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| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von El_Hefe
Wenn man davon ausgehen könnte dass "Sexismus" als Begriff wertneutral wäre, dann hätte damit vermutlich keiner ein Problem. Das ist er aber nicht, im Gegenteil.
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Es gibt auch beim "Rassismus" ein breites Spektrum. Es gibt sogar sog. "positiven Rassismus". Insofern ist der Begriff zwar nicht völlig werteneutral, aber er ist eben auch nicht so starr, wie einige hier meinen.
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In der wissenschaftlichen Diskussion vielleicht. Sag das mal bei ner öffentlichen Debatte laut, dass Sexismus nicht grundsätzlich etwas negatives ist. Dafür wirst du öffentlich gekreuzigt und verspeist. Kannst ja mal versuchen das in 140 Zeichen zu pressen und bei #aufschrei zu twittern. Bin ich schon gespannt drauf.
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Ich sag' ja nicht, dass er werteneutral ist.
Mit bestimmten Formen von Sexismus können und müssen wir wohl leben. So ist z.B. die deutsche Sprache sehr stark männlich geprägt. Ohne Frage ist das eine Form von Sexismus. Nur macht es hier keinen Sinn, die Sprache komplett zu verändern, weil das nicht geht. Stattdessen kann man aber durch gelegentliches Hinzufügen eines "/-innen" ein Bewusstsein für das Problem schaffen. Das reicht dann oft auch schon aus.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wenn man das Türaufhalten als "sexistisch" bezeichnet, dann geht damit nunmal nicht der gleiche Vorwurf einher, wie beim Begrapschen. Hier wird aber gleich so getan, als würde einem der selbe Vorwurf gemacht. Der Eindruck mag entstehen durch gewisse #Aufschreie, aber das sollte man imho nicht als Maßstab nehmen.
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Nein, exakt das ist das Problem. Der Begriff ist immer eine (Moral-)Keule, die genau durch die weite Definition unnötig weiter aufgeladen wird. So lange keine Eingrenzung auf tatsächlich unerwünschte Situationen erfolgt, kann und will jeder alles darunter verstehen und auch darunter verbreiten.
So lange begrapschen, vergewaltigen und Tür aufhalten unter einem Begriff subsumiert werden, hinterlässt du nur Ratlosgkeit und jeder versucht zunächst die für ihn selbstverständlichen Handlungsweisen herauszufiltern/auszugrenzen, um eben nicht in einem Topf mit Straftätern zu landen. Genau dem leistest du aber mit einer ünnötigen Debatte über positives Negativverhalten (und eine problematische Parallele zu Rasissmus) weiter Vorschub.
Nichtmal auf den Vorschlag, die Machtkomponente als Abgrenzungskriterium heranzuziehen, lassen sich die Generalisten wie du und Delta ein. Wenn aber weiter nur eine Schlagwort-Diskussion geführt wird, verabschieden sich immer mehr Menschen, grenzen für sich auf Basis ihrer Überzeugungen ab oder ziehen die ganze Debatte - zum Teil mit Recht - ins Lächerliche. Damit bleibt es grösstenteils beim alten; ein bewusstseinswandel - sofern denn überhaupt grundsätzlich nötig - findet nicht statt. Das Ganze hat einen Namen: Bärendienst.
Crutschie ... always a CT
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One man calling himself Blawpp wrote, “The #outcry campaign is good because it lets us know how psychotic women talk and think so we can better avoid them.”
Shiiiit. Ich musste lachen.
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| | Zitat von zer0
One man calling himself Blawpp wrote, “The #outcry campaign is good because it lets us know how psychotic women talk and think so we can better avoid them.”
Shiiiit. Ich musste lachen.
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And a regular columnist for a leading newspaper recently praised the country’s education minister for her “wonderful, unmarried teacher face” and “boylike” hairstyle.
Aus dem Kontext genommen wird noch mal so richtig richtig klar wie komplett beschissen Wagner ist. Wenns denn nicht schon immer klar war.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Concrete_R am 29.01.2013 13:20]
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| | Zitat von Crutschie
Nichtmal auf den Vorschlag, die Machtkomponente als Abgrenzungskriterium heranzuziehen, lassen sich die Generalisten wie du und Delta ein.
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Ich muss jetzt weg, würde aber später nochmal darauf zurückkommen. Nur leider finde ich es schade, dass du mich als Generalisten bezeichnest. Ich habe nämlich keineswegs das Gefühl, zu verallgmeinern. :/
e. Ich hab auch niemanden angegriffen oder jemandem einen Vorwurf gemacht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 29.01.2013 13:24]
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| | Zitat von Concrete_R
| | Zitat von zer0
One man calling himself Blawpp wrote, “The #outcry campaign is good because it lets us know how psychotic women talk and think so we can better avoid them.”
Shiiiit. Ich musste lachen.
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And a regular columnist for a leading newspaper recently praised the country’s education minister for her “wonderful, unmarried teacher face” and “boylike” hairstyle.
Aus dem Kontext genommen wird noch mal so richtig richtig klar wie komplett beschissen Wagner ist. Wenns denn nicht schon immer klar war.
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herrlich
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| | Zitat von -Delta-
Wo es halt echt aushakt war eine Bekannte von mir die neulich erzählte wenn sie Geld dabei hat ihr Freund aber nicht nimmt der sich dann von ihr das Geld um damit zu bezahlen.
Da konnt ich mir auch nur noch an den Kopf fassen und fragen warum sie ihn so einen Müll machen lässt. Genau solches Verhalten drückt die Grundeinstellung, die der Kern das ganzen Problems ist, einfach perfekt aus IMHO.
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Da frage ich mich eher, welches schwerwiegende Problem der Kerl hat. Das ist für mich nicht Sexismus, das klingt schon nach mittelschweren Minderwertigkeitskomplexen dazu.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 29.01.2013 15:06]
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| | Zitat von El_Hefe
Ich find übrigens den Kommentar von weiter vorne sehr interessant bei dem es um Paarungsverhalten ging. Letzten Endes ist Heterosexualität dann auch nichts anderes als Sexismus. | |
Ich weiß jetzt nicht, was du genau meinst bzw. in welchem Kontext das steht, aber Heterosexualität ist immer noch eine Orientierung, kein von dir selbst bestimmtes Verhalten 
Was hingegen durchaus problematisch ist, ist allerdings diese Frage, welcher von den beiden Partnern in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung denn der Mann und welcher die Frau sei. Aber darüber wurde hier ja auch schon abgeroflt. 
edit: Bombur, kann es nicht beides sein?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 29.01.2013 15:51]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
edit: Bombur, kann es nicht beides sein?
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Genau das. Für mich ist und bleibt das ein Musterbeispiel für Sexismus. Natürlich ist das auch ein Minderwertigkeitsproblem, aber warum fühlt er sich in der Situation denn minderwertig? Weil eine Frau für ihn bezahlen würde.
Und wie gesagt, das kommt häufiger vor als ich zuerst dachte, als ich mal ein wenig rumgefragt habe scheint das in der Generation meiner Eltern nicht so unverbreitet zu sein.
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Mir stellt sich in dem Zusammenhang immer die Frage, was da am schwersten wiegt und was was bedingt von den beiden: Der Sexismus oder der Minderwertigkeitskomplex und was jetzt Ursache für dieses Verhalten ist.
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| | Zitat von Bombur
Mir stellt sich in dem Zusammenhang immer die Frage, was da am schwersten wiegt und was was bedingt von den beiden: Der Sexismus oder der Minderwertigkeitskomplex und was jetzt Ursache für dieses Verhalten ist.
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Naja den Minderwertigkeitskomplex würde es ohne den Sexismus ja nicht geben. Ohne das Klischee "Der Mann muss zahlen!" wäre es ja kein Problem für ihn, die Frau bezahlen zu lassen. Ich bin mir sicher der gleiche Mann hätte ein wesentlich kleineres Problem sich von einem männlichen Kumpel einladen zu lassen.
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| | Zitat von Bombur
Mir stellt sich in dem Zusammenhang immer die Frage, was da am schwersten wiegt und was was bedingt von den beiden: Der Sexismus oder der Minderwertigkeitskomplex und was jetzt Ursache für dieses Verhalten ist.
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Wenn man sich selber Minderwertig fühlt, dann ist Sexismus sicherlich eine Möglichkeit sich selber besser dastehen zu lassen und die eigene Unsicherheit zu überspielen.
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Gleichzeitig kann aber die Tatsache, dass wir in einer recht sexistischen Gesellschaft leben sowas auch erst auslösen bzw. verstärken.
Meine Mitbewohnerin hat mir letztens von einer erzählt, deren Freund hier wohl in der JU ist und der ihr gesagt hat, dass sie, wenn sie länger zusammenbleiben würden, nicht arbeiten dürfe und schon gar nicht mehr Geld verdienen dürfe als er.
Das scheint aber auch ganz allgemein eine ziemlich misogyner Kackvogel zu sein 
Mir ist es da auf jeden Fall zu einfach, zu sagen, dass das "nur" ein Minderwertigkeitskomplex ist und kein Sexismus sei.
edit: Andraw, was zur Hölle soll daran sexistisch sein? Depp.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 29.01.2013 16:24]
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| | Zitat von -Delta-
Hilfsbereitschaft ist es, Leuten die Tür aufzuhalten. Sexistisch ist es, Frauen die Tür aufzuhalten weil es Frauen sind.
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Dieser Satz bringt es auf dem Punkt. Es ist unerheblich, ob es nun für den betroffenen positive Folgen oder negative Folgen hat, solange aufgrund des Geschlechtes ein Unterschied gemacht wird ist es Diskriminierung. Was übrigens die lateinische Umschreibung für einen Unterschied machen ist.
Es ist nicht per se etwas absolut böses oder schlechtes. Jeder darf von mir aus Rosenkavalier sein, so viel er will, wenn es den hofierten Frauen gefällt, sind doch alle glücklich. Man darf sich aber dennoch drüber sorgen, woher dieses Gedankengut kommt und was es für Auswirkungen auf die Gesellschaft hat.
Ich glaube TroTro hat vor einiger Zeit im wkdgfb etwas zum Thema "für die Freundin mitzahlen oder nicht" gepostet, was sinngemäß etwa so lief - ja bei uns in der Gegend ist es doch völlig normal, dass im Ausgang in einer gemischten Gruppe die Männer die Getränke für die Frauen mitzahlen, ob sie jetzt zusammen sind oder nicht, was ich selbst vor den Begründungen problematisch finde "ja, sie verdienen ja auch weniger, sind im Schnitt jünger etc., kann man ja erwarten von einem Gentleman, sich um eine Dame zu kümmern...". Wer so denkt, der braucht sich auch nicht zu wundern, wenn der selbe Gedankengang dann im Gehaltsgespräch in die Richtung umschlägt "einer Frau muss ich nicht so viel zahlen wie einem Mann..."
| | Zitat von Peridan
| | Zitat von Bombur
Mir stellt sich in dem Zusammenhang immer die Frage, was da am schwersten wiegt und was was bedingt von den beiden: Der Sexismus oder der Minderwertigkeitskomplex und was jetzt Ursache für dieses Verhalten ist.
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Wenn man sich selber Minderwertig fühlt, dann ist Sexismus sicherlich eine Möglichkeit sich selber besser dastehen zu lassen und die eigene Unsicherheit zu überspielen.
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Word. Der Typ ist einfach ein Würstchen, das waaaahnsinnig viel Wert drauf zu legen scheint, was irgendwelche random Leute wohl über ihn denken könnten, wenn er sich von seiner Freundin einladen lassen würde. Oder dessen Pillermann kürzer werden würde, wenn er nicht jedem demonstrieren könnte "seht her, ich kann mein Mädel proper ausführen".
In Punkto Armseligkeit ist dieses Verhalten relativ ähnlich zu dem Typen, der im Restaurant drauf bestanden hat, für beide mitzubezahlen und dann hinterher ihren Anteil wieder von ihr zurückhaben wollte
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Tom4H4wK am 29.01.2013 16:28]
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Ich geb' auch schon mal Freunden ein Bier aus. Bin ich jetzt schwul? 
– Diese ganze Sexismus-Debatte ist schon wieder dabei richtig anstrengend zu werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 29.01.2013 16:27]
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olol
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| | Zitat von SirHenry
– Diese ganze Sexismus-Debatte ist schon wieder dabei richtig anstrengend zu werden.
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Überfordert es dich intellektuell oder ist es dir einfach unangenehm, dein eigenes Verhalten zu hinterfragen?
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| | Zitat von Crutschie
So lange begrapschen, vergewaltigen und Tür aufhalten unter einem Begriff subsumiert werden, hinterlässt du nur Ratlosgkeit und jeder versucht zunächst die für ihn selbstverständlichen Handlungsweisen herauszufiltern/auszugrenzen, um eben nicht in einem Topf mit Straftätern zu landen. Genau dem leistest du aber mit einer ünnötigen Debatte über positives Negativverhalten (und eine problematische Parallele zu Rasissmus) weiter Vorschub.
Crutschie ... always a CT
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https://www.youtube.com/watch?v=63h0vwUT-vY
In dem Video geht es ganz klar um eine Art von Rassismus. Da wird jemand anders behandelt, NUR aufgrund seiner Hautfarbe. (Ich hab auch nen "Migrationshintergrund", werde aber, weil ich weiß bin, nie gefragt, wo ich "herkomme").
Hinterlasse ich jetzt auch Ratlosigkeit, wenn ich so ein Verhalten als "rassistisch" qualifiziere und es somit in einen Topf werfe mit anderen rassistischen Verhaltensweisen, wie z.B. ein Asylbewerberheim anzuzünden?
Natürlich mach ich der Oma, die der Meinung ist, Schwarze könnten halt besser Trommeln als Weiße, nicht den gleichen Vorwurf, wie einem Neonazi, der Ausländer verklopft. Dennoch ist es doch nur sachgerecht, beides unter den Begriff "Rassismus" zu packen. Denn beide Verhaltensweisen liegt eine Unterscheidung in menschliche "Rassen" zugrunde, die nicht sachlich gerechtfertigt ist.
Deshalb finde ich den Vergleich zum Rassismus keineswegs problematisch, sondern ziemlich naheliegend.
Meinetwegen, das Türaufhalten ist eine Lapalie im Vergleich zu anzüglichen Herrenwitzen oder dem unerwünschten Begrapschen. Aber wenn man nicht bereit ist, anzuerkennen, dass man es der Definition nach imho ganz gut unter "Sexismus" subsumieren kann, wenn ein Mann einer Frau nur deshalb die Türe aufhält, weil er der Überzeugung ist, dass sich das für einen Mann nunmal so gehört, dann muss man doch im Umkehrschluss sagen, dass so ein Verhalten NICHT unter "Sexismus" fällt. Aber dann frage ich mich, worunter fällt es denn dann?
Auch beim Rassismus gibt es Verhaltensweisen, die sich nicht sofort als rassistisch aufdrängen, sozusagen die schwammigen Randbereiche, wo selbst Minderheiten sich nicht immer einig sind, ob sie sich davon schon diskriminiert fühlen, oder nicht.
Ich finde, man sollte zunächst überlegen, ob ein Verhalten unter Sexismus subsumiert werden kann. Auf der zweiten Stufe erst, kann man sich dann überlegen, ob und ggf. was zu verändern ist. Aber ohne die erste Stufe, komm' ich nicht zur zweiten. Wenn man ein Verhalten schon nicht als "sexistisch" qualifiziert, wozu dann Überlegungen auf der zweiten Stufe treffen?
Ich persönlich, würde ein bestimmtes Verhalten unter Sexismus subsumieren, wenn ihm eine Unterscheidung zwischen Mann und Frau zugrunde liegt, welches nicht sachlich gerechtfertigt ist.
Da fällt freilich auch Verhalten darunter, welches der Betreffende womöglich gar nicht als solches wahrnimmt. Wie die Oma mit ihren Vorurteilen gegenüber Schwarzen, die es ja gar nicht böse meint.
Meines Erachtens dient diese ganze Diskussion primär dem Zweck, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wo überall im Alltag man(n) unsachlicherweise nach Geschlecht differenziert, wo man es eigentlich nicht müsste.
e. Außerdem gibt es ja auch noch Begriffe wie "sexuelle Belästigung" etc, unter die man schwerere Formen von Sexismus packen kann (wobei z.B. bei einer Vergewaltigung der Sexismus für mich gar nicht mal so im Vordergrund steht. Da geht es eher um eine Nichtachtung der Person an sich)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 29.01.2013 16:36]
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Vielleicht ist es ihm schlicht scheiss egal?
Och, ek...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AndRaw am 29.01.2013 16:31]
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Ein bisschen was von beidem.
Nein, mein Problem ist folgendes:
| | Zitat von AndRaw
| | Zitat von Der Menschenfreund
Andere Sache zur Höflichkeit: Angenommen ich bin freundlich zu Frauen, insbesondere zu attraktiven Frauen, selbst wenn ich sie nicht kenne und nie wiedersehe, weil selbst ein Lächeln oder ein dankbarer Blick eine kleine Alltagsbelohnung darstellt, die mir ein Mann (gegen meine sexuelle Orientierung) nicht geben kann. Es wäre einfach operante Konditionierung. Wäre das auch Sexismus?
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Laut wiki ja.
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Wenn das schon Sexismus ist, es schon als sexuelle Belästigung gewertet wird, wenn 'ne Frau in eine Autowerkstatt geht und da ein Pirelli-Kalender hängt, dann zieht es die ganze Thematik eigentlich ein bisschen ins lächerliche. Und das ist schade, weil das Thema dafür eigentlich zu ernst ist.
| | Zitat von Crutschie
So lange begrapschen, vergewaltigen und Tür aufhalten unter einem Begriff subsumiert werden, hinterlässt du nur Ratlosgkeit und jeder versucht zunächst die für ihn selbstverständlichen Handlungsweisen herauszufiltern/auszugrenzen, um eben nicht in einem Topf mit Straftätern zu landen. Genau dem leistest du aber mit einer ünnötigen Debatte über positives Negativverhalten (und eine problematische Parallele zu Rasissmus) weiter Vorschub.
Crutschie ... always a CT
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Das meine ich. Ich halte eigentlich jedem die Türe auf, weil ich es so gelernt habe. Egal ob Männlein oder Weiblein. Wenn ich jetzt natürlich dadurch, dass ich Frauen die Türe aufhalte, in so eine Ecke gestellt werde, und eben das dann deshalb unterlasse, naja, ist das dann nicht erst recht sexistisch?
Oh man.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 29.01.2013 16:35]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Meinetwegen, das Türaufhalten ist eine Lapalie im Vergleich zu anzüglichen Herrenwitzen oder dem unerwünschten Begrapschen. Aber wenn man nicht bereit ist, anzuerkennen, dass man es der Definition nach imho ganz gut unter "Sexismus" subsumieren kann, wenn ein Mann einer Frau nur deshalb die Türe aufhält, weil er der Überzeugung ist, dass sich das für einen Mann nunmal so gehört, dann muss man doch im Umkehrschluss sagen, dass so ein Verhalten NICHT unter "Sexismus" fällt. Aber dann frage ich mich, worunter fällt es denn dann?
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Früher nannte man das "Kavalier" und es war durchaus ein Kompliment, so genannt zu werden. Heute ist man dann Sexist.
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| | Zitat von Bombur
Mir stellt sich in dem Zusammenhang immer die Frage, was da am schwersten wiegt und was was bedingt von den beiden: Der Sexismus oder der Minderwertigkeitskomplex und was jetzt Ursache für dieses Verhalten ist.
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Mit dem Minderwertigkeitskomplex muss die betreffende Person zurecht kommen. Mit dem damit verbundenen Sexismus jedoch sein Gegenüber. Deshalb finde ich nicht, dass du da einfach einseitig auf das eine oder das andere abstellen kannst.
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| | Zitat von SirHenry
Ich geb' auch schon mal Freunden ein Bier aus. Bin ich jetzt schwul?
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Das hängt ganz davon ab, ob du nur männlichen Freunden Bier ausgibst und ob die Schwerter kreuzen zu deinem absoluten Lieblingshobby gehört. Weitere Anhaltspunkte könnten deine Vorliebe für rosa kurzarmhemden sein und wenn du letzt 2. im Dschungelcamp warst, dann kanst du dir ganz sicher sein.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Mit dem Minderwertigkeitskomplex muss die betreffende Person zurecht kommen. Mit dem damit verbundenen Sexismus jedoch sein Gegenüber. Deshalb finde ich nicht, dass du da einfach einseitig auf das eine oder das andere abstellen kannst.
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Mit der daraus resultierenden Handlung muß jeder der beiden klar kommen, mit der zugrundeliegenden Geisteshaltung an sich hat ja keiner ein Problem, solange sie sich nicht äußert.
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Danke. Puh, da hab' ich ja noch mal Glück gehabt. 
Oh, fuck, "Glück gehabt". Bin ich jetzt homophob? /o\
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| | Zitat von SirHenry
Das meine ich. Ich halte eigentlich jedem die Türe auf, weil ich es so gelernt habe. Egal ob Männlein oder Weiblein.
Wenn ich jetzt natürlich dadurch, dass ich Frauen die Türe aufhalte, in so eine Ecke gestellt werde, und eben das dann deshalb unterlasse, naja, ist das dann nicht erst recht sexistisch?
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Keiner behauptet, dass das sexistisch ist.
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| | Zitat von Bombur
Früher nannte man das "Kavalier" und es war durchaus ein Kompliment, so genannt zu werden. Heute ist man dann Sexist.
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Richtig.
e. Früher war's auch völlig ok, "Neger" und "Zigeuner" zu sagen. Heutzutage macht das einen aber zu _einem_ Rassisten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 29.01.2013 16:42]
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Die Welt ist verrückt geworden.
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Im Radio läuft frauenverachtender Gangster-Rap und wenn ich 'ner Frau Feuer gebe/die Tür aufhalte/ihr die Hand reiche wenn sie beim Aussteigen auf ihren Stöckeln strauchelt dann bin ich ein Sexist. Ajo. Dann bin ich das halt.
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| | Zitat von SirHenry
Im Radio läuft frauenverachtender Gangster-Rap und wenn ich 'ner Frau Feuer gebe/die Tür aufhalte/ihr die Hand reiche wenn sie beim Aussteigen auf ihren Stöckeln strauchelt dann bin ich ein Sexist. Ajo. Dann bin ich das halt.
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Wer behauptet das?
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
