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puhh, jetzt wirds aber wirklich affig, kaiser.
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| | Zitat von slint
Hm. Gibt's bei euch diese "RHEMA-Bibelschule" (oder so ähnlich, mein Gedächtnis ist nicht mehr das beste)?
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Und warum Gnade? Was hätten wir denn verbrochen? Gerettet wovor?
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Hm ne sagt mir nichts. Ich geh Sonntags dort in den Gottesdienst und treff mich mit den Jugendlichen am Wochenende.
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Ich hab nicht so viel Zeit aber kompakt würd ichs so sagen: Für mich ist es Gnade Gott erfahren zu können, oder, da ich der Bibel glauben schenke hab ich so einige Gründe dankbar zu sein, aber letzendlich sind all diese Dinge mir nicht gegeben, weil ich dankbar, oder immer ein perfekter sündenloser Mensch bin. Was er getan hat, tut und tun wird, dafür kann ich mich nicht revanchieren (ich muss es auch nicht versuchen, und muss mir deswegen auch nicht wie ein depp vorkommen). Es bekomm es weil er mich zuerst geliebt hat.
/Wenn ich net glei zurück schreib bin ich vorübergehend nicht daheim - um mich für evtl. abrupte Diskussionsunterbrechungen zu entschuldigen.
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bombur, du bist so scheiße, sokrates dreht sich schon im grabe um
e: schwuler smiley
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von moka am 18.12.2008 21:04]
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| | Zitat von snaggit
puhh, jetzt wirds aber wirklich affig, kaiser.
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Weil? Und was überhaupt?
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| | Zitat von snaggit
puhh, jetzt wirds aber wirklich affig, kaiser.
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17 Seiten gelaber ohne Sinn.
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| | Zitat von ranzigesFett
Ich hab nicht so viel Zeit aber kompakt würd ichs so sagen: Für mich ist es Gnade Gott erfahren zu können, oder, da ich der Bibel glauben schenke hab ich so einige Gründe dankbar zu sein, aber letzendlich sind all diese Dinge mir nicht gegeben, weil ich dankbar, oder immer ein perfekter sündenloser Mensch bin. Was er getan hat, tut und tun wird, dafür kann ich mich nicht revanchieren (ich muss es auch nicht versuchen, und muss mir deswegen auch nicht wie ein depp vorkommen). Es bekomm es weil er mich zuerst geliebt hat.
/Wenn ich net glei zurück schreib bin ich vorübergehend nicht daheim - um mich für evtl. abrupte Diskussionsunterbrechungen zu entschuldigen.
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Naja, ich kann ja verstehen, wie sehr einem Glaube Rückhalt geben kann. Aber ich kann einfach nicht von "Liebe" zu oder, vor allem, von etwas sprechen, das undefinierbar ist. Von einer persönlichen Beziehung ganz zu schweigen.
Aber das ist ja eins, viel mehr würde mich interessieren, welcher Version der Bibel du glauben schenkst. Der Luther-Bibel? Warum nicht eine der revidierten Versionen davor oder danach? Und "glauben schenken" ist auch so dehnbar... Wie viel davon glaubst du wörtlich, und ab wann ist etwas metaphorisch gemeint? Und warum überhaupt so schwammig?
So sehr ich es auch versuche, ich krieg meinen Kopf nicht drumrum.
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War der schon? 
Gruß RH
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athiests, really?
typing errors
making you fail since the dawn of the internets
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Religiösität korreliert weiterhin mit Intelligenz und Bildung. Eine weitere Erklärung für die Abweichung, wie auch in der von mir verlinkten Fußnote geschrieben wird.
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Stand das in der Fußnote? Ich habe es nicht gefunden. Hast du dazu nochmal eine brauchbare Quelle? Das hab ich nämlich öfters schon mal gelesen, aber nie belegt gesehen, und daher ein wenig Zweifel. Insbesondere, weil einige erfolgreiche Wissenschaftler (Heyho Doublethink) anscheinend auch gläubig seien.
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Ansonsten: Hut ab, dass du das hier durchhälst. Ich gehe mit vielen deiner Aussagen mehr oder weniger konform, auch wenn ich sie diplomatischer bzw. "grundsatzskeptischer" formuliert hätte. :]
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Um auf die Frage einzugehen, ob es Sinn macht, an Gott zu glauben, sage ich einfach mal:
Wer was davon hat, oder sich was davon verspricht, für den wirds schon Sinn haben.
Der eine fühlt sich besser, der andere hat einen Leitfaden für sein leben, und wieder ein anderer tauscht mit ihm Witze aus und is deshalb immer fröhlich.
Ich für meinen Teil... bin desinteressiert. Obs ihn gibt oder nicht, egal, ich hab andere Probleme.
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| | Zitat von [Shane]
Ich für meinen Teil... bin desinteressiert. Obs ihn gibt oder nicht, egal, ich hab andere Probleme.
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Der Sinn von Glauben... solange es einem Menschen dadurch "besser" geht, macht Glaube für mich sinn. Mehr Argumentation braucht es dafür eigentlich nicht.
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Der Glaube an einen Gott ist für diejenigen, die zu wenig Glauben in sich selbst haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von McClane am 18.12.2008 23:19]
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*fingerknack*
Glaube ist wichtig.
Punkt um. Und das sage ich als Agnostiker. Ich glaube nicht an Gott, aber zumindest an eine gewisse Ästhetik in dem, was ist. Keine Ahnung, ob das in deinen Augen als Glaube qualifiziert oder nicht.
Der simple und einfache Grund, warum ich Glauben und Traditionen für wichtig erachte ist folgender:
Nicht jeder besitzt die nötigen Fähigkeiten, um in der menschlichen Welt alleine zurecht zu kommen. Und damit meine ich nicht, dass er einen Gott an seiner Seite braucht, der ihn stark macht. Nein, auch wenn der psychologische Faktor nicht zu verachten ist. Insbesondere bei alten Menschen. Schon mal einem alten Atheisten begegnet, der sich versucht, darauf einzustellen, bald zu sterben? Da sind mir Gläubige bei weitem lieber. Die können sich deutlich leichter noch an Dingen freuen.
Aber zurück zu meinem eigentlichen Punkt. Es ist nicht die Hoffnung, dass da etwas ist außer dem Menschen, die den Glauben zu etwas wichtigem macht. Es ist einfach die Moral. Ja, es werden jetzt wieder alle möglichen halbgaren Religionskritiker und Sonntagsatheisten auf mich los gehen. Aber die Kreuzzüge! Aber das stillschweigende Hinnehmen der NS-Diktatur! Aber die vielen Zwangskonvertierungen! Der Bible-Belt! Alles Sachen, die ich nicht von der Hand weisen kann. Aber genauso wenig könnt ihr von der Hand weisen, dass ein Glaube, insbesondere in der besonders leicht verdaulichen Verpackung einer Religion, ein leicht zu futterndes Moral- und Ethikempfinden bietet. Reich an Moralin, arm an schlechtem Gewissen und frei von Ballaststoffen (aka Knoten im Hirn).
Sicher, jetzt werdet ihr sagen, jaaaaa, aber das ist ja auch alles ziemlicher Scheiß, der einem da verzällt wird. Blödsinn! Demokratische Grundhaltung hin oder her -- die meisten würden Kant im Leben nicht verstehen. Nietzsche ist nur der geisteskranke Fickhans, Karl Marx nur der rote Weihnachtsmann. Diese grundlegende Glaubens- und Religionskritik, die man oft hört, hört man vor allem von Leuten, die einiges an Erfahrung im selbstständigen Denken haben. Das haben die Wenigsten.
Und ich möchte ehrlich gesagt lieber wissen, dass es auch für die Vielen eine Möglichkeit gibt, ein Mindestmaß an sozialen Selbstverständlichkeiten, die irgendwo vielleicht auch ihre Schattenseiten haben, leicht zu schlucken. Niemand redet von einer unnötigen Vermischung mit Politik. Sicher kommt die vor, sicher kann man da eine Menge ankreiden. Ja, klar, man SOLL eine Menge ankreiden. Man soll den Dingen auf die Finger schauen und ihnen auch mal eins auf die Finger geben, wenn sie nicht machen, was sie noch dürfen.
Aber der grundlegende Nutzen der Religion ist, sie gibt den Leuten Halt. Ethischen Halt. Der Koran fordert beispielsweise Spenden für die Armen. Das neue Testament predigt vor allen Dingen Geduld und Demut anderen Menschen gegenüber. Was ist daran schlimm? Sicher steht auch schon in den heiligen Schriften Unsinn. Aber für einen Menschen, der keine großen sozialen Wurzeln schlagen konnte, bietet Glaube und Religion eine Menge. Hoffnung, Halt und das Gewisse Mehr an Respekt vor den Mitmenschen. Der Pseudonihilismus, der manchmal unter Kindern verbreitet ist, ist in meinen Augen deutlich ungesünder als keinen Sex vor der Ehe zu wollen. Und dieser Pseudonihilismus wird von einer pseudo-aufgeklärten Elterngeneration mitgetragen, die in Massen aus der Kirche austritt.
Ich werde erstmal nicht aus der Kirche austreten -- einfach weil ich das verlorene Geld für mich für das kleinere Übel in unseren Breiten halte. Man muss ja nicht gleich das Scheinheiligtum der CSU-Führungsrige vormachen. Es reicht einfach sich mal auf die Tugend der Religionsfreiheit zu besinnen, und die Leute machen zu lassen. Und sich vor allem in Erinnerung zu rufen, dass Popper bei einem Kind seltener fruchten dürfte als ein "Gott ist jetzt böse auf dich!". Und wenn es in beiden Fällen aufhört, andere Kinder mit Bauklötzen zu bewerfen, weil sie das Lego nicht hergeben wollten...
Letztlich darf jeder selbst entscheiden (zumindest hier), ob er glaubt oder nicht. Und an wen. Und ja, die meisten werden nicht genug Selbstreflexion besitzen, um zu erkennen, wenn sie indoktriert werden oder wurden. Aber die meisten sind damit zufrieden. Gerade in einer Demokratie sollte man sich nicht auf die hohe Warte schwingen und sagen, dass der eigene Atheismus das Wesen ist, an dem die Welt genesen soll. Gott ist nicht das Böse, das sagt schon die Etymologie des Wortes mehr als deutlich. (gut<->Gott, good<->god) Die Leute lassen sich Gott vielleicht ausreden -- aber wieviel schwerer ist es, ihnen das, was sie mit dem Glauben an ihn verlieren, mit nüchterner Philosophie zurückzugeben?
Thank you, ordinary person!
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| | Zitat von slint
Naja, ich kann ja verstehen, wie sehr einem Glaube Rückhalt geben kann. Aber ich kann einfach nicht von "Liebe" zu oder, vor allem, von etwas sprechen, das undefinierbar ist. Von einer persönlichen Beziehung ganz zu schweigen.
Aber das ist ja eins, viel mehr würde mich interessieren, welcher Version der Bibel du glauben schenkst. Der Luther-Bibel? Warum nicht eine der revidierten Versionen davor oder danach? Und "glauben schenken" ist auch so dehnbar... Wie viel davon glaubst du wörtlich, und ab wann ist etwas metaphorisch gemeint? Und warum überhaupt so schwammig?
So sehr ich es auch versuche, ich krieg meinen Kopf nicht drumrum.
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Die Schlachter und Elberfelder Übersetzung nehm ich her, wenn ich den Wortlaut wissen will oder wenn mir was im speziellen Interessiert. Diese sind sehr bescheiden zu lesen, sehr abgehackt und brüchig, aber wenns um den Wortlaut geht, vertrau ich dort das es stimmt. Zum schmöckern oder wenns mir um den Überblick geht, nehm ich mir irgendeine gutlesbare Bibel zur Hand (Diese sind nicht dumm, welcher Jugendliche heute würde mehr als 3 Zeilen lesen, wenn es irgendwie so klingen würde wie Goethes Faust). Gern auch die Neue Genfer Übersetzung. Ist mit sehr vielen Anmerkungen, möchte den Originaltext so genau wie möglich weitergeben und bemüht sich zudem auf zeitgemäße Sprache. Aber bei der ist bisher erst das Neue Testament veröffentlicht.
Ich lese die Bibel ziemlich wortgetreu. Das entwickelt sich meiner Meinung nach so, je fester man im Glauben ist (nicht wie lange man schon, sondern wie fest). Eben weil ich diesen Gott als einen persönlichen Gott kennengelernt habe, fällt es mir leichter wie anderen zu glauben wenn es heißt: Was in der Bibel steht ist von Gott eingegeben. Das bedeutet für mich, dass ich mich nicht darum sorgen muss, ob der liebe Matthäus ein kleiner übertreiber war oder nicht. Trotzallem ist es für mich aber auch wichtig, dass ich, bevor ich einen einzelnen Bibelvers rauspicke und mich darauf stütze, darauf schau, an wen er Adressiert war.
Damit komm ich recht weit. Wenn ich mir dann noch bewusst mache, dass es historische, prophetische und berichtende Bücher in der Bibel gibt, komme ich ganz gut zurecht.
Warum so schwammig. Die Bibel ist keine Bedienungsanleitung für jeden Finger den man krumm machen muss. Genauso wenig denk ich, dass in dieser Bibel das Wesen von Gott erklärt werden kann, dass alles total durchsichtig ist. Ich vertraue aber, dass das was ich habe reicht um meinen Teil zu tun.
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Ich hab gerade ein Buch gelesen, dass einen netten Gedankengang beschreibt. Aber vorsicht  selbst wenn ich und ihr den Gott der Bibel als Axiom setzt, ist dieese Theorie nur eine Gedankenstütze, eine Extrapolation:
Stell dir vor, du lebst in einer 2D Welt. Du bist ein Punkt, und du hast keine Höhe. Du lebst auf einem Rechteck, und wenn vor dir eine durchgehende Linie gezogen wird, ist sie ein unüberwindbares Hinderniss.
Jetzt kommt ein 3 Dimensionales Wesen und tritt auf das Rechteck. Du hast als 2D Männchen keine Ahnung, woher dieser Fußabdruck kommt. Du kannst um den Fuß rumlaufen und erkennst nur die Umrisse. Du hast keine Ahnung welches Ausmaß es hat. Du kannst es dir garnicht vorstellen. Es kann kommen und gehen, und du verstehst nicht, warum, wie und was. Jetzt bekommt ein kollege von dir, ebenfalls ein 2D Männchen einen einblick in die 3. Dimension. Er würde ungeahntes erleben, und würde versuchen es dir zu erklären. Es wär aber nicht möglich, wie will er dir erkären, dass der Fußabdruck von einem 3D geschöpf kommt, das eine Höhe besitzt. Er könnte nur diese Begriffe und Veranschaulichungen verwenden, die er auch kennt.
Wenn man Gott jetzt "Überdimensional" sehen würde, wäre es eine Erkärung dafür, dass manches ein bisschen schwammig ist und uns nicht einleuchtet, und wir es nur hinnehmen können, oder es eben lassen.
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| | Zitat von Wraith of Seth
*fingerknack*
Glaube ist wichtig.
Punkt um. Und das sage ich als Agnostiker. Ich glaube nicht an Gott, aber zumindest an eine gewisse Ästhetik in dem, was ist. Keine Ahnung, ob das in deinen Augen als Glaube qualifiziert oder nicht.
Der simple und einfache Grund, warum ich Glauben und Traditionen für wichtig erachte ist folgender:
Nicht jeder besitzt die nötigen Fähigkeiten, um in der menschlichen Welt alleine zurecht zu kommen. Und damit meine ich nicht, dass er einen Gott an seiner Seite braucht, der ihn stark macht. Nein, auch wenn der psychologische Faktor nicht zu verachten ist. Insbesondere bei alten Menschen. Schon mal einem alten Atheisten begegnet, der sich versucht, darauf einzustellen, bald zu sterben? Da sind mir Gläubige bei weitem lieber. Die können sich deutlich leichter noch an Dingen freuen.
Aber zurück zu meinem eigentlichen Punkt. Es ist nicht die Hoffnung, dass da etwas ist außer dem Menschen, die den Glauben zu etwas wichtigem macht. Es ist einfach die Moral. Ja, es werden jetzt wieder alle möglichen halbgaren Religionskritiker und Sonntagsatheisten auf mich los gehen. Aber die Kreuzzüge! Aber das stillschweigende Hinnehmen der NS-Diktatur! Aber die vielen Zwangskonvertierungen! Der Bible-Belt! Alles Sachen, die ich nicht von der Hand weisen kann. Aber genauso wenig könnt ihr von der Hand weisen, dass ein Glaube, insbesondere in der besonders leicht verdaulichen Verpackung einer Religion, ein leicht zu futterndes Moral- und Ethikempfinden bietet. Reich an Moralin, arm an schlechtem Gewissen und frei von Ballaststoffen (aka Knoten im Hirn).
Sicher, jetzt werdet ihr sagen, jaaaaa, aber das ist ja auch alles ziemlicher Scheiß, der einem da verzällt wird. Blödsinn! Demokratische Grundhaltung hin oder her -- die meisten würden Kant im Leben nicht verstehen. Nietzsche ist nur der geisteskranke Fickhans, Karl Marx nur der rote Weihnachtsmann. Diese grundlegende Glaubens- und Religionskritik, die man oft hört, hört man vor allem von Leuten, die einiges an Erfahrung im selbstständigen Denken haben. Das haben die Wenigsten.
Und ich möchte ehrlich gesagt lieber wissen, dass es auch für die Vielen eine Möglichkeit gibt, ein Mindestmaß an sozialen Selbstverständlichkeiten, die irgendwo vielleicht auch ihre Schattenseiten haben, leicht zu schlucken. Niemand redet von einer unnötigen Vermischung mit Politik. Sicher kommt die vor, sicher kann man da eine Menge ankreiden. Ja, klar, man SOLL eine Menge ankreiden. Man soll den Dingen auf die Finger schauen und ihnen auch mal eins auf die Finger geben, wenn sie nicht machen, was sie noch dürfen.
Aber der grundlegende Nutzen der Religion ist, sie gibt den Leuten Halt. Ethischen Halt. Der Koran fordert beispielsweise Spenden für die Armen. Das neue Testament predigt vor allen Dingen Geduld und Demut anderen Menschen gegenüber. Was ist daran schlimm? Sicher steht auch schon in den heiligen Schriften Unsinn. Aber für einen Menschen, der keine großen sozialen Wurzeln schlagen konnte, bietet Glaube und Religion eine Menge. Hoffnung, Halt und das Gewisse Mehr an Respekt vor den Mitmenschen. Der Pseudonihilismus, der manchmal unter Kindern verbreitet ist, ist in meinen Augen deutlich ungesünder als keinen Sex vor der Ehe zu wollen. Und dieser Pseudonihilismus wird von einer pseudo-aufgeklärten Elterngeneration mitgetragen, die in Massen aus der Kirche austritt.
Ich werde erstmal nicht aus der Kirche austreten -- einfach weil ich das verlorene Geld für mich für das kleinere Übel in unseren Breiten halte. Man muss ja nicht gleich das Scheinheiligtum der CSU-Führungsrige vormachen. Es reicht einfach sich mal auf die Tugend der Religionsfreiheit zu besinnen, und die Leute machen zu lassen. Und sich vor allem in Erinnerung zu rufen, dass Popper bei einem Kind seltener fruchten dürfte als ein "Gott ist jetzt böse auf dich!". Und wenn es in beiden Fällen aufhört, andere Kinder mit Bauklötzen zu bewerfen, weil sie das Lego nicht hergeben wollten...
Letztlich darf jeder selbst entscheiden (zumindest hier), ob er glaubt oder nicht. Und an wen. Und ja, die meisten werden nicht genug Selbstreflexion besitzen, um zu erkennen, wenn sie indoktriert werden oder wurden. Aber die meisten sind damit zufrieden. Gerade in einer Demokratie sollte man sich nicht auf die hohe Warte schwingen und sagen, dass der eigene Atheismus das Wesen ist, an dem die Welt genesen soll. Gott ist nicht das Böse, das sagt schon die Etymologie des Wortes mehr als deutlich. (gut<->Gott, good<->god) Die Leute lassen sich Gott vielleicht ausreden -- aber wieviel schwerer ist es, ihnen das, was sie mit dem Glauben an ihn verlieren, mit nüchterner Philosophie zurückzugeben?
Thank you, ordinary person!
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qtf, Thread kann zu. Gottesfrage nicht beantwortet, Startpost umfassend beantwortet. Und das obwohl ich WoS eigentlich nicht mag 
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Religiösität korreliert weiterhin mit Intelligenz und Bildung. Eine weitere Erklärung für die Abweichung, wie auch in der von mir verlinkten Fußnote geschrieben wird.
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Oh nein.
SEHR viele bedeutende Wissenschafter -- sprich der Schlag Menschen, die oft dafür verantwortlich gemacht werden, Argumente gegen Gott zu liefern -- sind oder waren (im Sinne von: sie leben nicht mehr) zutiefst gläubig. Kommt sogar oft vor, dass sie gläubig werden über ihrer Arbeit.
Glaube ist homogener verteilt, als man denkt. Nur vergisst man leicht, dass die wenigstens Gläubigen zu einem Thomas von Aquin berufen sind.
The mature approach was SOLID. What was plan B? - Torture Barbie until my demands were met.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 19.12.2008 0:26]
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| | Zitat von Calrissian
| | Zitat von GHeissi
| | Zitat von Calrissian
Er beeinflusst uns, damit wir KEINE MArionetten sind? 
Und durch diesen Einfluss erfahren wir Höhen und Tiefen, die wir sonst nicht erfahren würden??
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Alter. 
Verstehst du das "kann" von Gott und das "will" von Menschen?
Wenn ich etwas WILL dann kann ich keine Marionette sein, weil es mein WILLEN ist. Und wenn dann ein Ereignis nach meinem Wunsch existiert, dann ist es nicht aufgezwungen.
| |
Ok, nochmal langsam. Du glaubst also, dass Gott uns beeinflusst?
Inwiefern tut er das? Und wie kann er dabei kein Arschloch sein?
Wenn er Gläubige bevorzugt (Himmel) ist er ein Arschloch und der freie Wille nur eine Illusion. Wie kann man nur denken, etwas sei ein freier Wille, wenn man genötigt wird, sich für eine Sache zu entscheiden?
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Der freie Wille IST eine Illusion.
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| | Zitat von KingGinord
Der freie Wille IST eine Illusion.
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Nur weil Roth&Co ein paar zuckende Finger und vorherige Hirnblitze als Ende des freien Willens interpretieren.
Du kannst selbst Kants freien Willen über derartige Messergebnisse hinweg retten. Einfach weil du irgendwo zwangsweise Modelle bilden musst. Wer sagt dir, dass dein freier Wille nicht (vielleicht sogar per definitionem (¤DIT: zumindest im Sinne einer sinnvollen Definition)* - und das könnte mit Pech sogar irgendwann wissenschaftlich belegt werden...!) außerhalb dessen zu suchen ist, was du direkt messen kannst?
Oder willst du jetzt entscheiden, welche Interpretation der Quantenmechanik die richtige ist, weil im Sinne einer bestimmten mehr Versuche ausgewertet wurden? Alle Interpretationen beschreiben das gleiche. Der freie Wille bleibt erstmal über alle Messungen erhaben -- er bleibt Antinomie. Da können sich noch getrost Jahrhunderte die Mäuler dran zerreißen.
Being the only child of an evil corporate overlord has a few very distinct advantages.
*: Du definierst ja auch nicht das Vakuum als "voll bepackt".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 19.12.2008 0:38]
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| | Zitat von KingGinord
| | Zitat von Calrissian
| | Zitat von GHeissi
| | Zitat von Calrissian
Er beeinflusst uns, damit wir KEINE MArionetten sind?
Und durch diesen Einfluss erfahren wir Höhen und Tiefen, die wir sonst nicht erfahren würden??
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Alter.
Verstehst du das "kann" von Gott und das "will" von Menschen?
Wenn ich etwas WILL dann kann ich keine Marionette sein, weil es mein WILLEN ist. Und wenn dann ein Ereignis nach meinem Wunsch existiert, dann ist es nicht aufgezwungen.
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Ok, nochmal langsam. Du glaubst also, dass Gott uns beeinflusst?
Inwiefern tut er das? Und wie kann er dabei kein Arschloch sein?
Wenn er Gläubige bevorzugt (Himmel) ist er ein Arschloch und der freie Wille nur eine Illusion. Wie kann man nur denken, etwas sei ein freier Wille, wenn man genötigt wird, sich für eine Sache zu entscheiden?
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Der freie Wille IST eine Illusion.
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Jo, is voll Fakt und so, ne?
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Um mal nur auf zwei Teile einzugehen, und die Färbung des Textes zu übergehen:
| | Zitat von Wraith of Seth
Es ist einfach die Moral.
Aber genauso wenig könnt ihr von der Hand weisen, dass ein Glaube, insbesondere in der besonders leicht verdaulichen Verpackung einer Religion, ein leicht zu futterndes Moral- und Ethikempfinden bietet. Reich an Moralin, arm an schlechtem Gewissen und frei von Ballaststoffen (aka Knoten im Hirn).
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Klares Jein. Religion mag ein paar akzeptable Moralvorstellungen liefern. Aber nicht ohne Probleme. Einerseits nicht ohne einen riesigen Rattenschwanz an Kram (all das Übersinnliche). Andererseits ganz sicher nicht ohne schlechtes Gewissen, weil doch so Manches, was mit der Religion begründet wurde (ob so in originalen Schriften oder in der gesellschaftlichen Weiterführung) durchaus Gewissensprobleme mit sich bringt. Paradebeispiel wäre jetzt "Sex und so". Ganz davon abgesehen, dass mir das viel zu starr wäre, für etwas - Moral - was meiner Meinung nach nichts festes ist. Und dadurch zwingend immer und immer wieder durch ethische Auseinandersetzung neu behandelt werden muss.
Und noch viel mehr abgesehen von "aber die Kreuzzüge". Wobei ich die doch ganz wichtig finde, weil sie eben trotzdem irgendwo auch zeigen, dass die Religion als moralstiftendes Organ wohl doch nicht immer so wirklich gut ist.
Ganz davon abgesehen, dass ich meine Hypothese, so unbegründet sie auch sein mag, mag, dass ähnlich grundlegende Moral(en) auch ohne Religion entstünden. Beispielsweise evolutionär (nur als Hypothese), als quasi komplexere Variante mancher Verhaltensweise im Tierreich ("reziproker Altruismus", wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht). Nur dass sie dann kein Moral-Überbau wären, sondern aus den Menschen selbst heraus. Wäre irgendwo ehrlicher, und auch angenehmer, wie ich finde.
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Die Leute lassen sich Gott vielleicht ausreden -- aber wieviel schwerer ist es, ihnen das, was sie mit dem Glauben an ihn verlieren, mit nüchterner Philosophie zurückzugeben?
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Nüchterne Philosophie mag unangenehmer sein, aber da kommt dann wohl der kleine Masochist, der möglichst begründete Erkenntnis haben will.
Kann ja jeder machen wie er will, ich bleib da nüchtern.
Das Popperbeispiel finde ich unsinnig und auf den Rest des Textes kann ich leider nicht eingehen, weil mein kleiner Legoschmeißer hier gerade beginnt zu Randalieren. (Und ich mal dringend schlafen muss). Dem werd ich's zeigen, mit der Bibel in der Hand!11
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 19.12.2008 0:48]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Geierkind
Vernunft. Was tust du mit den Dingen die du nicht in die Vernunft ordnen kannst? Das ist die Frage? Nichtmal Dinge für die du keine Erklärung hast, sondern Unvernünftige.
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Zum Beispiel?
e. Ich finde es unvernünftig, an den römisch-katholischen Gott zu glauben, genauso wie ich es unvernünftig finde, an Yetis zu glauben, oder an fliegende Spaghettimonster.
Und dass Kirchen auch Gutes tun ist schön, aber für mich kein Argument, an Gott zu glauben. Auch Atheisten können Gutes tun. Ob man moralisch ist, ist keine Frage des Glaubens.
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Zum Beispiel, dass deine Vernunft aus irgendeinem Ort kommt den du nicht kennst Oder nicht?
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| | Zitat von Wraith of Seth
freier Wille
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Das ist jetzt meiner Meinung nach jetzt ein wenig zu knapp.
Und zwar, da man auch hier wieder in ein Definitionsproblem gerät - und sowieso fernab von diesen Experimenten hantiert. Und es irgendwo auch von dem grundlegenden Welt-/Wissenschaftsverständnis abhängt. Im klassischen Determinus gibt's ihn nicht, in der pauschalen Quantenmechanik ist er dann nicht determiniert, aber eben zufällig. Frei? Nich so richtig.
Aber ich stimme dir durchaus zu, dass man vorsichtig sein sollte, von einem festen "IST" zu sprechen.
Und merke an, dass ich mich hier nicht weit aus dem Fenster lehnen möchte, Physik war bei mir nie so toll.
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Vielleicht habe ich etwas zu sehr darauf rumgeritten, dass ich Glauben für wichtig halte.
Deine Herangehensweise ist auch (zumindest wohl in großen Teilen) die meine. Ich will was "kontextsensitiveres" als eine Religion. Ich lebe lieber mit Kopfschmerzen als mit etwas, was mir aus selbsterdachten Gründen gegen den Strich geht. Aber darum geht es mir eigentlich: Nicht alle können und oder wollen das.
@Freier Wille:
Ich finde, den freien Willen im Zufall zu suchen ist noch unfreier. Ich lasse mich lieber durch Determinismus bestimmen, als das ich meinen Willen in völliger Unsicherheit suche. Das ist nicht das, was ich unter "frei" verstehe. Für mich bedarf der Begriff einer Metaebene, womit der Versuch, ihn zu zeigen oder zu widerlegen eh hinfällig wird. Wenn mir aber jemand mit einer schönen Argumentation (oft genug) kommt, könnte ich meine Meinung vielleicht einmal ändern.
Und wenn es schon in der Physik gesucht werden soll -- dann bitte im Chaos. Das ist schön deterministisch und unvorhersehbar.
Es war bewusst knapp, da nicht ontopic und... ...nicht mein Gebiet.
"It kisses the boy or it gets the hose again."
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 19.12.2008 0:59]
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Wer definiert eigentlich, was moralisch ist und was nicht? Findet ihr es moralisch in Ordnung, euch nicht beschneiden zu lassen? Findet ihr es moralisch in Ordnung, eine Bevölkerungsgruppe, die es schlechter hat, mit Füßen zu treten? Findet ihr es moralisch in Ordnung, Menschen zu opfern? Findet ihr es moralisch in Ordnung, andere Menschen zu besitzen? Findet ihr es moralisch in Ordnung, Fleisch in Milch zu kochen?
Tradition? Und woher kommt die? Wenn es keine Religionen gäbe, woher kämen die Moralverstellungen? Wären die Menschen (lies: Wäre die Mehrheit der Menschen) so rational, sich eine Moral zu bauen? Falls ja, was für eine? Falls ja, warum? Warum sollten die Starken nicht "Friss oder stirb!" mit den Schwachen spielen?
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Allerdings finde ich es bemerkenswert, dass Religionen missionieren, aber so gut wie keine Atheisten.
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Den Eindruck habe ich hier gerade nicht.
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
e. Bemerkenswert ist auch, wie sehr sich Bombur weigert, sachlich zu diskutieren und zu argumentieren.
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Auf den Post vor Dir bezogen? Auf dem Niveau bedarf es keiner Sachlichkeit und keiner Diskussion, das führt sogar unter vernünftigen Menschen zu Kindergartentönen.
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Religiösität korreliert weiterhin mit Intelligenz und Bildung. Eine weitere Erklärung für die Abweichung, wie auch in der von mir verlinkten Fußnote geschrieben wird.
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Korreliert? Toll, ehe ich das kommentiere warte ich mal ab, ob Du dazu auch eine Kausalität postulierst.
Und dann frage ich Dich noch, ob es sein kann, daß die halbwegs intelligenten Atheisten unter den Gefangenen irgendwas angeben, weil sie sich davon irgendeinen Vorteil erhoffen. Sei es ein Gebetsteppich gegen kalte Füße oder eine Stunde Gottesdienst pro Woche statt Wand anstarren.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 19.12.2008 1:19]
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Eigentlich ist es ziemlich sinnlos sich über sowas den Hals wund zu schreiben.
Manche tuns manche tuns nicht - Wayne.
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@Absonoob:
Zum letzten: Weil die meisten Menschen, wie die meisten Tiere, eine Hemmung haben, andere zu töten.
Und ja, wie veränderlich auch Moralvorstellungen zeigen, zeigen schon die Geschichtsstunden und die Diskussionen um die Beschneidung von Frauen. (Es gibt auch hier Schönheits-OPs, die anders heißen, aber nicht weit davon entfernt sind...)
Man sollte sich nichts vormachen: Irgendwo hängt man zwangweise in einer zumindest temporären Siegermoral drin. Ich weiß z.B., dass ich böse bin, weil ich Deutscher bin.
Aber irgendwo tauchen Instinkte auf, die darauf hindeuten, dass uns eine gewisse soziale Ader in die Wiege gelegt wurde. Und diese zu erhalten und nicht uns wie viele andere Instinkte abzugewöhnen, ist in der heutigen Welt nicht leicht.
It's like a fingerprint, only bigger. And funnier.
¤DIT:
Me hates 3 Zwischenposter.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 19.12.2008 1:07]
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| | Zitat von Wraith of Seth
[Kram]
und
@Freier Wille:
Für mich bedarf der Begriff einer Metaebene, womit der Versuch, ihn zu zeigen oder zu widerlegen eh hinfällig wird.
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Schön. Eigentlich wollten wir anscheinend auf etwas ziemlich Ähnliches hinaus. :]
[Auch wenn ich weiterhin kritisieren möchte, dass dein längerer Text auf mich zu sehr "von oben herab" wirkte, stilistisch :]
Und jetzt gehe ich für diese Nacht wirklich.
/edit
@Unter mir:
Bibelmenschen reden eher mit mir, als sei ich Irre.
Atheisten kenne ich kaum. Was daran liegt, dass ich generell kaum jemanden kenne. Aber Bibelmenschen sind "aktiver" wenn's um MissionsGlaubensgespräche geht, so scheint mir. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 19.12.2008 1:13]
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Allerdings finde ich es bemerkenswert, dass Religionen missionieren, aber so gut wie keine Atheisten.
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Den Eindruck habe ich hier gerade nicht.
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Meine heutige Einstellung ist durch den regen Kontakt mit aktiveren Atheisten erst so richtig entstanden. Sie nerven mich persönlich nicht so, weil sie halt eher meine Ansichten vertreten im Gegensatz zu den Bibelrundenmenschen, die einen an der Uni regelmäßig abfangen.
Aber letzten Endes reden diese Bibelmenschen wenigstens mit dir und versuchen nicht, dir zu zeigen, was für ein Esel du doch seist
Amen. Halleluja. Erdnussbutter.
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| Thema: Ist es sinnvoll an (einen) Gott zu glauben? ( Nein, ist es nicht. ) |
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