Und dazu kommen all jene Schwarze, die nicht in Afrika aufgewachsen sind)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 29.01.2013 18:11]
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Ich wurde von meinem Elternhaus so erzogen, dass all diese typischen Sachen wie aus dem Mantel helfen, bezahlen, die Tür aufhalten, aus dem Auto helfen, auf einer Treppe unter der Frau zu gehen, etc. zur "Grundausbildung" von mir und meinem Bruder gehörten. Meine Schwester hat natürlich das komplette Gegenteil gelernt, der Mann hat zu zahlen, zu entscheiden und ihr die Tür aufzuhalten. Bis jetzt kam mir noch nie in den Kopf, dass das sexistisch sein könnte, sondern gehörte zu einer "guten Erziehung". Natürlich helfe ich meinen Kumpels nicht aus dem Auto, und Frauen an denen ich nicht interessiert bin oder mit denen ich wenig zu tun habe auch nicht. Anscheinend muss ich ein richtig mieser Wichser sein. Oder meine Eltern/Großeltern.
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| | Zitat von Anotherone
Anscheinend muss ich ein richtig mieser Wichser sein. | |
Stimmt, das wurde hier im Thread dauernd gesagt, dass du deshalb so richtig Scheiße bist.
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| | Zitat von Anotherone
Ich wurde von meinem Elternhaus so erzogen, dass all diese typischen Sachen wie aus dem Mantel helfen, bezahlen, die Tür aufhalten, aus dem Auto helfen, auf einer Treppe unter der Frau zu gehen, etc. zur "Grundausbildung" von mir und meinem Bruder gehörten. Meine Schwester hat natürlich das komplette Gegenteil gelernt, der Mann hat zu zahlen, zu entscheiden und ihr die Tür aufzuhalten. Bis jetzt kam mir noch nie in den Kopf, dass das sexistisch sein könnte, sondern gehörte zu einer "guten Erziehung". Natürlich helfe ich meinen Kumpels nicht aus dem Auto, und Frauen an denen ich nicht interessiert bin oder mit denen ich wenig zu tun habe auch nicht. Anscheinend muss ich ein richtig mieser Wichser sein. Oder meine Eltern/Großeltern.
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Warum bezahlt der Mann?
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D:
Dieser Thread ist schrecklich. Tschüss. 
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Ja, wir sind uns wahrscheinlich einig. Trotzdem sind solche Klischees sehr wirkmächtig, weil sie so wirken, dass sie ihre Richtigkeit teilweise bestätigen. Wenn es also ein bestimmtes Rollenbild gibt, dann versucht man ja auch oft bewusst oder unbewusst, dem zu entsprechen, bzw. wird subtil dazu gedrängt. Wenn man dem schwarzen Adoptivsohn Schlagzeug- statt Klavierunterricht* angedeihen lässt, weil man denkt, er hätte Rhythmus im Blut, hat er latürnich - durch den Unterricht - Rhythmus im Blut und das Klischee wird reproduziert.
*das soll jetzt kein argument gegen musikunterricht für menschen mit random hautfarbe sein, sondern nur mein argument illustrieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 29.01.2013 18:18]
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| | Zitat von Peridan
| | Zitat von Anotherone
Ich wurde von meinem Elternhaus so erzogen, dass all diese typischen Sachen wie aus dem Mantel helfen, bezahlen, die Tür aufhalten, aus dem Auto helfen, auf einer Treppe unter der Frau zu gehen, etc. zur "Grundausbildung" von mir und meinem Bruder gehörten. Meine Schwester hat natürlich das komplette Gegenteil gelernt, der Mann hat zu zahlen, zu entscheiden und ihr die Tür aufzuhalten. Bis jetzt kam mir noch nie in den Kopf, dass das sexistisch sein könnte, sondern gehörte zu einer "guten Erziehung". Natürlich helfe ich meinen Kumpels nicht aus dem Auto, und Frauen an denen ich nicht interessiert bin oder mit denen ich wenig zu tun habe auch nicht. Anscheinend muss ich ein richtig mieser Wichser sein. Oder meine Eltern/Großeltern.
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Warum bezahlt der Mann?
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Weil Frauen im Allgemeinen weniger Gehalt bekommen.
Wäre von der Gesellschaft ja sonst doppelt fies! Weniger verdienen und selbst bezahlen müssen...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Almi am 29.01.2013 18:17]
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e. erazor war schneller
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 29.01.2013 18:20]
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| | Zitat von Peridan
Warum bezahlt der Mann?
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So ist halt das Machtgefälle.
ek: Schneller ja. Aber auch polemischer
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 29.01.2013 18:21]
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| | Zitat von Almi
| | Zitat von Peridan
| | Zitat von Anotherone
Ich wurde von meinem Elternhaus so erzogen, dass all diese typischen Sachen wie aus dem Mantel helfen, bezahlen, die Tür aufhalten, aus dem Auto helfen, auf einer Treppe unter der Frau zu gehen, etc. zur "Grundausbildung" von mir und meinem Bruder gehörten. Meine Schwester hat natürlich das komplette Gegenteil gelernt, der Mann hat zu zahlen, zu entscheiden und ihr die Tür aufzuhalten. Bis jetzt kam mir noch nie in den Kopf, dass das sexistisch sein könnte, sondern gehörte zu einer "guten Erziehung". Natürlich helfe ich meinen Kumpels nicht aus dem Auto, und Frauen an denen ich nicht interessiert bin oder mit denen ich wenig zu tun habe auch nicht. Anscheinend muss ich ein richtig mieser Wichser sein. Oder meine Eltern/Großeltern.
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Warum bezahlt der Mann?
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Weil Frauen im Allgemeinen weniger Gehalt bekommen.
Wäre von der Gesellschaft ja sonst doppelt fies! Weniger verdienen und selbst bezahlen müssen...
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Deswegen errettet der reiche Prinz also immer die arme Buernfrau. Andersherum wäre der arme Schlucker ja total am Arsch.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Peridan
Warum bezahlt der Mann?
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So ist halt das Machtgefälle.
ek: Schneller ja. Aber auch polemischer
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Passt schon. Er hat den Thread vermutlich eh nicht gelesen.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wir sind uns doch einig, dass wenn überhaupt, Rhythmusgefühl kulturgeprägt sein kann, aber keinesfalls von der Hautfarbe abhängt. Wer behaupte, das läge an der Hautfarbe, gibt nunmal ein rassistisches Statement ab. Wertet das den Begriff des "Rassismus" jetzt ab? (Ich würde eher fürs Gegenteil argumentieren)
e. NotOnTour, ich glaube, WoS hat das nicht an der Hautfarbe, sondern der kulturellen Prägung aufgehängt.
(Wobei man da dann auch bei Schwarzen unterscheiden muss, wo sie aufgewachsen sind. Afrika allein ist ja schon ein großer Kontinent mit vielen verschiedenen Kulturen. Und dazu kommen all jene Schwarze, die nicht in Afrika aufgewachsen sind)
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So, und weil jetzt die Kultur mit der Verortung der Hautfarbe der Mehrheit korreliert, kannst du da wieder eine fast saubere Aussage machen. Fast.
Das war mein Punkt. Manchmal sollte man halt fünfe gerade sein lassen. Und unendlich null.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
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