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weiß ich nicht. Könnten sie sicher. Meine Frage war vorhin völlig ernst gemeint und nicht als Provokation. Wir werden es in ein paar Jahren wissen.
/zum Thema: ZDF, jetzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 24.11.2015 20:17]
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Na, habt ihr euch schon eingeschränkt?
Habt ihr von irgendwas weniger als vor der Flüchtlingskrise?
Musstet ihr schon irgendwas aufgeben?
Ich jedenfalls nicht. Selbe scheiße, anderer Tag.
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| | Zitat von Spangenkopf
Musstet ihr schon irgendwas aufgeben?
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meinen Glauben an das gute im Menschen.
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| | Zitat von Spangenkopf
Na, habt ihr euch schon eingeschränkt?
Habt ihr von irgendwas weniger als vor der Flüchtlingskrise?
Musstet ihr schon irgendwas aufgeben?
Ich jedenfalls nicht. Selbe scheiße, anderer Tag.
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Und falls es in einiger Zeit (Monate, Jahre) doch so sein sollte sagst du "Keine Ahnung woher das kommt, aber sicher nicht durch die Flüchtlingskrise!"?
Wie kann man so auf den jetzigen Zeitpunkt bezogen Denken?
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es geht aber ums jetzt.
der besorgte bürger scheint ja überzeugt davon zu sein, dass er in die zukunft gucken kann.
für mich genauso glaubwürdig wie ein wetterbericht für sonntag in drei wochen
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Weil politische Entscheidungen ja keinesfalls künftige Auswirkungen haben, die man vorher diskutieren muss. 
Mit dieser Einstellung kannst du ja auch den totalen Überwachungsstaat nicht ablehnen, denn hier und jetzt bzw. kurz nach dessen Einführung hast du ja auch keine negativen Effekte die dein Leben beeinflussen...
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| | Zitat von Hidayat
| | Zitat von snaggit
| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Jellybaby
ah ok. Ich hab da noch eine Frage zu: Warum sollte ein Flüchtling auf Dauer so viel teurer sein als ein Hartzi? Ganz am Anfang ok, wegen Sprachkurs und Erstunterbringung. Aber danach? | |
Ich will dem gar nicht widersprechen, aber gibts da eigentlich Zahlen zu? So ein Sprachkurs dauert ja auch einige Zeit und so wie die Erstunterbringung läuft, trägt diese dem Erlernen der Sprache auch nicht unbedingt bei. Da liegt halt ein grundlegenes Problem, wurde ja auch von dem Lehrer angesprochen, der seit zwei Jahren Deutsch leben will, aber eben kaum Chancen hat, sind sprachlich zu integrieren, weil zu abgelegen untergebracht.
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Einfach mal hier für Zahlen aus Nordeuropa nachlesen, wird sicherlich vergleichbar sein.
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LOL, bist du Wurstgesicht noch ganz sauber? Hast wohl kein Heim zum Anzünden gefunden und musst stattdessen hier Dampf ablassen. Mit deinem xenophoben Mist kannste mal schön draußen bleiben, wir informieren uns hier nur bei seriösen Quellen, wie Spiegel Online.
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Polemik will auch gelernt sein. Schwacher Versuch.
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| | Zitat von Spangenkopf
es geht aber ums jetzt.
der besorgte bürger scheint ja überzeugt davon zu sein, dass er in die zukunft gucken kann.
für mich genauso glaubwürdig wie ein wetterbericht für sonntag in drei wochen
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Kumpel, ich koffer hier viel substanzlos rum, weswegen ich verstehe, wenn man mein Geschreibe nicht unbedingt ernst nimmt, allerdings hatte ich hier extern verlinkt auf einen Beitrag, der die "Kostenfrage" zumindest semiseriös versuchte zu beleuchten.
Gesetzt die Zahlen stimmen und gesetzt ich darf diese auf Deutschland übertragen, kann man diese für etwaige Diskussionen auf den Tisch bringen oder nicht?
Ich vermute, dass es dir relativ egal zu sein scheint, was für Kosten durch die Flüchtlingsströme auf uns bzw. Westeuropa zukommen könnten, da du eher alternativlos moralisch das Thema bewertest. Ich personlich fände halt dufte, wenn der Laden auch mittelfristig halbwegs rund läuft, weil ich generell ganz gerne hier wohne.
Stell dir vor wir man wüsste jetzt schon, dass es ab Anzahl x fiskalisch schwierig, ab Anzahl y nahezu unmöglich wird, die Kosten ohne wie auch immer geartete signifkante Einschränkungen zu stemmen. Darf ich dann politisch anfangen über Kontingente zu reden oder besser nicht?
Ich frage deshalb, da ich gerne verorten würde, wo die individuelle Schmerzgrenze auf der "Gegenseite" liegt, also ohne auf den offenkundigen praktischen Problemen rumzureiten.
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Wie viel kosten die Flüchtlinge auf einen Steuerzahler gerechnet? 5¤ im Monat? Sollense mal das Rauchen verbieten, dann spart jeder ne Packung Kippen ein, und gut ist.
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Du vergisst die Steuerausfälle dadurch!
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| | Zitat von Slutti
Wie viel kosten die Flüchtlinge auf einen Steuerzahler gerechnet? 5¤ im Monat? Sollense mal das Rauchen verbieten, dann spart jeder ne Packung Kippen ein, und gut ist.
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Aktuell eher so 20-30¤. Gibste halt mal eine Runde weniger in der Kneipe.
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Na denn einfach abhartz4lern und 30¤ sparen.
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Focus:
| | | 21.29 Uhr: Aus Sicht von Gabriel hat der Staat momentan in der Flüchtlingskrise die Kontrolle verloren. Da müsse man nur rausgehen und mit den Bürgern reden. "Was die Menschen irgendwie sehen wollen, ist, dass wir wieder Kontrolle über das Land zurückgewinnen", sagte der Vizekanzler bei einer Politikkonferenz. | |
Läuft bei der Regierung. Wieso ist die deutsche Regierung eigentlich die einzige, die in der Flüchtlingskrise nicht die Meinung des Volkes vertritt?
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Weil die Meinung des Volkes nicht die ist, die man in Dresden auf der Straße antrifft.
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Was ist eigentlich diese ominöse Meinung des Volkes? Die Meinung derer, welche am lautesten rumbrüllen?
Ist hier auch immer so, es gibt eine Abstimmung, 40% der Stimmberechtigten gehen wählen (und es sind nicht 100% der Leute die in dem Land leben stimmberechtigt), und von diesen 40% sind dann knapp über 50% für oder gegen etwas. Und das ist dann der Wille des Volkes.
Nope, sorry, ist es nicht. Da gibt es immernoch einen sehr grossen Teil, der nicht oder vermutlich nicht dieser Meinung ist.
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| | Zitat von Nartsgul
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von -Riddick-
wie lief das eigentlich damals im ersten und zweiten Weltkrieg? Gabs damals auch eine riesige Flüchtlingswelle? Irgendwie hatten wir in der schule vorallem andere 2WK Themen als Flüchtlinge.
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Letztens Cain erst im Geschichte-Thread dazu gefragt. Wenn ich mich richtig erinnere, hat er gesagt, dass allein aus Frankreich etwa zwei Millionen Menschen flohen.
Und die ehemalige, ostpreußische Bevölkerung dürfte auch fast vollständig in die heutigen, deutschen Staatsgrenzen marschiert sein. Iirc wurde hier irgendwo irgendwann im Thread auch mal ein Link geteilt, der belegte, dass die angestammten Einwohner auch nicht gerade begeistert über die "Ossis" waren...
You all saw it! That orphanage attacked me!
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Spiegel Artikel. Meintest doch den, oder?
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Nein, der ist zwar auch bezeichnend, aber ich habe die Ossis in Anführungszeichen gesetzt, um auf die Ostpreußen zu verweisen. Ging ja um den zweiten Weltkrieg.
@Vironnimo: Danke, toller Post.
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vielleicht, allerdings sind die Schlüsse, die sie daraus ziehen entweder nicht deckungsgleich mit der Straße in Dresden oder kriminell.
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| | Zitat von Shooter
Was ist eigentlich diese ominöse Meinung des Volkes? Die Meinung derer, welche am lautesten rumbrüllen?
Ist hier auch immer so, es gibt eine Abstimmung, 40% der Stimmberechtigten gehen wählen (und es sind nicht 100% der Leute die in dem Land leben stimmberechtigt), und von diesen 40% sind dann knapp über 50% für oder gegen etwas. Und das ist dann der Wille des Volkes.
Nope, sorry, ist es nicht. Da gibt es immernoch einen sehr grossen Teil, der nicht oder vermutlich nicht dieser Meinung ist.
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Wer nicht wählt sollte sich jedenfalls nicht beschweren, dass sein Wille nicht entsprechend repräsentiert wird.
Aktuelle Umfragen zeigen recht deutlich, dass die Stimmung in Deutschland eher restriktiver wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 25.11.2015 9:26]
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| | Zitat von Spangenkopf
es geht aber ums jetzt.
der besorgte bürger scheint ja überzeugt davon zu sein, dass er in die zukunft gucken kann.
für mich genauso glaubwürdig wie ein wetterbericht für sonntag in drei wochen
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man brauch nur in die vergangenheit gucken und sieht, was falsch laufen kann.
mein gott, der ton hier ist echt ätzend. sobald man nicht mit der linken brille durch das thema schaut wird man überhaupt nicht ernst genommen und behandelt wie ein kleinkind.
Vironmino hat das Thema imho am besten zusammen gefasst.
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| | Zitat von caschta
man brauch nur in die vergangenheit gucken und sieht, was falsch laufen kann.
mein gott, der ton hier ist echt ätzend. sobald man nicht mit der linken brille durch das thema schaut wird man überhaupt nicht ernst genommen und behandelt wie ein kleinkind.
Vironmino hat das Thema imho am besten zusammen gefasst.
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Wenn du Vironnimo verstanden hättest, würde dein erster Satz anders lauten.
Life's a piece of shit/ When you look at it/ Life's a laugh and death's a joke, it's true.
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Na dann habe ich die zweite Metaebene wohl nicht verstanden. Fand ihn trotzdem gut.
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Was für eine Metaebene? Er sagt explizit, dass die Horrorszenarien und Hetzargumente gegen Flüchtlinge sich in vergangenen Fällen nicht bewahrheitet haben.
It's a level eighty female-only persuasion spell. We try not to overuse it.
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| | Zitat von Buxxbaum
Wer nicht wählt sollte sich jedenfalls nicht beschweren, dass sein Wille nicht entsprechend repräsentiert wird.
Aktuelle Umfragen zeigen recht deutlich, dass die Stimmung in Deutschland eher restriktiver wird.
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Darum geht es noch nicht einmal. Es ist ein essentieller Bestandteil des demokratischen Prozesses, dass man auch das Recht hat, sich diesem zu enthalten. Klar, aufgrund dieser Entscheidung hat man natürlich dann damit zu rechnen, dass man effektiv auch nicht in den Prozess einbezogen wird, aber es gibt auch einen nicht gerade kleinen Teil in einer demokratischen Gesellschaft, welche gar nicht am Prozess teilnehmen dürfen, auch wenn sie es evtl möchten, oder durchaus auch Anliegen haben, die man berücksichtigen muss (Jugendliche und Ausländer als Beispiel).
Was ich aber sagen wollte, und das wurde hier schon einmal in Bezug auf das Wort "integration" angesprochen, ein Volk ist keine homogene Masse, ganz im Gegenteil. Ergo gibt es auch keine Volksmeinung.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Bregor
Und wir kommen wieder an den Punkt wo sich die diskussion im Kreis dreht... | |
Ich les hier immer mal wieder rein, und für mich lässt sich die ganze Diskussion um Flüchtlinge mit zwei Posts von dieser Seite zusammenfassen. Zuerst:
| | Zitat von Black1900
Die Frage ist, wie viel ich von meiner eigenen Freiheit, meinem eigenen Wohlstand und meiner eigenen Heimat aufgeben möchte um einer steigenden Anzahl Migranten zu helfen.
(...)
Es gibt auch Entscheidungen, die unbequem sind aber trotzdem richtig sind. Man kann nicht gegen Moral argumentieren ohne den Kürzeren zu ziehen.
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Das ist genau der Knackpunkt. Dass man auf die eine oder andere Weise helfen muss, steht völlig außer Frage. Und dass man nicht hingehen und sagen kann "Liebe Deutsche, ihr habt kein Anrecht auf garnichts und deshalb müsst ihr alles (auf)geben", ebenfalls.
Wer in Deutschland lebt, hatte (in der Regel) das Glück der Geburt und dadurch einen hohen Lebensstandard. Daraus folgt aber nicht, dass man ihm diesen Lebensstandard jederzeit wegnehmen darf. Wenn ich die Lebensumstände von Hans Meier und Pedro Rodriguez vergleiche, dann fehlt dort sicherlich Gerechtigkeit. Wenn ich aber das Auto, den Fernseher und 50% des Gehalts von Hans Meier ab sofort Pedro Rodriguez gebe, dann ist das ein Vergehen an Hans Meier. Der hatte zwar das Glück der Geburt, aber er hat sich nunmal an die für ihn geltenden Spielregeln gehalten und somit auch ein Anrecht auf den für ihn geltenden Gegenwert. Dass die Spielregeln für ihn und Pedro Rodriguez anders sind, ist nicht seine direkte Schuld, und man kann ihn dafür auch nicht bestrafen.
Des weiteren hat jeder das Recht darauf, sein soziales Umfeld selbst zu bestimmen und zu gestalten. Jeder hat das Recht auf "seine" Heimat. Einigen mag dieses Wort wenig bedeuten, oder sie mögen darin sogar eine biedere Verbohrtheit sehen, die ihnen selbst völlig zuwider ist. Aber auch auf diese biedere Verbohrtheit haben die Menschen ein Recht. Ich kann versuchen, sie zu öffnen, aber ich kann sie nicht zwingen, so zu sein, wie ich es will. Und auch, wenn auch diese Menschen wieder allein durch das Glück der Geburt in ein für sie angenehmes Umfeld geboren sind, kann ich sie nicht einfach rausschmeißen.
Das Glück der Geburt mag eine unfaire Tatsache sein, und man kann gerne daran arbeiten, dessen Auswirkungen zu verringern. Wenn ich aber von heute auf morgen alle diese Auswirkungen über Board schmeißen möchte, schaffe ich komplett unsichere Gesellschaftsstrukturen, die ziemlich schnell ins komplette Chaos führen würden: Die einen, die das Glück der Geburt hatten, hätten den Eindruck, dass ihre trotz allem geleistete Arbeit nichts bringt und würden fortan nichts mehr tun. Die anderen, die das Glück der Geburt nicht hatten, würden alle denkbaren Annehmlichkeiten als ihr Recht einfordern, ohne dass es möglich wäre, sie allen zu gewähren, selbst wenn man wollte.
... und auf alle diese Überlegungen folgt dann das:
| | Zitat von Wraith of Seth
Uh, mein Leben wird etwas unbequemer. Bitte sterbt weiter in eurem Wüstenland. | |
Also ja, auch einem Deutschen einfach etwas wegzunehmen ist moralisch falsch, ob es dabei um sein Geld oder sein Gefühl von Heimat geht. Aber für jeden Menschen, der auch nur einen Funken von moralischem Verantwortungsbewusstsein hat, sollte klar sein, dass es schlichtweg keine Alternative dazu gibt, von sich aus Abstriche in diesen Bereichen zu machen. Denn die Abstriche, die gemacht werden müssen, sind klein, während die Auswirkungen groß sind.
Die Frage von Black, wieviel man aufgeben müsse, ist, wie bereits gesagt, der Kern des Ganzen. Die Antwort darauf ist aber nicht "so wenig wie möglich", sondern "so viel wie nötig". Und der zweite Kernpunkt ist, dass diese Dinge eben nicht weggenommen werden sollten, sondern, dass sie freiwillig gegeben werden sollten. Aus Mitgefühl, aus Menschlichkeit und weil, wenn Hans Meier sich dem verweigert, er auf einmal eben doch zum Teil verantwortlich dafür ist, dass die Spielregeln für Pedro Rodriguez anders sind und dass sich eine globale Ungerechtigkeit nicht nur herausbildet, sondern etabliert.
Die Bedenken dagegen, dass die gemachten Abstriche eben doch nicht klein wären, sind vor dem Hintergrund der hier bereits zuhauf geposteten Zahlen und historischen Erfahrungen schlicht nicht haltbar. Sie müssen im Gegenteil als der wirklich widerwärtige Versuch grenzenloser Egoisten gesehen werden, ihrer Bequemlichkeit auf den höchsten Kosten anderer Menschen Absolution zu erteilen.
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Guter Post.
Bis auf den letzten Absatz würde ich das so unterschreiben.
Ja, die Abstriche was Wohlstand und Arbeitsplätze anbelangt sind so klein, dass sie zumindest mir wohl auch in Zukunft nicht auffallen werden.
Was mir aber auffällt und was man nicht abstreiten kann ist, dass sich Deutschland verändert hat. Veränderung ist nicht immer schlecht, aber auch nicht immer gut. Aber was man eben auch sehen muss ist, dass sich manche "Horrorszenarien" eben doch abgespielt haben. Auch wenn nur in wenigen Ausnahmefällen aber dennoch sind Fälle aufgetreten (zB Schariapolizei).
Ich denke, dass ist auch was caschta meint. Es sind die Einzelfälle, die Probleme machen und damit auch Futter für Argumente gegen Zuwanderung liefern. Das sind allerdings Einzelfälle von Menschen, die zu Zeiten nach Deutschland kamen, in denen ein Bruchteil der Menschen jährlich nach Deutschland kam und noch einigermaßen gut betreut wurde. (Eigene Erfahrung: Wir hatten ein Durchgangslager in meinem Ort mit ~8k Einwohner. Dort hatten Kinder aus Zuwanderungsfamilien im ersten halben Jahr erstmal Deutschkurse in den Schulen, um eine bessere Integration zu gewährleisten etc.) Jetzt ist die Situation aber anders. Wir kommen ja kaum mit der Grundsicherung hinterher (Unterkunft und Versorgung mit dem Nötigsten). Es fallen Spiele der zweiten Handballbundesliga aus, weil die Hallen besetzt sind oder an vielen Schulen gibt es verkürzten oder gar keinen Sportunterricht. Nicht, dass mich das jetzt sonderlich stört (weil es mich nicht tangiert - ich interessiere mich nicht für Handball und gehe nicht mehr zu Schule/habe keine Kinder) aber es ist wesentlich präsenter in meiner Wahrnehmung. Meine Befürchtung ist, dass all diese Faktoren dazu beitragen, dass es in ein paar Monaten/Jahren zu viel mehr Zwischenfällen kommen kann - einfach weil wir so viele Menschen zur Zeit gar nicht richtig betreuen können. Und nochmal, es geht mir nicht darum jetzt alle wieder abzuschieben und auszuweisen sondern endlich mit einem Plan um die Ecke zu kommen, der eine Timeline vorlegt, die klar angibt, was wie wann getan werden muss um "Folgeschäden" (zB in Form von Ghettos und Paralellgesellschaften) so gut es geht zu verhindern und präventiv zu bekämpfen. Mich stört auch nicht, wenn wir dafür mehr Geld in die Hand nehmen müssen. Denn meiner Meinung nach kommt jeder Euro, den man jetzt nicht dafür aufbringt uns in ein paar Jahren 10 mal so teuer. Ich finde es nur arg bedenklich, wenn man diese Möglichkeit nicht in Betracht zieht oder Kleinredet und mit Ängste der Wutbürger abtut. Man kann nicht immer nur vom Best Case ausgehen, sondern muss auch das Worst Case in Betracht ziehen und so gut es geht verhindern versuchen.
tldr: Wir hatte in der Vergangenheit mit weniger Migranten pro Jahr eine einigermaßen gute Betreueung und dennoch gab es Einzelfälle die Probleme gemacht haben. Jetzt haben wir mehr Migranten pro jahr un schlechtere Betreuung, wer sagt, dass das in Zukunft bei Einzelfällen bleibt?
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Nein, ich glaube nicht, dass caschta Einzelfälle meinte...
Why can't we piss off a fuzzy planet? Still dangerous, but hey, bunnies.
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HEUTE IST SO EIN TAG, WO ICH NUR KOTZEN KÖNNTE.
Die ersten Serben/Kosovaren werden aus den Wohnungen gezerrt und abgeschoben.
Dies wird sicherlich bald auch mit Afghanen passieren. Zum Kotzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mformkles am 25.11.2015 10:42]
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| Thema: Flucht und Asyl ( Refugees Welcome .... wait, no! ) |
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