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Peru ist doch schon fast Argentinien, damit wäre die Verbindung gegeben.
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Türken hassen alle, außer Türken. Und Schwarze wenn sie ihnen Gras verticken. Isso.
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| | Zitat von TheRealHawk
Türken hassen alle, außer Türken. Und Schwarze wenn sie ihnen Gras verticken. Isso.
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Das stimmt nicht, Türken hassen sich gegenseitig auch. Kommt auf die politische Meinung an.
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Gibts eigentlich verlässliche Zahlen zum Asylmissbrauch? Sprich, wie viel Prozent der Leute, die nach Deutschland kommen, wissen vorher, dass sie kein Asyl bekommen (und wollen es auch eigentlich gar nicht), sondern kommen nur, um ein paar Wochen/Monate die finanzielle Unterstützung abzugreifen?
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Da können wir ja die "Wenn auch nur ein Kind durch die VDS gerettet wird, …"-Argumentation auch auf die Flüchtlinge ausweiten:
Wenn durch das Anzünden von Asylbewerberheimen auch nur ein Asylmissbrauch verhindert werden kann, …
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von audax am 18.07.2015 17:03]
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Liest sich ganz anders, als der Link vorhin versprach. :/
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| | Zitat von Vironnimo
Gibts eigentlich verlässliche Zahlen zum Asylmissbrauch? Sprich, wie viel Prozent der Leute, die nach Deutschland kommen, wissen vorher, dass sie kein Asyl bekommen (und wollen es auch eigentlich gar nicht), sondern kommen nur, um ein paar Wochen/Monate die finanzielle Unterstützung abzugreifen?
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Zu viele
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| | Zitat von TheRealHawk
Türken hassen alle, außer Türken. Und Schwarze wenn sie ihnen Gras verticken. Isso.
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die dürfen das ja auch. aber versuch das mal als deutscher.
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Deutsche dürfen das auch, aber das macht es halt nicht weniger dumm.
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| | Zitat von Razer.exe
| | Zitat von Vironnimo
Gibts eigentlich verlässliche Zahlen zum Asylmissbrauch? Sprich, wie viel Prozent der Leute, die nach Deutschland kommen, wissen vorher, dass sie kein Asyl bekommen (und wollen es auch eigentlich gar nicht), sondern kommen nur, um ein paar Wochen/Monate die finanzielle Unterstützung abzugreifen?
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Zu viele
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Wenn ich dich richtig in Erinnerung habe, meinst du das tatsächlich ernst.
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| | Zitat von Vironnimo
Gibts eigentlich verlässliche Zahlen zum Asylmissbrauch? Sprich, wie viel Prozent der Leute, die nach Deutschland kommen, wissen vorher, dass sie kein Asyl bekommen (und wollen es auch eigentlich gar nicht), sondern kommen nur, um ein paar Wochen/Monate die finanzielle Unterstützung abzugreifen?
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Die Frage ist ja ob man da sinnvollerweise von "Mißbrauch" reden kann oder sollte.
Der Fachman sagt : Flüchtling ist, bei wem die Push-Faktoren (im Herkunfstland) die Pull-Faktoren (im Zielland) überweiegn.
Die meisten Leute kommen ja nicht aus Kalkül und mit einem tricky Plan, nachdem sie das deutsche Asylrecht (und das anderer Statten zum Vergleich) genau studiert haben um sich reinzumogeln oder so (jaaa, die gibt es auch, ja, aber das ist größenmäßig irrelevant). Sie kommen aus einer subjektiv von ihnen als unerträglich empfundenen Lage: ob Krieg, Bürgerkrieg, individuelle Verfolgung, allgemeiner Staatszerfall, ehtnische Spannungen, Armut, Hunger, Krankheitsgefahr, keine Bildungschancen, Dürre, wasweißich. Die hauen ab, und haben eine Phantasie: USA, Deutschland, Schweden. Irgend so ein Land wo Frieden ist, Reichtum und Sicherheit. Wo sie arbeiten, wohnen können, ihre Kinder zur Schule gehen, und dass es denen mal besser geht. So. Da wollen sie hin.
Da fühlt ein Roma-Familienvater im bulgarischen Ghetto subjektiv genau so wie ein hungernder Kurde im syrischen Flüchtlingslager. Der eine könnte Asyl kriegen, der andere garantiert nicht. Beide wissen aber (oft, meist) nicht wirklich, auf was sie sich einlassen, wenn sie losreisen, wozu beide gute subjektive Gründe haben. Sie kommen dann im Land ihrer Wahl oder einem anderen an (manche auch nie/nicht), und nehmen dort die Realität auf: Aha, wenn ich hier bleiben will, dass das Risiko der Reise und die Kosten nicht umsonst waren, muss ich also z.B. "Asyl" beantragen. Also macht man das. Obwohl man evtl. sieht/weiß, dass man nicht im engeren Sinne berechtigt ist; aber welche Alternative hat man? Dann sieht man im Verlauf: Es klappt nicht. Dann fängt man ggf. an zu tricksen: Schwarzarbeit so lange es geht, um was nach hause zu überweisen. Neuer Antrag unter anderem Namen, in anderem Land, mit neuer Geschichte. Abtauchen. Scheinheirat. Etc. pp. Bloß nicht zurück! Wer will das übelnehmen oder ein niederes Motiv nennen?
Also: Ein Vorsatz zum "Betrügen" gibt es meist nicht. Die Leute kommen und hoffen und denken sie könnten hier irgendwie auf Dauer bleiben. Wenn sie dann auf Gesetze treffen die ihnen das verunmöglichen oder nur unter sehr besonderen Bedingungen ermöglichen improvisieren sie um einen Workaraound zu finden oder das unvermeidliche wenigstens rauszuschieben. Das nun "Betrug" nennen ... ich weiß nicht. Mißfällt mir.
Die Schutzquote ist derzeit lt. BAMF übrigens ungefähr 30%. D.h. so viele kriegen am Ende irgendeinen Aufentahltsstatus (nur 1-3% übrigens Asyl, die anderen erhalten sowieso Flüchtlingsschutz oder subsidiären Schutz nach EU- und UN-Verträgen), die anderen 2/3 werden wegegschickt. Ob und in wie weit das angemessen ist ... schwer zu sagen.
Was fehlt ist also ein Einwanderungsrecht, das eine Einwanderung ermöglicht und gerne auch sinnvoll steuert, aber ohne Leute auf den sachlich oft unzutreffenden Pfad "Asyl" zu schicken.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 18.07.2015 19:10]
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Vironnimo
Gibts eigentlich verlässliche Zahlen zum Asylmissbrauch? Sprich, wie viel Prozent der Leute, die nach Deutschland kommen, wissen vorher, dass sie kein Asyl bekommen (und wollen es auch eigentlich gar nicht), sondern kommen nur, um ein paar Wochen/Monate die finanzielle Unterstützung abzugreifen?
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(jaaa, die gibt es auch, ja, aber das ist größenmäßig irrelevant)
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Mein Bauchgefühl sagt mir einerseits, dass es mit 99%iger Wahrscheinlichkeit eine Minderheit ist, aber weil halt andererseits die Möglichkeit des Missbrauchs besteht und die Leute ja weder doof noch Heilige sind, es eben mit 99%iger Wahrscheinlichkeit auch Leute gibt, die eben doch allein mit dem Vorsatz kommen, Geld abzugreifen. Der Seehofer sagt, das sei eine finanzielle Belastung, du sagst, das sei irrelevant. Was sind denn die Zahlen, die zu diesen Bewertungen führen?
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Seehofer ist durch seinen "konservativen" Hintergrund belastet, was ihn zu einer solchen Aussage bewegt. Ich kann zwar auch nichts dazu sagen, ob die Missbrauchsfälle relevant sind, aber kann mir nicht vorstellen, dass sie in einem Ausmaß stattfinden, dass man allen Asylbewerbern das Leben schwer machen muss.
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Wenn man Rassist ist ist jeder Ausländer eine schlimme Belastung.  Ich finde es aus menschenrechtlicher Perspektive ekelhaft, Menschen als "Belastung" zu klassifizieren. Obdachlose kosten Geld, Hartz4er kosten uns Geld, Kinder brauchen teure Schulen, Studenten teure Unis, die Alten kosten uns teure Ärzte und Pflegeheime, alles schreckliche "Belastungen". Gäbe es nur hart arbeitende gesunde Menschen zwische 25 und 55 wäre das Leben sicher billiger. Hä? Wirre Weltsicht.
Wenn man dann auch noch überlegt was uns die Politiker alles kosten ...!
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Was es natürlcih gibt: Drehtüreinreise, zB vom Balkan. Der Roma-Papa aus dem Beispiel oben. Wenn er schlau ist wartet er den negativen Bescheid vom BAMF nicht ab (gäbe einen Stempel im Paß), sondern zieht den Antrag zurück und geht freiwillig. Und kommt dann - er ist ja EU-Bürger - einfach wieder, Folgeantrag. Zum Beispiel wenn er sein Kind, das z.B. eine Hasenscharte oder eine Niereninsuffizienz hat, wenigstens mal ein paar Wochen angemessen ärztlich behandelt haben will, was für Roma in Bulgarien, naja, extrem schwierig bis einfach mal komplett unmöglich ist. Dann vertrödelt er mit der Familie ein paar Monate im Asylverfahren, putzt Autoscheiben an der Ampel, hofft das sein Kind so behandelt wird dass es ihm ein paar Monate lang oder auf Dauer etwas besser geht, und setzt sich dann lieber wieder ab, wenn die Rechtlage sich zuspitzt.
Im Sinne das Asylrechts ist das natürlich "rechtsmißbräuchlich". Aber hätte er in Bulgarien gleichberechtigten Zugang zu öffentlichen Dienstleistungen, Gesundheitsversorgung und Schulbildung, naja, dann käme er evtl. gar nicht, oder nur ganz legal zum arbeiten auf dem Bau. Ist aber nicht so. Für menschen aus dem Westbalkan (und das sind schon 30% der Asylantragsteller derzeit) ist die Chance einen Aufenthaltstitel zu erhalten um 1% (aber nciht Null - man muss also alle 100% prüfen, geht im Rechtsstaat nicht anders). Aber für viele von denen ist es immer noch besser das wenigstens zu probieren und hier ein paar Monate improvisiert zu leben als vor Ort in ihrem Elend zu bleiben. Wenn Seehofer die alle als "Betrüger" begreift - klar, dann ist das schon eine meßbare Größe. Ich klassifiziere die als arme Schweine, denen hier wie zuhause niemand hilft, und die kaum eine andere Wahl haben als sich irgendwie durchzuschlagen, legal, illegal, scheißegal.
Ich kann zwar damit leben wenn man das nicht dulden will (obwohl ich da durchaus eine moralische und menschliche Verpflichtung sehe), OK, aber die Leute in so einer Lage als Kriminelle oder Betrüger zu bezeichnen, weil sie sich in ihrer Not nicht um unsere First-World-Problems kümmern, das finde ich schon ziemlich widerlich von jemandem, der selber so eine Notlage nie kennen gelernt hat und wohl auch nie kennelernen wird.
/und ja, natürlich gibst unter Asylbewerbern genau so viele Idioten, durchgeknallte und Kriminelle wie unter Deutschen. Warum sollte das auch anders sein? Aber deswegen schließen wir ja auch nicht Geburtskliniken, nur weil da u.A. auch die Strassenräuber und Mörder von morgen auf die Welt kommen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 18.07.2015 19:49]
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Vironnimo
Gibts eigentlich verlässliche Zahlen zum Asylmissbrauch? Sprich, wie viel Prozent der Leute, die nach Deutschland kommen, wissen vorher, dass sie kein Asyl bekommen (und wollen es auch eigentlich gar nicht), sondern kommen nur, um ein paar Wochen/Monate die finanzielle Unterstützung abzugreifen?
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(Jjaaa, die gibt es auch, ja, aber das ist größenmäßig irrelevant)
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Beantworte doch einfach die Frage anstelle die Gründe eines Flüchtlings zu beschreiben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schm3rz am 18.07.2015 19:45]
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Ja aber wie soll man denn bitte rausfinden wer das vorher weiss und einkalkuliert? Ist doch klar dass das prinzipiell nicht geht. Man kann ja nicht in die Leute reingucken. Frag mal einen normalen Richter wie schwer es ist Handlungsmotive rechtssicher zu ergründen.
Und ich versuche ja zu argumentieren, dass das auch nicht wichtig ist. Ertrinkende greifen nach jeden Strohalm. Wenn auf dem vorbeitreibenden Rettungsfloß nun "Betreten verboten - nur für Passagiere 1.Klasse" steht, dann wären sie nun wirklich extrem dumm, sich daran zu halten und auf offenem Meer weiterzuschwimmen. Natürlich klettern sie da rauf. Und so ist es mit armen Schweinen und unserem Einwanderungsrecht. Die Leute dann Betrüger zu schimpfen ... naja. Moralische Abwertung (und formaler Legalismus) ist einfach die falsche Denkkategorie bzw. -figur, um das Migrationsproblem sinnvoll und Lösungsorinetiert zu begreifen.
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Dann muss man eben die Beweispflicht auf den Flüchtling abwälzen. Der muss dann einfach zweifelsfrei beweisen, was sein Handlungsmotiv ist.
Wenn das nicht geht -> Pech gehabt!
So einfach ist das.
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Ich glaube, in der Bewertung vom Seehofer sind wir uns hier alle einig. Ich würds aber halt gerne einmal losgelöst von politischen Ansichten wissen, einfach nur die Faktenbasis.
Und Rushhour, da hilft es einfach nicht, wenn du das Beispiel vom Roma-Papa dann doch wieder mit der Rolle des Opfers verbindest. Geht mir ehrlich gesagt sogar ziemlich auf den Keks. Das fördert doch nur das Bild vom weltfremden Gutmenschen, der die Fakten leugnet.
Ich würde gerne etwas in der Art sagen können: "Ja, es gibt faule Schmarotzer, das sind 2%. 98% haben eine Leidensgeschichte hinter sich und suchen Hilfe, die wir ihnen gewähren müssen und auch können. Die 2% kosten uns nicht mehr als 0,012% unseres Sozialetats, führen also nicht dazu, dass Geld an anderen Stellen fehlt."
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| | Zitat von audax
Dann muss man eben die Beweispflicht auf den Flüchtling abwälzen. Der muss dann einfach zweifelsfrei beweisen, was sein Handlungsmotiv ist.
Wenn das nicht geht -> Pech gehabt!
So einfach ist das.
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Äh ... das ist so? Jeder Flüchtling muss seinen Asylgrund plausibel machen? Wer denn sonst? Nur gilt im Rechtsstaat da glücklicherweise die Verhältnissmäßigkeit und die Rechtswegegarantie. Ausserdem liegt das problem in der Sache. Es dürfte z.B. schwierg sein, nur Syren Asyl zu gewähren, die eine amtlich beglaubigte Verfolgungsbescheinigung von Herrn Assads Sadats(der hatte aber auch eine!) Geheimpolizei vorlegen können. Die Herren stellen sowas nur höchst ungerne aus.
Vieronimo, nochmal: Ich weiß einfach nicht wie Du das ermitteln und bewerten willst. Es bekommt ja zunächst mal niemand eine Zahlung hier im Land, dem eine deutsche Behörde das nicht nach Gesetzeslage zubilligt. Ich denke im übrigen es gibt 0,01% Menschen, die Asyl erhalten und es "eigentlich" nicht verdienen. Die Quote dere, die es theoretisch verdienten, aber nicht erhalten dürfte weitaus höher sein.
Versuch Du doch einfach mal grundlos Geld von irgend einer deutschen Behörde zu bekommen - das machen die nicht einfach so. Die sind da schon recht streng, finde ich.  Die Leute schöpfen also nur aus, was ihr Recht ist. Ob man das Recht nun ändern will wie Seehofer - OK, das mag angehen. Trotzdem sind die Leute, die man KÜNFTIG vom Asyl ausschleißen will, VOR einer Rechtsänderung keine Betrüger. Und ob beim Asylrecht mehr betrogen wird als bei illegaler Beschäftigung auf dem Bau oder beim Steuern-zahlen? Es gibt keinen Anlaß das anzunehmen.
Das Ganze ist aber Banane. Man hat in ähnlicher Situation (Zusammenbruch Ostblock) 1992 schon mal das Asylrecht geändert. Jetzt kollabiert die halbe islamische Welt, und - Überraschung! - die Leute kommen trotzdem wieder in solchen Zahlen wie 1992, trotz des damals verschärften Asylrechts. Man kann Gesetze ändern wie man will, wenn die Leute motiviert sind auf der Reise en masse tödliche Risiken auf sich zu nehmen um herzukommen ist doch klar: Unsere Gesetzeslage wird offenbar für sie irrelvant sein. Sie kommen wegen der Situation im Herkunftsland. So schlimm wie da kann es hier nie sein, egal was wir machen.
Das ist wie mit der Illegalisierung von Drogen. Ich kann Heroin verbieten wie ich will, das wird den Abhängigen nicht interessieren, es wird ihm das Leben nur schwerer machen: Er ist ab da nicht mehr nur süchtig, sondern auch noch kriminell. Super. Und ich kann die Grenzkontrollen und Gesetze verschärfen, aber das wird Flüchtlinge nicht abhalten herzukommen. Ist wie bei den Bremer Stadtmusikanten: "Komm mit uns, etwas besseres als den Tod findest Du überall!". Deswegen ist die MORALISCHE Beurteilung nach unseren Kriterien ("Betrüger" etc.) einfach nicht hilfreich. Wir brauchen Regelungen für eine vernünftige Einwanderungsoption jenseits des Asylrechts, das einfach auf die politischen Verhältnisse des frühen 20.Jh zielt, nicht auf die Situation des 21.Jh. Dann gehen auch keine Leute mehr ins Asylverfahren, für die das nicht zutrifft. Das passiert jetzt, weil es eben fast das einzige Nadelöhr ist, durch das man eben gehen kann.
Nochmal zu Armutszuwanderung ("Wirtschaftsflüchtlinge": Warum wir die Roma nicht verstehen
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 18.07.2015 20:47]
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Ich stelle mir gerade Ali, seines Zeichens Kurde, vor, wie er auf einer syrischen Polizeistation darum bittet eine schriftliche Bestätigung dafür zu bekommen, dass ihm von der Polizei und anderen Organen Gewalt und Ermordung drohen.
[fake¤dit] war Anwer Al Sadat nicht der aus Ägypten? Der Syrer heißt doch Assad.
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Jetzt mal Penis auf den Tisch, wieviel Prozent Schmarotzer, Parasiten und Volksschädlinge entern Jahr für Jahr das schon viel zu volle Boot? Also ganz unpolitisch, nur so faktenbasiert?
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| | Zitat von RushHour
Ertrinkende greifen nach jeden Strohalm. (...) Die Leute dann Betrüger zu schimpfen ... naja
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Ich nenne die Leute Betrüger, die gerade nicht ertrinken.
Die Probleme mit der Nachweisbarkeit etc - geschenkt. Mir gehts aber überhaupt nicht um irgendwelche rechtlichen Konsequenzen im Einzelfall, sondern um die Erhebung einer Statistik. Und da würde ich zum Beispiel mit demjenigen anfangen, der vor dem Stempeln seinen Antrag zurückzieht, später wiederkommt, und das Muster vielleicht noch ein paar Mal wiederholt. Diese oder ähnliche Strategien, die Missbrauch nahe legen, müsste man doch quantitativ erfassen können und hätte so immerhin mal einen Anfang.
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| | Zitat von RushHour
Ausserdem liegt das problem in der Sache. Es dürfte z.B. schwierg sein, nur Syren Asyl zu gewähren, die eine amtlich beglaubigte Verfolgungsbescheinigung von Herrn Sadats Geheimpolizei vorlegen können. Die Herren stellen sowas nur höchst ungerne aus.
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| | Zitat von NotOnTour
Jetzt mal Penis auf den Tisch, wieviel Prozent Schmarotzer, Parasiten und Volksschädlinge entern Jahr für Jahr das schon viel zu volle Boot? Also ganz unpolitisch, nur so faktenbasiert?
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Ergebnisoffen diskutieren ist nicht so dein Ding, oder?
Angenommen, wir fänden einen Weg, valide Daten zu Missbrauch zu erheben. Dann kann man sehen, was die Leute kosten, das in Relation setzen und feststellen, dass es entweder ein Mäusefurz ist oder ein echtes Problem für unser Sozialsystem. Wenn es ein Mäusefurz ist, ist die Diskussion müßig, dann wenden wir uns wichtigeren Dingen zu. Wenn es ein Problem für unser Sozialsystem ist, dann müssen wir was unternehmen. Das hieße nicht "Türen und Augen verschließen", denn das moralische Gebot zur Hilfe Bedürftiger bliebe natürlich bestehen. Aber wenn es tatsächlich in einem Ausmaß geschähe, der signifikant Geld kostet, dann wäre es dämlich, das nicht wissen zu wollen.
Davon ab nervt mich diese Diskussion gerade tierisch. Ich hab ne Frage, einfach aus persönlichem Interesse, weil es halt ganz viele Behauptungen über das Phänomen des Asylmissbrauchs gibt, ich aber nix habe, womit ich diese Behauptungen abgleichen kann. Hier wird doch sonst so mit Statistiken und Zahlen um sich geschmissen, also dachte ich, dass es hier auch was geben könnte. Stattdessen habe ich das Gefühl, mich wegen meines Interesses erstmal rechtfertigen zu müssen. Das finde ich ziemlich verquer und hilft niemandem.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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