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Wenn ich als Polake beschimpft wurde, hab ich auch nur müde gelächelt. Mir doch scheißegal.
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| | Zitat von mformkles
Wenn ich als Polake beschimpft wurde, hab ich auch nur müde gelächelt. Mir doch scheißegal.
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Ist halt irgendwie individuell, ne? Jetzt sagen, bestimmte Gruppen darf man beleidigen und andere nicht, das ist schon irgendwie komisch. Gibt bestimmt auch Schwarze, die sich bei einem Neger nur denken "was für ein ungebildeter Idiot" und weitergehen.
quake.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Wer weiß, was die 9jährige und ihre Eltern schon alles an Diskriminierung und sonstiger Scheiße erlebt haben. Ich behaupte einfach mal, dass das nicht mit dem vergleichbar ist, was quake erlebt hat.
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Wie unfassbar durch bist du eigentlich, dass du meinst, sowas pauschalisieren zu können?
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Wer weiß, was die 9jährige und ihre Eltern schon alles an Diskriminierung und sonstiger Scheiße erlebt haben. Ich behaupte einfach mal, dass das nicht mit dem vergleichbar ist, was quake erlebt hat.
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Wie unfassbar durch bist du eigentlich, dass du meinst, sowas pauschalisieren zu können?
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Der Typ hat doch keinerlei Realitätsbezug mehr. Der sitzt so weit oben auf seinem hohen weißen Ross, der hat schon Hirnschädigung durch Sauerstoffmangel.
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Ich glaub E-RaZoR ist in der Hinsicht einfach nur sehr unsicher. Vielleicht kommt er ja aus einem prekären Meck-Pomm-Kartoffel-Elternhaus und versucht sich jetzt zu bessern, um nicht so zu werden wie seine Erzeuger. 
Is' jetzt aber nur so 'ne Theorie. 
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| | Zitat von dancing_quake
Ab wann darf man denn offiziell Kartoffel demütigend finden und sich angegriffen fühlen? Gibt es eine bestimmte Anzahl Zähne, die man verlieren muss, eine Anzahl Knochenbrüche? Folter in Stunden? Einen Schwellwert für Psychoterror und Mobbing?
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Ich habe dir nicht abgesprochen, dass du dich gedemütigt oder angegriffen fühlst, wenn du Kartoffel genannt wirst. Ich halte es nur für unangemessen, zu sagen, dass andere Leute sich doch nicht angegriffen fühlen sollen, weil du das ja auch nicht tust. Und wenn du beschissene Erfahrungen gemacht hast, auch dann ist es anmaßend, anderen Leuten zu sagen, sie sollen sich doch nicht angegriffen fühlen. Diskriminierung bekämpft man nicht durch "hör halt weg".
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Ich habe eine Schwarze Tante und weiß, dass das Wort "Neger" von ihr als sehr diskriminierend empfunden wird. Ihr Bruder lag eine ganze Weile im Krankenhaus, weil er von irgendwelchen Nazis zusammengeschlagen wurde. (Berlin) Ich weiß auch, dass ihr häufiger Rassismus in der Öffentlichkeit begegnet.
Wie ich zur Kinderliteratur stehe, weiß ich nicht. Ich bin da sehr geteilter Meinung. Auf der einen Seite meine ich, dass man Orginaltexte nicht unbedingt anpassen muss, damit sie zeitgemäß werden. Auf der anderen Seite werden Kinder sicherlich viele Eindrücke, Begriffe und viel Wissen aus Literatur ziehen, was ja auch was Gutes und Sinnvolles ist. Nur würde ich schon gerne verhindern, dass mein Kind später "Neger" in seinen Wortschatz aufnimmt. Ich finde bei Pippi Langstrumpf weniger die Eigenschaften/Beschreibungen, die damit einhergehen, schlimm; Die sind vermutlich relativ schnell vergessen und der stark fiktive Anspruch der Geschichte wurde ja schon erwähnt. Sondern einfach die Verwendung des Wortes, was evtl. vom Kind dadurch erlernt wird, würde mich stören. Ich sehe in der speziellen Situation auch ehrlich gesagt gar kein Problem darin, es durch "Schwarze" zu ersetzen.
Was von det0k angesprochen wurde, ist übrigens meiner Meinung nach sehr interessant: Inwieweit sollten auch andere Wertvorstellungen in Kinderbüchern vorkommen? Denn, wenn eines die meisten traditionellen Geschichten und Märchen eint, ist es zum Beispiel eine extrem feste Rollenverteilung von Mann und Frau. (Da ist Pippi Langstrumpf übrigens eine sehr positive Ausnahme!) Das ist zwar nur eine Quelle aus vielen, aber sie trägt sicher auch dazu bei, dass dieses Rollenverständnis bei Kindern ganz besonders ausgeprägt ist. Aber egal, gehört wohl eher in den Fem. Thread.
tl;dr: Neger ist schon kein so schönes Wort.
/e: Und noch was: Zwischen "Schwarz" und "Neger" liegen Welten. Ich kenne keinen Schwarzen, der sich an der ersten Bezeichnung stört. Dass das Wort vermieden werden soll erscheint mir tatsächlich ein relativ konstruiertes Problem von PC Theoretikern zu sein. (Kann sein, dass es auch da Leute gibt, die das anders empfinden; Ich habe noch keinen getroffen)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 22.02.2014 19:54]
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Also ich bin gerne weiß. Meine Vorfahren haben hart für meine Privilegien gearbeitet, und ich soll die jetzt aufgeben? top lül
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E-RaZoR, also ich habe das so herausgelesen, dass du der Meinung bist Putze dürfe sich nicht bedroht fühlen, wenn ihn nachts zehn Südseekönige als "scheiß Kartoffel" bezeichnen, weil er ja eigentlich der Oppressor ist. Sie, umgekehrt, sich aber schon bedroht fühlen könnten, wenn sie jemand "Neger" nennt, weil sie ja hier in der Minderheit sind.
| | Zitat von Oli
Auf der anderen Seite werden Kinder sicherlich viele Eindrücke, Begriffe und viel Wissen aus Literatur ziehen, was ja auch was Gutes und Sinnvolles ist. Nur würde ich schon gerne verhindern, dass mein Kind später "Neger" in seinen Wortschatz aufnimmt. | |
Und ich bin der festen Überzeugung, dass man nicht verhindern kann, dass ein Kind in unserer Welt irgendwann mit dem Wort "Neger" konfrontiert wird. Und dann lieber zu einem Zeitpunkt, wo man als Papa das Buch vorliest und dem Kind was dazu erklären kann, als dass es das vielleicht sonst irgendwo unreflektiert aufnimmt und dann auch nutzt. Was ich aber eigentlich auch für vergleichsweise unwahrscheinlich halte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 22.02.2014 19:57]
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Meine Gute, versucht doch bitte mal Sinnhaft zu verstehen was gemeient sein könnte statt an Formulierungen rumzudeuteln.
Es geht um gesellschaftliche Machtverhältnisse. Wenn eine Gruppe KuKluxKlaner nach Soweto einreist um Holzkreuze zu verkokeln sind sie ein Haufen lächerlicher Irrer und bald Geschichte; keine Bürger von Soweto wird von ihrem Rassismus, der immer noch einer ist, diskriminiert, eingeschüchtertt oder in seiner Teilhabe an der Gesellschaft eingeschränt. Höchstens unterhalten.
Machen sie dasselbe irgendwo in Tennessee vor der einzigen schwarzen Kirche in *Rednecktown* ist das subjektiv immer noch derselbe Rassismus, hat aber objektiv andere Wirkungen auf die Minderheit, die in einer von solchen Diskursen und Praxen geprägten Umgebung lebt, in der die KKK-Leute angesehene, ggf. mächtige Bürger sind und ne Mehrheit hinter sich wissen.
Ist das so schwer zu verstehen oder zu glauben dass man es viermal erklären muss? 
Adorno hat glaube ich mal die Formulierung gewählt "jede Gruppe, wo zu recht sie sich als die gesellschaftlich mächtige wähnen darf" kann sich zur Verfolgergruppe aufschwingen. Da unterscheidet sich auch fast keine Menschengruppe von der Anderen, prinzipiell ist das immer das Gleiche. Wurde der Albaner in Serbien vom Serben diskriminiert macht er sich halt ruckzuck national unabhängig, damit er nun, in Albanien, den Serben grade losgeworden, die lokalen Roma oder Bulgaren (oder gar die serbische Minderheit, die entstanden ist; das dann am Liebsten!) exklusiv diskriminieren kann. Juchhee! Die Mechanismen sind also immer dieselben.
Es macht aber historisch einen Unterschied, ob das die eine Gruppe das an diesem oder jenem Ort seit Jahrhunderten getan hat, und die andere am glechen Ort, zu diesen Zeiten, immer die Arschkarte hatte - oder nicht. Das schlägt dann auf das Verhältnis von Mehrheit und Minderheit selbst da noch durch, wo ausnahmsweise mal kein böser Wille wirkt, oder wo die Verhältnisse sich aktuell gebessert haben: "Die Tradition aller Toten Geschlechter lastet wie ein Alp(-traum) auf den Hirnen der Lebenden" schrieb Marx dazu mal in anderem Zusammenhang.
Und natürlich gibt es "Enklaven" wo eine Normalität mal umgekehrt wird, klar, und die üblicherweise Verfolgten plötzlich die Verfolger sind. Kennt jeder. Da das aber per definitionem Ausnahmezustände von der sonstigen, prägenden Normalität sind bleibt es dabei, dass das zwar gefährlich und ggf. kriminell ist, aber natürlich nicht die gesamtgeselschaftlichen Machtverhältnisse aufhebt oder "das gleiche" ist.
Es ist gesellschaftlich was anderes, ob ich als Deutscher im Herzen vom Zuwanderergehetto Stadteil X als "Kartoffel" auffalle und ggf. angegangen werde, oder ob für jemanden mit auffallender Hautfarbe dasselbe auf den anderen 95% des Landesterritoriums so ist, und er dazu im Gegensatz zu mir hinterher keinen guten Zugang zu Öffentlichkeit, Polizei, Gerichten, Geld, Status, Glaubwürdikeit ... hat, und ob es sich in eine generationelanger Kette ähnlicher Erlebnisse einreiht oder eben eine skurrile Episode im Einzelfall bleibt.
Individuell tut mir die Backpfeife die ich als "Scheisskartoffel" erhalte natürlich genau so weh wie ihm die, die er als "Scheißkanacke" erhält. Logisch. Ist auch strafrechtlich dasselbe. Trotzdem schwingen für ihn und für mich gesellschaftlich dabei andere Konnotationen und Konsequenzen mit. Und dafür gibt es eben Begriffe ...
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| | Zitat von Det0k
Mit dem Grimmschen Dornröschen Prinzen oder mit dem wissenschaftlichen Sozialiationsquatsch?
Ich finde deine Position halt absurd und versuche dir die Lächerlichkeit deiner Argumente vor Augen zu führen. Wenn man deine Gedanken konsequent zu Ende denkt, muss man eben auch die Zwerge verbieten (Abelismus), die Königin mit dem Spiegel (Lookismus), die alte Hexe & schönes, junges Mädchen (Ageismus), die Prinzessin, die den Haushalt der Zwerge macht und dann von ihrem Prinzen gerettet wird ohne ein abgeschlossenes Studium heiraten muss, weil sie geküsst wurde (Sexismus)...
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Zusätzlich noch monarchisitsiches Gedankengut vorhanden. Die Königsfamilie wird hier überhöht: Es ist ganz klar das bei dem Märchen Kinder lernen, dass es in Ordnung ist sich einem absolutistischenn Herrscher und seinen untereinander heiratenden Balgen zu unterwerfen: Siehe die Zwerge, die die Prinzessin bewirten und unertags arbeiten gehen, Geld für Lebensmittel ranschaffen. Die Prinzessin als Herrscherin gibt dann das Geld anderer für vergiftete Äpfel aus.
Finde ich für eine demokratische Gesellschaft nicht in Ordnung!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Käptn Blutbad. am 22.02.2014 20:07]
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| | Zitat von SirHenry
E-RaZoR, also ich habe das so herausgelesen, dass du der Meinung bist Putze dürfe sich nicht bedroht fühlen, wenn ihn nachts zehn Südseekönige als "scheiß Kartoffel" bezeichnen, weil er ja eigentlich der Oppressor ist.
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Dann muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben, das war ganz sicher nicht meine Absicht.
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| | Zitat von RushHour
Individuell tut mir die Backpfeife die ich als "Scheisskartoffel" erhalte natürlich genau so weh wie ihm die, die er als "Scheißkanacke" erhält. Logisch. Ist auch strafrechtlich dasselbe. Trotzdem schwingen für ihn und für mich gesellschaftlich dabei andere Konnotationen und Konsequenzen mit. Und dafür gibt es eben Begriffe ...
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Mit diesem Satz hätte man die Diskussion schon eine Seite vorher beenden können. Aber E-Raz0r meinte ja, dass ein serh vages "nope wenn du das nicht verstehst bist du halt ein Depp" besser ankommt.
Komm, E-Raz0r, du stehst hier oft für eine sehr gute Sache und musst dafür einstecken, das suckt, aber mit so Aktionen schürst du doch die Vorurteile nur, dass das für das Gefühl moralischer Überlegenheit machst und nicht weil du es wirklich für objektiv den richtigen Weg hältst.
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| | Zitat von SirHenry
Und ich bin der festen Überzeugung, dass man nicht verhindern kann, dass ein Kind in unserer Welt irgendwann mit dem Wort "Neger" konfrontiert wird. Und dann lieber zu einem Zeitpunkt, wo man als Papa das Buch vorliest und dem Kind was dazu erklären kann, als dass es das vielleicht sonst irgendwo unreflektiert aufnimmt und dann auch nutzt. Was ich aber eigentlich auch für vergleichsweise unwahrscheinlich halte.
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Absolut. Pippi Langstrumpf ist allerdings für ein Alter vorgesehen, in denen die Kinder gerade selbst lesen können aber vielleicht noch nicht so sensibel für solche Begrifflichkeiten sind. Natürlich ist es am sinnvollsten sowas früh mit dem Kind zu klären, und dann ist es vielleicht sogar positiv, dass der Begriff auftaucht. Aber Neger im Speziellen ist eben schon bei erstaunlich vielen, ganz normal gebildeten Leuten noch ein "normales" Wort. Ich kenne einige Studierte und/oder Erwachsene, die ganz überrascht waren, dass man das nicht mehr sagen darf.
Das wird sich wohl in den nächsten Jahren nochmal stark ändern, nehme ich an. Mohr, Neger, etc. waren vor 20 Jahren noch fast überhaupt nicht verwerflich.
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Was tut denn eigentlich bei solch persönlichen Sachen wie "sich diskriminiert fühlen/sich angegriffen fühlen/selbst vermöbelt werden" die gesellschaftliche Konnotation zur Sache?
Wenn ich jetzt als Deutscher von einem jüdischen Verbrecher erschossen werde, muss ich mir denken "Na, ich hab das historisch schon verdient" oder was? (bewusst stark polemisch ausgedrückt).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Muh!]Shadow am 22.02.2014 20:08]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Dann muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben, das war ganz sicher nicht meine Absicht. | |
Wieso? Ist doch wie in deinem Parkbank-Beispiel. "Als Hetero muss ich nicht damit rechnen eine zu kassieren, deshalb belächle ich den Spinner nur, als Schwuler aber vielleicht schon eher." – Jetzt gibt es aber im Geiste eines nicht-schwulen, nicht-schwarzen Kaspers, wie von mir aus Putze oder mir, vielleicht dieses "Machtgefälle" nicht, das hier immer angesprochen wird, weil man es selbst nicht so sieht, nicht so erlernt und erlebt hat, sich nicht anderen auf Grund solcher Dinge überlegen fühlt. Was ist dann? Also ich hätte im Zweifel Angst. Rassismus und Unterdrückung funktionieren in jede Richtung.
// Höhö:
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 22.02.2014 20:10]
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| | Zitat von SirHenry
auf Grund solcher Dinge überlegen fühlt. Was ist dann? Also ich hätte im Zweifel Angst.
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Ja, aber du hättest doch höchstens Angst totgeprügelt zu werden. Andersrum hätte derjenige Angst totgeprügelt zu werden, weil er unterdrückt wird. Das ist ein wichtiger Unterschied.
quake.
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| | Zitat von loliger_rofler
Komm, E-Raz0r, du stehst hier oft für eine sehr gute Sache und musst dafür einstecken, das suckt, aber mit so Aktionen schürst du doch die Vorurteile nur, dass das für das Gefühl moralischer Überlegenheit machst und nicht weil du es wirklich für objektiv den richtigen Weg hältst.
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Naja, ich bin mir relativ sicher, dass das hier (oder etwas sehr ähnliches) hier schonmal diskutiert wurde. Und ich hatte da echt keine Lust, das nochmal runterzurattern. Mag der Diskussion nicht geholfen haben, aber naja.
SirHenry:
Das Parkbank-Beispiel war nicht von mir  Dazu habe ich ja geschrieben, dass so eine Situation immer inhärent etwas bedrohliches hat. Aber wenn Putze jetzt nachts von 10 Schwarzen oder sonstwem als Kartoffel beleidigt wird, dann bin ich mir nicht so sicher, ob das bedrohlicher ist als wenn sie stattdessen Arschloch oder sonstwas sagen und dieselben Gesten machen (auf einen zulaufen, umzingeln, schubsen oder whatever).
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| | Zitat von SirHenry
Wieso? Ist doch wie in deinem Parkbank-Beispiel. "Als Hetero muss ich nicht damit rechnen eine zu kassieren, deshalb belächle ich den Spinner nur, als Schwuler aber vielleicht schon eher." – Jetzt gibt es aber im Geiste eines nicht-schwulen, nicht-schwarzen Kaspers, wie von mir aus Putze oder mir, vielleicht dieses "Machtgefälle" nicht, das hier immer angesprochen wird, weil man es selbst nicht so sieht, nicht so erlernt und erlebt hat, sich nicht anderen auf Grund solcher Dinge überlegen fühlt. Was ist dann? Also ich hätte im Zweifel Angst. Rassismus und Unterdrückung funktionieren in jede Richtung.
// Höhö:
https://dl.dropboxusercontent.com/spa/d206okcwwarlk9y/pcj14tqi.png
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Darum geht es ja bei diesem Check your priviledges-Kram, dass man sich bewusst macht, dass man als atheistische weiße Hete in seinem Leben sehr wahrscheinlich weniger Diskriminierungsdruck hat, als sagen wir mal eine muslimische schwarze Lesbe.
Was diesen postcolonial-Diskurs angeht, merkt man halt, dass das meiste aus dem anglo-amerikanischen Bereich rüberschwappt und der Fokus auf Schwarze und und die Geschichte der Sklaverei gibt, ein Konzept, dass man halt so 1zu1 nicht auf Deutschland übertragen kann.
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E-RaZoR: Dann habe ich das durcheinander geschmissen, sorry.
Und ja, ich fände die Bezeichnung "Kartoffel", die nun mal rassistisch ist, bedrohlicher als Arschloch. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 22.02.2014 20:26]
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Das ist einfach nur ein Gemüse, also auch nicht rassistisch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 22.02.2014 20:29]
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| | Zitat von Fragment
dass man als atheistische weiße Hete in seinem Leben sehr wahrscheinlich weniger Diskriminierungsdruck hat, als sagen wir mal eine muslimische schwarze Lesbe.
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Durchschnittlich ja, aber das ist auch immernoch individuell unterschiedlich.
Wenn du bspw. ein weißer, heterosexueller männlicher "Versager" bist, nützt dir das nichts, dass deine ganzen Genossen voll abräumen und an den Schaltern sitzen, während du "versagst".
Wenn dir dann jemand vorgezogen wird, weil anders geboren, dann nützt dir das auch nix und dann ist das nicht besser irgendwelche andere Diskriminierung.
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Ich glaub Muh Shadow hatte eben einen Durchbruch.
Das Beispiel war sicher nicht zufällig gewählt.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aber wenn Putze jetzt nachts von 10 Schwarzen oder sonstwem als Kartoffel beleidigt wird, dann bin ich mir nicht so sicher, ob das bedrohlicher ist als wenn sie stattdessen Arschloch oder sonstwas sagen und dieselben Gesten machen (auf einen zulaufen, umzingeln, schubsen oder whatever).
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Und wenn es andersrum wäre? Ist es für den Schwarzen bedrohlicher, wenn er von 10 Leuten umzingelt wird, die ihn Neger nennen oder wenn sie ihn Arschloch nennen?
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| | Zitat von Achumani
Ich glaub Muh Shadow hatte eben einen Durchbruch.
Das Beispiel war sicher nicht zufällig gewählt.
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X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
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| | Zitat von Gurkenhans
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aber wenn Putze jetzt nachts von 10 Schwarzen oder sonstwem als Kartoffel beleidigt wird, dann bin ich mir nicht so sicher, ob das bedrohlicher ist als wenn sie stattdessen Arschloch oder sonstwas sagen und dieselben Gesten machen (auf einen zulaufen, umzingeln, schubsen oder whatever).
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Und wenn es andersrum wäre? Ist es für den Schwarzen bedrohlicher, wenn er von 10 Leuten umzingelt wird, die ihn Neger nennen oder wenn sie ihn Arschloch nennen?
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Naja - wenn ich von 10 Schwulen umzingelt würde, würd ich dann lieber der "Neger" oder die "Kartoffel" sein, als das "Arschloch".
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| | Zitat von ShadowCommander
Naja - wenn ich von 10 Schwulen umzingelt würde, würd ich dann lieber der "Neger" oder die "Kartoffel" sein, als das "Arschloch".
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Und wenn es 10 schwarze, afro-Deutsche, asexuelle Versager-Kartoffeln wären?
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| | Zitat von [Caveman]
Und wenn es 10 schwarze, afro-Deutsche, asexuelle Versager-Kartoffeln wären?
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Dann wäre ich lieber weißer, christlicher Vorstandsvorsitzender eines DAX Unternehmens.
quake.
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| | Zitat von dancing_quake
| | Zitat von [Caveman]
Und wenn es 10 schwarze, afro-Deutsche, asexuelle Versager-Kartoffeln wären?
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Dann wäre ich lieber weißer, christlicher Vorstandsvorsitzender eines DAX Unternehmens.
quake.
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Ok, in dem Fall wäre ich lieber du als ich.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
_fertig.gif){kind=tracking}
