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| | Zitat von NotOnTour
Das ist einfach nur ein Gemüse, also auch nicht rassistisch.
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Genau wie Reisfresser. Oder Bohnenfresser. Bezeichnet ja auch nur eine Tätigkeit.
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| | Zitat von Gurkenhans
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aber wenn Putze jetzt nachts von 10 Schwarzen oder sonstwem als Kartoffel beleidigt wird, dann bin ich mir nicht so sicher, ob das bedrohlicher ist als wenn sie stattdessen Arschloch oder sonstwas sagen und dieselben Gesten machen (auf einen zulaufen, umzingeln, schubsen oder whatever).
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Und wenn es andersrum wäre? Ist es für den Schwarzen bedrohlicher, wenn er von 10 Leuten umzingelt wird, die ihn Neger nennen oder wenn sie ihn Arschloch nennen?
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In dem Szenario dürfte es wahrscheinlich ziemlich unerheblich sein. Aber mal angenommen ein Schwarzer postet jetzt irgendwas bei Twitter oder in seinem Blog oder geht einfach durch die Straße. Da macht es für ihn wahrscheinlich einen größeren Unterschied ob da ein "Scheiß Neger!" oder "Scheiß Arschloch!" kommt als für mich "Scheiß Kartoffel!" vs. "Scheiß Arschloch!". Oder ist das jetzt so absurd?
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Eigentlich schon, ja. 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Da macht es für ihn wahrscheinlich einen größeren Unterschied ob da ein "Scheiß Neger!" oder "Scheiß Arschloch!" kommt als für mich "Scheiß Kartoffel!" vs. "Scheiß Arschloch!". Oder ist das jetzt so absurd?
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Kommt auch drauf an, wer das sagt.
quake.
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| | Zitat von XX5.acsp|QuiN
| | Zitat von NotOnTour
Das ist einfach nur ein Gemüse, also auch nicht rassistisch.
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Genau wie Reisfresser. Oder Bohnenfresser. Bezeichnet ja auch nur eine Tätigkeit.
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oder Zigeunerschnitzel
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Judenkind hörte man bei uns mal als gemeinte Beleidigung, weil meine Frau eben in Tel Aviv geboren ist, aber evangelisch getauft und somit sind die Kinder für den unterbelichteten, von fragwürdigen Eltern erzogenen, Bengel eben auch Judenkinder. Allerdings ist das nicht die Norm und es sind eben immer die gleichen Blagen und ich bezweifele, dass sich das grundlegend ändert, solange die Eltern da noch Einfluss ausüben können. Problematisch ist halt, das erst mal den eigenen Kindern zu erklären wieso und weshalb und wie man damit umgeht.
Aber das trifft eben auch die anderen Kinder nicht-deutschen Abstammung. Gibt hier einfach zu viele "ich bin ja nicht rechts, aber.." Menschen.
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| | Zitat von Det0k
| | Zitat von XX5.acsp|QuiN
| | Zitat von NotOnTour
Das ist einfach nur ein Gemüse, also auch nicht rassistisch.
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Genau wie Reisfresser. Oder Bohnenfresser. Bezeichnet ja auch nur eine Tätigkeit.
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oder Zigeunerschnitzel
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und Kinderschnitzel?
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Was sind denn das für Tätigkeiten?
"Kannst du mir mal die Milch zigeunerschnitzeln?" – Noch nie gehört. 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Gurkenhans
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Aber wenn Putze jetzt nachts von 10 Schwarzen oder sonstwem als Kartoffel beleidigt wird, dann bin ich mir nicht so sicher, ob das bedrohlicher ist als wenn sie stattdessen Arschloch oder sonstwas sagen und dieselben Gesten machen (auf einen zulaufen, umzingeln, schubsen oder whatever).
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Und wenn es andersrum wäre? Ist es für den Schwarzen bedrohlicher, wenn er von 10 Leuten umzingelt wird, die ihn Neger nennen oder wenn sie ihn Arschloch nennen?
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In dem Szenario dürfte es wahrscheinlich ziemlich unerheblich sein. Aber mal angenommen ein Schwarzer postet jetzt irgendwas bei Twitter oder in seinem Blog oder geht einfach durch die Straße. Da macht es für ihn wahrscheinlich einen größeren Unterschied ob da ein "Scheiß Neger!" oder "Scheiß Arschloch!" kommt als für mich "Scheiß Kartoffel!" vs. "Scheiß Arschloch!". Oder ist das jetzt so absurd?
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Ja, komplett absurd. Wie eben alle deiner obskuren Gedankengänge.
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Wird man ja wohl noch sagen dürfen...
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Wie heißt die Seite nochmal?
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Bei dem sieht man direkt wo die geistige Entwicklung zum stoppen kam.
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Großartig. 
quake.
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Bei dem Namen war das ja eh klar.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von PutzFrau
Wenn mir zehn Nichtkartoffeln nachts auf der Strasse ein "scheiss Kartoffel!" zurufen, habe ich durchaus Angst, aufs Maul zu bekommen.
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Das ist aber nicht das Szenario, um das es ging. Das ist ja alleine durch "nachts auf der Straße" und 10 gegen 1 was ganz anderes.
Quake meinte im Endeffekt, die 9jährige solle sich nicht so anstellen und sich angegriffen fühlen, er tue das ja auch nicht, wenn hier von Kartoffeln geredet wird.
Vielleicht habe ich auch einfach komplett andere Erfahrungen als ihr gemacht, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich mal diskriminiert wurde, weil ich deutscher/weiß bin.
Mal angenommen ich gehe am hellichten Tage durch die Innenstadt, es ist voll von Menschen und irgendeiner nennt mich "Kartoffel". Ich würde darüber müde lächeln. Aber ich würde das nicht damit vergleichen, wenn ein Schwarzer oder eine Schwarze im selben Szenario durch die Innenstadt latscht und irgendwer sie oder ihn "Neger" nennt. Ich glaube zwar, dass Rushhour sein Beispiel nicht ganz klug gewählt hat, aber ich stimme ihm zu, dass da definitiv ein Unterschied besteht. Wer weiß, was die 9jährige und ihre Eltern schon alles an Diskriminierung und sonstiger Scheiße erlebt haben. Ich behaupte einfach mal, dass das nicht mit dem vergleichbar ist, was quake erlebt hat.
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Die Antwort kommt zwar ein bisschen spaet, aber ich habe solche Erfahrunge n gemacht, als Kind auf dem Bolzplatz. Ich war definitiv eingeschuechtert. Da das eine Ausnahmeerscheinung war, habe ich dem nie eine besondere Bedeutung zugemessen. Mein Punkt ist hier nur, dass man keine Kartoffel sein muss, um sich kartoffelig zu verhalten.
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Was tut denn eigentlich bei solch persönlichen Sachen wie "sich diskriminiert fühlen/sich angegriffen fühlen/selbst vermöbelt werden" die gesellschaftliche Konnotation zur Sache? Wenn ich jetzt als Deutscher von einem jüdischen Verbrecher erschossen werde, muss ich mir denken "Na, ich hab das historisch schon verdient" oder was? (bewusst stark polemisch ausgedrückt). | |
Liebe Schattenkuh, Du unterleigst einem Mißverständnis in der Definition. Diskrminierung ist kein individuelles Empfinden.
Der Begriff beschreibt die Tatsache, dass Menschen in ihrer Eigenschaft als Angehörige einer Minderheit schlechter behandelt werden denn Angehörige der Mehrheit. Das hat mit ihrem Gefühl und Erleben relativ wenig zu tun, es ist ein objetiv definierbarer und messbarer Tatbestand, kein Aspekt inneren Erlebens. Obwohl sich seine Folgen dann oft stark im individuellen Erleben abspielen, ja.
Ich habe zB schon häufiger mit Zuwanderern gesprochen, die zB so froh sind, dass sie hier in Deutschland sind, oder die einfach etwas naiv oder ungebildet oder auch nur dickhäutig sind, und die Dinge erlebt haben, die mir die Schames- und Zoernesröte ins Gesicht treiben, wenn ich sie nur höre - dümmsten, krassesten Alttagsrassismus, fiese Gemeinheiten, Zurücksetzungen, Benachteiligungen ... sowas von dem Kaliber "Raus aus meinem Bus, ich befördere keine Neger!", oder "Nee, an Araber vermiete ich grundsätzlich nicht, alles Terorristen!", also unbestreitbar Diskriminierung. Und die Betroffenen haben dafür kein Bewußtsein und sagen "Ach, lass, der war halt schlecht gelaunt an dem Tag, das war nicht gegen mich als Person / als Ausländer gerichtet." Tja. Sowas hat mitunter im übrigen auch ne Schutzfunktion um sich des Elends nicht so deutlich bewußt zu werden - auch krasse Realitätsverklärung kann die Folge von Diskrimineirung sein.
Anyway - Ob Diskriminierung stattfindet hängt also nicht von der Einsicht und dem Erleben der Betroffenen ab. Wissen wir ja auch deswegen weil es ja auch tatsächlich Leute gibt, die mit der Mitliedskarte rumrennen und stetig klagen, dass sie diskriminiert würden, obwohl ihnen niemand was getan hat. Das wird hier zwar mitunter etwas übertreiben, aber prinzipiell geben tut es sowas natürlich schon. Und man könnte den Beweis führen - zumindest tehoretisch - dass sie Unrecht haben. Ob das dann nützt ist ein anderes Bier. 
Die gesellschaftliche Konnotation wird wichtig, weil normalerweise (von der weitgehend konstruierten, nur in Extremfällen stattfindenden Umkehrsituation a la "der Deustche im Türkenghetto") Diskriminierung nur dann unwidersprochen und praktisch stattfinden kann, wenn die Kultur, in der sie stattfindet, mit den entsprechenden Vorurteilen "gesättigt" ist - so stark, dass die Ungleichbehandlung im Alltag "normal" oder "gerechtfertigt" erscheint, weil sie eben der typische Umgang der Mehrheit mit der entsprechenden Minderheitengruppe ist.
Dadurch wird der Einzelne besonders getroffen, weil er
a) seine Gruppenzugehörigkeit nicht ablegen kann, um die Schlechterbehandlungen abzustellen, er ist also auf der Ebene eigener subjektiver Möglichkeiten recht machtlos. Egal was er tut, den Anlaß zu Aggression weil er schwul, schwarz oder sonstwas ist gibt es immer, egal wie wohlgefällig oder entgegengenkommend oder vorsichtig er sich benimmt
b) auch in der Mehrheit keine Fürsprecher finden wird, weil die Diskriminierung so tief in die Alltagskultur eingebettet ist, dass sie normalerweise von den allermeisten Angehörigen der Merhehit gar nicht als Ungleichbehandlung wahrgenommen wird - is doch normal, was will denn der? Das macht auch auf der Ebene objektiver Möglichkeiten ziemlich machtlos, weil sozusagen die Beweislast so erheblich ist: Er muß Zeugen, Polizisten, Staatsanwälte, Richter, Medien, soagr mitunter Freunde ... zunächst auf ihren blinden Fleck hinweisen und zur Sebsterkenntnis quasi "erziehen", bevor sie sein Problem überhaupt begreifen.
So eine Situation haben / erleben Angehörige dominierender Gruppen in der Regel nicht, wenn ihnen persönlich ein erhebliches Unrecht geschehen ist. Und deswegen ist es eben ein krasser Unterschied, ob ich verpügelt werden, weil ich zufällig an einem besoffenen Schlägertypen vorbeigelatscht bin und einfach zufälliges Opfer seiner ziellosen Aggression geworden bin ob ich als Opfer ausgewählt wurde aufgrund einer Eigenschaft, die mich in meiner sozialen Umgebung ohnehin und stetig und unabhängig von meinem Handeln zum generellen und idealen Opfer von jedermann stigmatisiert.
Letzteres führt ausserdem nch dazu, dass alle Angehörigen dergleichen Gruppe in Schrecken versetzt werden, also auch betroffen sind, selbst wenn ihnen nichts direkt passiert - sie hätten es genau so sein können. Das passiert bei zufälligen Opfern nicht in der Form.
Das ist ganz gut in den USA bei den HateCrime-Gesetzen dargelegt, da wird genau deswegen eine Stafverschärfung begründet. Und in den meisten Antidiskriminierungsgesetzen wird das auch ausgeführt. Einfach mal dort gucken.
tl;dr: Diskriminierung ist kein Gefühlszustand sondern ein individueller Ausdruck gesellschaftlicher Machtverhältnisse
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Ein kurzer Kommentar zum Thema "politische Korrektheit":
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Du willst doch bei so einer Diskussion nicht auf einen ungebildeten Amerikaner mit Afrikanischen Wurzeln hören?
quake.
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RushHour, ich stimme deiner Definition von Diskriminierung zu. Allerdings ist es ja nicht so, dass die gesellschaftlichen Mehrheitsverhaeltnisse ueberall dem bundesdeutschen Durchschnitt entsprechen. Dadurch gibt es natuerlich Konstellationen, in denen einer Kartoffel ihre gesamtgesellschaftlichen Mehrheitsverhaeltnisse nichts bringen, da lokal (in Raum und Zeit) eben andere Mehrheits- und Machtverhaeltnisse vorliegen. Gibt es dafuer einen Begriff? Ist ersteres systematische Diskriminierung, weil es vom System getragen wird? Zweiteres waere dann was?
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| | Zitat von RushHour
Der Begriff beschreibt die Tatsache, dass Menschen in ihrer Eigenschaft als Angehörige einer Minderheit schlechter behandelt werden denn Angehörige der Mehrheit. Das hat mit ihrem Gefühl und Erleben relativ wenig zu tun, es ist ein objetiv definierbarer und messbarer Tatbestand, kein Aspekt inneren Erlebens.
[..]
Das ist ganz gut in den USA bei den HateCrime-Gesetzen dargelegt, da wird genau deswegen eine Stafverschärfung begründet. Und in den meisten Antidiskriminierungsgesetzen wird das auch ausgeführt. Einfach mal dort gucken.
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Wikipedia:
What is relevant to determine prosecution for a hate crime is whether any race or some other "protected characteristic" not "protected groups" was a factor in why a person targeted that/those individual/s to be their victim. e.g. If a "black" person targets a "white" person to be their victim simply because of his/her race or perceived race, whatever their accompanying rationale, they would be subject to hate crime prosecution. However, it's not without merit to determine their rationale, because it's within their rationale that one may verify if a true hate crime has been committed. This is why hate crimes are difficult to prosecute, because they essentially involve prosecuting thoughts rather than physical crimes, which are easier to prove. Evidence does show that in the current culture and climate many black men and women feel superior to whites, and a crime committed by such an individual with said mindset against a white person could clearly have been be motivated by racism.
Nach der Auslegung ist es egal, ob ich zur Minderheit gehöre oder nicht. Wenn mich einer Angreift, weil ER der Meinung ist, mich aufgrund der Zugehörigkeit zu einer von IHM verhassten Gruppe gehöre, zählt das als hate crime.
Und ja, ich bin der festen Überzeugung, dass auch Minderheiten mich diskriminieren können. Warum sollten sie das auch nicht können?
quake.
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| | Zitat von RushHour
So eine Situation haben / erleben Angehörige dominierender Gruppen in der Regel nicht, wenn ihnen persönlich ein erhebliches Unrecht geschehen ist. Und deswegen ist es eben ein krasser Unterschied, ob ich verpügelt werden, weil ich zufällig an einem besoffenen Schlägertypen vorbeigelatscht bin und einfach zufälliges Opfer seiner ziellosen Aggression geworden bin ob ich als Opfer ausgewählt wurde aufgrund einer Eigenschaft, die mich in meiner sozialen Umgebung ohnehin und stetig und unabhängig von meinem Handeln zum generellen und idealen Opfer von jedermann stigmatisiert. | |
Wo besteht denn hier bitte ein Unterschied in Sachen Zufälligkeit? Die NSU-Opfer wurden ebenfalls zufällig gewählt, das macht die Geschichte nicht weniger rassistisch.
| | Zitat von dancing_quake
Nach der Auslegung ist es egal, ob ich zur Minderheit gehöre oder nicht. Wenn mich einer Angreift, weil ER der Meinung ist, mich aufgrund der Zugehörigkeit zu einer von IHM verhassten Gruppe gehöre, zählt das als hate crime. | |
Jepp, gab dazu in den USA auch entsprechende Urteile. Gängige Definitionen von Diskriminierung (z.B. Wikipedia) kennen auch keine Einschränkung auf Minderheiten.
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| | Zitat von [21st]sneaker
| | Zitat von RushHour
So eine Situation haben / erleben Angehörige dominierender Gruppen in der Regel nicht, wenn ihnen persönlich ein erhebliches Unrecht geschehen ist. Und deswegen ist es eben ein krasser Unterschied, ob ich verpügelt werden, weil ich zufällig an einem besoffenen Schlägertypen vorbeigelatscht bin und einfach zufälliges Opfer seiner ziellosen Aggression geworden bin ob ich als Opfer ausgewählt wurde aufgrund einer Eigenschaft, die mich in meiner sozialen Umgebung ohnehin und stetig und unabhängig von meinem Handeln zum generellen und idealen Opfer von jedermann stigmatisiert. | |
Wo besteht denn hier bitte ein Unterschied in Sachen Zufälligkeit? Die NSU-Opfer wurden ebenfalls zufällig gewählt, das macht die Geschichte nicht weniger rassistisch.
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RushHour hat versucht die Situation mit Angehörigem der Mehrheit als Opfer als zufällige Begegnung mit einem Schlägertypen herunterzuspielen und dabei die gezielte Auswahl aufgrund der Abstammung hinter runterfallen lassen, die es umgekehrt gäbe. Dabei sind die Fälle hinsichtlich dieser beiden Punkte identisch, auch ausländische Opfer können einem Schläger-Neo-Nazi zufällig über den Weg laufen. Trotzdem würde hier niemand abstreiten, daß rassistische Motive dahinterstehen. Sowohl Zufälligkeit als auch Rassismus spielen in beiden Fälle die gleiche Rolle.
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Ihr habt ja schon recht. Natürlich kann man auch Angehörige von Mehrheiten theoretisch und praktisch als Individuen diskriminieren, jaja. Es ist bloß selten, unwahrscheinlich und so wenig der Normalfall, dass man, wenn man es genau so bewertet wie diesen, ein schiefes Bild erzeugt. Komme ich einmal nicht in ne türkische Disco rein bin ich diskriminiert worden, ja; aber es wird mich halt nicht traumatisieren. Das genau aber ist der Effekt, wenn man Diskriminierung als Regelfall erlebt. Können wir die Debatte damit jetzt schließen?
/im übrigen ist der Einwand aus dem Witz mit dem DAX-Vorstand treffend. Gegenüber ökonomischer und simpler Machtposition wird der Rest m.E. überschätzt, weil die Kritik daran billiger zu haben ist als eine fundierte politisch-ökonomische. Ich bin überhaupt kein postcolonial-theory-Fan.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 24.02.2014 12:27]
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Ganz ehrlich? Wenn man den Artikel liest und dazu die Karikatur sieht denkt man: klar, Antisemitismus. Wenn man den Artikel nicht liest und die Karikatur einfach so sieht denkt man vermutlich 'Davy Jones aus Fluch der Karibik". Entscheidend für mich dabei die Form des Huts, die mit der von Davy Jones übereinstimmt und mich jetzt nicht an Rabbiner erinnert, kenn mich aber auch nicht so aus. Klar, die Nase ist unnötig, kommt aber bei Karikaturen denke ich öfter vor dass man Merkmale überdimensioniert. So richtig eindeutig find ich den Fall jetzt nicht.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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