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| | Zitat von FuSL
Schön. Eigentlich wollten wir anscheinend auf etwas ziemlich Ähnliches hinaus. :]
[Auch wenn ich weiterhin kritisieren möchte, dass dein längerer Text auf mich zu sehr "von oben herab" wirkte, stilistisch :]
Und jetzt gehe ich für diese Nacht wirklich.
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1. Freut.
2. Berechtigt. Ich hatte zuviel Spaß, das zu schreiben...
3. Ich eigentlich auch, aber... ...dir auf jeden Fall n8. Wenn du das noch liest: Haha.
I find your lack of faith... ...disturbing.
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| | Zitat von Absonoob
Wer definiert eigentlich, was moralisch ist und was nicht?
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Das definiert jeder selbst, wa? Interessanter ist doch, wer oder was darauf Einfluss hat bzw. nimmt.
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Ja, aber unabhängig von Religionszugehörigkeit oder nicht entsteht Moral ja nicht im leeren Raum.
| | Zitat von Wraith of Seth
Aber letzten Endes reden diese Bibelmenschen wenigstens mit dir und versuchen nicht, dir zu zeigen, was für ein Esel du doch seist.
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Die Bibelmenschen wollen ja auch Deine Seele retten und brauchen dazu Deine Kooperation. Die Atheisten haben per se eigentlich kein Interesse an Deiner Seele, also können sie Dir auch in Ruhe ihre ÜBerlegenheit demonstrieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 19.12.2008 1:25]
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Jo. Und es gibt keine allgemeingültige Moral. Keine, die das Töten einzelner Menschen verbietet (Todesstrafenbefürworter, Kulturen mit Menschenopfern), nichtmal eine, die das Töten großer Anzahlen verbieten (Hitler, Stalin um nur zwei zu nennen). IRGENDEINE Moral hatte selbst Hitlers Regime. Oder Stalin.
Mir fällt grade auf, dass sich die Bedingung für Godwin's Law schon im Startpost findet *g*
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 19.12.2008 1:26]
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| | Zitat von Absonoob
Jo. Und es gibt keine allgemeingültige Moral.
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Das würde ich nicht so einfach daherpostulieren. Es gibt sehr viele intuitive Moralurteile, die kulturübergreifend akzeptiert sind. Das heißt wiederum nicht, dass sie a priori da sind.
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Sehr viele, bei sehr vielen Kulturen, ja. Aber welche moralische Richtlinie "gilt" für jeden?
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| | Zitat von Wraith of Seth
@Freier Wille:
Ich finde, den freien Willen im Zufall zu suchen ist noch unfreier. Ich lasse mich lieber durch Determinismus bestimmen, als das ich meinen Willen in völliger Unsicherheit suche. Das ist nicht das, was ich unter "frei" verstehe. Für mich bedarf der Begriff einer Metaebene, womit der Versuch, ihn zu zeigen oder zu widerlegen eh hinfällig wird. Wenn mir aber jemand mit einer schönen Argumentation (oft genug) kommt, könnte ich meine Meinung vielleicht einmal ändern.
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Also ich finde, der freie Wille ist weniger deterministisch und mehr indeterministisch.
Deterministisch würde ja logisch beschreibbar, nachvollziebar und beliebig oft wiederholbar und eindeutig sein.
Aber besonders, weil niemand (nicht einmal ich) sagen kann, warum ich etwas in einer bestimmten Situation genau so mache, ist es eher indeterministisch.
Also logisch gesehen mache ich eine Entscheidung natürlich deterministisch durch irgendwelche Faktoren.
Aber ist es deterministisch, wenn diese Faktoren versteckt und nicht direkt "zugreifbar" sind?
Und laut Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Vereinbarkeit_von_Indeterminismus_und_Willensfreiheit
| | | Mit dem Beginn der modernen Naturwissenschaft setzte sich in der Wissenschaft die Auffassung durch, die Welt sei deterministisch. In deren weiterer Entwicklung, insbesondere durch die Erforschung der Quantenphysik seit Beginn des 20. Jahrhunderts, gehen heute viele Wissenschaftler von einem indeterministischen Weltbild aus. Dabei ist der Begriff des Indeterminismus mehrdeutig. Er bedeutet zum einen eine echte creatio ex nihilo, in anderem Zusammenhang bedeutet er nur, dass es keine Möglichkeit der Vorhersage gibt. Beides ist nicht identisch, da es Gesetzmäßigkeiten gibt, denen keine Konstanten auf der gleichen Betrachtungsebene zugrunde liegen, z. B. bei den Ziffernfolgen irrationaler Zahlen. Es gibt keine Möglichkeit, aus den bekannten Ziffern der Zahl Pi oder aus bekannten Primzahlen die nächste Ziffer oder Primzahl „vorherzusagen“, gleichwohl folgt sie nicht „zufällig“. | |
Interessantes Thema.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von GHeissi am 19.12.2008 6:28]
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| | Zitat von FuSL
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Religiösität korreliert weiterhin mit Intelligenz und Bildung. Eine weitere Erklärung für die Abweichung, wie auch in der von mir verlinkten Fußnote geschrieben wird.
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Stand das in der Fußnote? Ich habe es nicht gefunden. Hast du dazu nochmal eine brauchbare Quelle? Das hab ich nämlich öfters schon mal gelesen, aber nie belegt gesehen, und daher ein wenig Zweifel. Insbesondere, weil einige erfolgreiche Wissenschaftler (Heyho Doublethink) anscheinend auch gläubig seien.
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Ansonsten: Hut ab, dass du das hier durchhälst. Ich gehe mit vielen deiner Aussagen mehr oder weniger konform, auch wenn ich sie diplomatischer bzw. "grundsatzskeptischer" formuliert hätte. :]
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Danke.
Hier mal ein paar Links. Habe mir nicht alles komplett durchgelesen, weil es mir mit dem Hinweis auf diese Studien eher darum ging, zu erklären, dass die Unterrepräsentanz von Atheisten in Gefängnissen auch andere Gründe haben kann, bzw von anderen Faktoren beeinflusst ist.
Wiki
"Allerdings sind Atheisten im Durchschnitt (im statistischen Durchsschnitt) gebildeter als Gläubige (siehe auch Shermer 1999) und wir finden in den Gefängnissen auch eher wenig gebildete Menschen, so dass sich hier zwei Effekte überlappen, die man nicht mehr sauber trennen kann. (Anmerkung Nr. 2) Zitiert wird hier wohl aus:
dem Buch hier
Den hier gibts auch noch (wird im Wiki-Artikel schon erwähnt)
Richard Dawkins zitiert in seinem Buch "Gotteswahn" auch eine solche Studie, habe das Buch aber gerade nicht hier, deshalb kann ich nicht nachschauen. Aber ich kann das Buch empfehlen.
| | Zitat von Wraith of Seth
Oh nein.
SEHR viele bedeutende Wissenschafter -- sprich der Schlag Menschen, die oft dafür verantwortlich gemacht werden, Argumente gegen Gott zu liefern -- sind oder waren (im Sinne von: sie leben nicht mehr) zutiefst gläubig. Kommt sogar oft vor, dass sie gläubig werden über ihrer Arbeit.
Glaube ist homogener verteilt, als man denkt. Nur vergisst man leicht, dass die wenigstens Gläubigen zu einem Thomas von Aquin berufen sind.
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Gibt auch genug Wissenschaftler, die nicht gläubig sind. Einstein glaubte z.B. auch nicht an Gott
Ich kann es dir letztendlich nicht beweisen. Ein Beispiel will ich jetzt keins nennen 
| | Zitat von Geierkind
Zum Beispiel, dass deine Vernunft aus irgendeinem Ort kommt den du nicht kennst Oder nicht?
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Dann flüchte ich mich bestimmt nicht in irrationale Begründungsversuche.
Allerdings weiß ich immer noch nicht, was du jetzt genau meinst. Nenn doch mal ein konkretes Beispiel für deine Frage.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 19.12.2008 7:31]
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| | Zitat von Bombur
Ja, aber unabhängig von Religionszugehörigkeit oder nicht entsteht Moral ja nicht im leeren Raum.
| | Zitat von Wraith of Seth
Aber letzten Endes reden diese Bibelmenschen wenigstens mit dir und versuchen nicht, dir zu zeigen, was für ein Esel du doch seist.
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Die Bibelmenschen wollen ja auch Deine Seele retten und brauchen dazu Deine Kooperation. Die Atheisten haben per se eigentlich kein Interesse an Deiner Seele, also können sie Dir auch in Ruhe ihre ÜBerlegenheit demonstrieren.
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"Bibelmenschen wollen ja auch Deine Seele retten..."
Jetzt sag nicht, dass Atheisten sich in Überlegenheit üben...
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von KingGinord
Der freie Wille IST eine Illusion.
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Nur weil Roth&Co ein paar zuckende Finger und vorherige Hirnblitze als Ende des freien Willens interpretieren.
Du kannst selbst Kants freien Willen über derartige Messergebnisse hinweg retten. Einfach weil du irgendwo zwangsweise Modelle bilden musst. Wer sagt dir, dass dein freier Wille nicht (vielleicht sogar per definitionem (¤DIT: zumindest im Sinne einer sinnvollen Definition)* - und das könnte mit Pech sogar irgendwann wissenschaftlich belegt werden...!) außerhalb dessen zu suchen ist, was du direkt messen kannst?
Oder willst du jetzt entscheiden, welche Interpretation der Quantenmechanik die richtige ist, weil im Sinne einer bestimmten mehr Versuche ausgewertet wurden? Alle Interpretationen beschreiben das gleiche. Der freie Wille bleibt erstmal über alle Messungen erhaben -- er bleibt Antinomie. Da können sich noch getrost Jahrhunderte die Mäuler dran zerreißen.
Being the only child of an evil corporate overlord has a few very distinct advantages.
*: Du definierst ja auch nicht das Vakuum als "voll bepackt".
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Ich bin eben Hardliner-Determinist. Da wir uns hier sowieso auf einer Ebene der Theorien und Thesen befinden, kann ich sagen was ich denke und ich denke nun mal der freie Wille ist nicht existent. Natürlich wehrt sich das menschliche Individuum gegen solch eine Vorstellung und ändert die Definition von freier Wille eben so ab, dass es passt, ich selbst hoffe ja noch, dass es da irgendwas gibt was mir Unrecht verleiht, doch Kausalitätstheorien und manche Erfahrungen, sowie Erlebnisse haben mich nun mal in diese Ecke gedrängt.
//witzigerweise wollte ich nie auf die neurologische oder anderswissenschaftliche Ansatzweise anspringen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KingGinord am 19.12.2008 8:47]
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| | Zitat von KingGinord
Natürlich wehrt sich das menschliche Individuum gegen solch eine Vorstellung und ändert die Definition von freier Wille eben so ab, dass es passt, ich selbst hoffe ja noch, dass es da irgendwas gibt was mir Unrecht verleiht, doch Kausalitätstheorien und manche Erfahrungen, sowie Erlebnisse haben mich nun mal in diese Ecke gedrängt.
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Das kommt Dir nur so vor, denn im Prinzip kannst Du ja nicht anders und auch nichts dafür, ist ja alles schon determiniert. Du hast keine Hoffnung, alles programmiert und unecht.
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
"Bibelmenschen wollen ja auch Deine Seele retten..."
Jetzt sag nicht, dass Atheisten sich in Überlegenheit üben...
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Ich finde interessant, wie Du Dich genau daran aufhängen kannst, anstatt auf andere Posts einzugehen, aber trotzdem nochmal extra langsam: Der Bibelmensch glaubt, daß Du eine Seele besitzt, die der Rettung bedarf und noch zu retten ist. Das sind jetzt vielleicht mehr Hypothesen, als Du in einen Satz verarbeiten kannst, aber aus seiner Sicht hat er bessere Erfolgasaussichten, wenn er Dich nicht vor den Kopf stößt.
Der Atheist glaubt nicht, daß Du eine Seele besitzt, die der Rettung bedarf und noch zu retten ist. Darum kann es ihm scheißegal sein, ob er Dich beleidigt oder erreicht. Er wähnt sich genau so im Recht wie der Bibelmensch, will aber nichts erreichen als Recht zu bekommen. Da bruacht man weniger Fingerspitzengefühl.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 19.12.2008 9:04]
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| | Zitat von RushHour
War der schon?
Gruß RH
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Könnt ihr:
a) Aufhören dieses unsinnige Bild zu posten
b) euch mal über Epikurs Ansichten zu Gott und der Theologie erstmal informieren?
Ein schwachsinnigeres Bild hat man selten gesehen.
Sense - this picture makes none.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von KingGinord
Natürlich wehrt sich das menschliche Individuum gegen solch eine Vorstellung und ändert die Definition von freier Wille eben so ab, dass es passt, ich selbst hoffe ja noch, dass es da irgendwas gibt was mir Unrecht verleiht, doch Kausalitätstheorien und manche Erfahrungen, sowie Erlebnisse haben mich nun mal in diese Ecke gedrängt.
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Das kommt Dir nur so vor, denn im Prinzip kannst Du ja nicht anders und auch nichts dafür, ist ja alles schon determiniert. Du hast keine Hoffnung, alles programmiert und unecht.
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Programmiert und unecht würde ich es nicht nennen. Nur weil mein voraussehen könnte was passiert, ist das noch lange nicht programmiert, wer an keine höhere Existenz glaubt, der kann auch nicht behaupten etwas ist gewollt, und wer das nicht tut wird sicher nicht sagen, etwas sei bestimmt, nur weil es vorher klar ist was passiert.
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| | Zitat von Damocles
Könnt ihr:
a) Aufhören dieses unsinnige Bild zu posten
b) euch mal über Epikurs Ansichten zu Gott und der Theologie erstmal informieren?
Ein schwachsinnigeres Bild hat man selten gesehen.
Sense - this picture makes none.
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Könnt ihr gebildeten Menschen mal aufhören uns ungebildeten populärphilosophen den Spaß zu verderben? 
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Gibt auch genug Wissenschaftler, die nicht gläubig sind. Einstein glaubte z.B. auch nicht an Gott
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Zitat: A. Einstein, Aus meinen späten Jahren, Stuttgart 1952
"..Im letzten Jahrhundert und teilweise auch schon im vorhergehenden war die Ansicht weit verbreitet, dass Wissen und Glaube in unversöhnlichem Gegensatz zueinander ständen. Unter den fortschrittlichen Geistern herrschte die Überzeugung, es sei an der Zeit, den Glauben in steigendem Maße durch Wissen zu ersetzen: ein Glaube, der nicht selbst auf Wissen beruhte, galt als Aberglaube und war als solcher zu bekämpfen.
Doch die wissenschaftliche Methode kann uns nichts weiter lehren, als Tatsachen in ihrer gegenseitigen Bedingtheit begrifflich zu erfassen. Das Streben nach solch objektiver Erkenntnis gehört zu dem Höchsten, dessen der Mensch fähig ist, und ich werde bei Ihnen wohl kaum in den Verdacht geraten, die Errungenschaften und heroischen Bemühungen des Menschengeistes auf diesem Gebiet verkleinern zu wollen. Aber ebenso klar ist es, dass von dem, was ist, kein Weg führt zu dem, was sein soll. Aus der noch so klaren und vollkommenen Erkenntnis des Seienden kann kein Ziel unseres menschlichen Strebens abgeleitet werden.
Die objektive Erkenntnis liefert uns mächtige Werkzeuge zur Erreichung bestimmter Ziele. Aber das allerletzte Ziel und das Verlangen nach seiner Verwirklichung muss aus anderen Regionen stammen. Dass unser Dasein und unser Tun nur durch die Aufstellung eines solchen Ziels und entsprechender Werte einen Sinn erhält, braucht gewiss nicht weiter erörtert zu werden.
Uns diese fundamentalen Ziele und Werte aufzustellen und sie im täglichen Leben des Einzelnen zu befestigen, scheint mir nun die wichtigste Funktion der Religion im sozialen Leben der Menschen zu sein. Fragt man aber, woher die Autorität dieser fundamentalen Ziele stammt, wenn sie doch von der Vernunft nicht gesetzt und begründet werden können, so kann man nur antworten: sie sind in einer gesunden Gemeinschaft als Traditionen lebendig und bestimmen das Verhalten, das Streben und die Urteile des Einzelnen, das heißt also, sie sind als Kräfte wirksam, deren Dasein keiner Begründung bedarf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mental* am 19.12.2008 10:13]
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| | Zitat von Damocles
Könnt ihr:
a) Aufhören dieses unsinnige Bild zu posten
b) euch mal über Epikurs Ansichten zu Gott und der Theologie erstmal informieren?
Ein schwachsinnigeres Bild hat man selten gesehen.
Sense - this picture makes none.
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Epikur war nach aktueller Definition kein Atheist, aber hat ausreichend stark gegen das angekämpft, was wir heute Religion oder Gottesglaube nennen. Mich stört ja mehr, dass sie ihn 300 Jahre zu spät eingeordnet haben.
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| | Zitat von Bombur
Die Bibelmenschen wollen ja auch Deine Seele retten und brauchen dazu Deine Kooperation. Die Atheisten haben per se eigentlich kein Interesse an Deiner Seele, also können sie Dir auch in Ruhe ihre ÜBerlegenheit demonstrieren.
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Hat ein "Atheist" oder ein "Bibelmensch" den Thread eröffnet?
Ich halte die These nicht für haltbar.
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| | Zitat von mental*
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Gibt auch genug Wissenschaftler, die nicht gläubig sind. Einstein glaubte z.B. auch nicht an Gott
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Zitat: A. Einstein, Aus meinen späten Jahren, Stuttgart 1952
"..."
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Jopp, Einstein war gläubig. Er hat sich gegen die Quantentheorie aus Glaubensgründen gewehrt. Kommt schon, das Zitat "Gott würfelt nicht" kennt hier nun wirklich jeder.
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 19.12.2008 10:23]
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Leute die so richtig an Gott glauben kommen mir immer so unheimlich dumm vor. Und egal wie man gegen die argumentiert, sie finden immer einen Ausweg. Einer hat mir schon gesagt:"Egal was wir machen, es hat keinen einfluss auf das irdische Leben sondern nur auf das nach dem Tod."
Wer kommt auf sowas?
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was mich etwas närrisch macht, ist die tatsache, dass wir uns mit unseren unserer wahrnehmung entsprechenden wissenschaften alles zu erklären versuchen. doch immer beruht jegliche erkenntnis nur auf dem persönlich erfahrenen, eben dem was einem die sinne zugänglich vorführen. ungeachtet dessen, ob die umwelt tatsächlich dem entspricht, was wir von ihr zu wissen glauben, sehen wir uns - typisch mensch - als maß der dinge und bauen jedwede wissenschaftliche theorie auf eben dies. natürlich bleibt uns nichts anderes übrig, salopp könnte man sagen: wir haben unsere mittel und machen das beste draus! nichtsdestoweniger ist meines erachtens schon allein durch diese tatsache bspw. die koexistenz von religion und wissenschaft problemlos möglich, da sich letztere doch immer nur mit dem beschäftigen KANN, dass uns unser körper zu erkennen erlaubt. abgesehen davon bewegen wir uns immer nur in einem rahmen der uns gewährten möglichkeiten von freien denkvorgängen sowie kommunikation. sobald ich aktiv anfange zu grübeln, wird zumindest das mir bewusste in ein korsett von wörtern und zahlen gepresst, welches wir uns selbst auferlegten.
abgesehen davon hängt das mit den dummen gläubigen wohl stark damit zusammen, dass das vorgefertigte rundumsorglospaket "glaube" über jegliche erklärungsnot hinweghilft und dem 0815-vollidioten leichte kost bietet, ohne sein eingeschränktes denkvermögen überzustrapazieren.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von taraba am 19.12.2008 11:19]
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das gleiche problem hat die wissenschaft aber auch. da wirklich durchzusteigen ist doch für die aller wenigsten möglich. aber trotzdem bekommt man es eingetrichtert.
musst dir ja nur mal den diskurs z.b. von ek anschauen. da wird mit größter inbrunst kacke um sich geworfen im glauben die kacke wäre absolut wahr, und man hätte deshalb die überlegenere position. und dann kommen auch noch reine, nicht durch den wissenschaftlichen diskurs gestützte annahmen zu kausalität und korrelation in die diskussion, da wird die scheiße zu dünnschiss...
wirklich ekelige angelegenheit.
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| | Zitat von jon s.
...aber die Wissenschaft...
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Durch Lesen des vorangegangenen Posts (nicht nur das was Glauben in recht harmloser Weise angreift, du bist ja kein 0815-Vollidiot?) hättest du rausgefunden, dass taraba den (zu hohen) Stellenwert von "Wissenschaften" in Frage gestellt hat.
Und dann dieser Satz...Also lieber Schülern nichts "wissenschaftliches" beibringen, bevor sie es nicht ganz verstehen können? Man bekommt es "eingetrichtert"
Und dieses dumme herumgewerfe von "Die Wissenschaft!!" und "Die Religion" "Der Glaube" ist ohne Definition doch total Sinnfrei  (Das geht irgendwie an alle...)
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| | Zitat von Storr Der Schnitter
| | Zitat von jon s.
...aber die Wissenschaft...
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Durch Lesen des vorangegangenen Posts (nicht nur das was Glauben in recht harmloser Weise angreift, du bist ja kein 0815-Vollidiot?) hättest du rausgefunden, dass taraba den (zu hohen) Stellenwert von "Wissenschaften" in Frage gestellt hat.
Und dann dieser Satz...Also lieber Schülern nichts "wissenschaftliches" beibringen, bevor sie es nicht ganz verstehen können? Man bekommt es "eingetrichtert"
Und dieses dumme herumgewerfe von "Die Wissenschaft!!" und "Die Religion" "Der Glaube" ist ohne Definition doch total Sinnfrei (Das geht irgendwie an alle...)
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hättest du alle meine posts gelesen, dann hättest du jetzt deinen rand gehalten. weder deine erste, noch deine zweite, und selbst deine dritte aussage, sind neu. sie wurden schon lange (nicht nur von mir) besprochen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von jon s. am 19.12.2008 12:53]
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| | Zitat von seph`
Ich glaube an Feen
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ich auch. Und Kobolde.
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| | Zitat von Chef
| | Zitat von Damocles
Könnt ihr:
a) Aufhören dieses unsinnige Bild zu posten
b) euch mal über Epikurs Ansichten zu Gott und der Theologie erstmal informieren?
Ein schwachsinnigeres Bild hat man selten gesehen.
Sense - this picture makes none.
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Epikur war nach aktueller Definition kein Atheist, aber hat ausreichend stark gegen das angekämpft, was wir heute Religion oder Gottesglaube nennen. Mich stört ja mehr, dass sie ihn 300 Jahre zu spät eingeordnet haben.
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Das Zitat stammt aber nicht von Epikur, und er selbst glaubte an physisch fassbare, real existierente Götter.
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/e:
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LeTschegg am 19.12.2008 13:40]
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nimm das raus! marion verklagt!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von jon s. am 19.12.2008 13:39]
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Jesus, mach den Link raus!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von iNorth am 19.12.2008 13:44]
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| | Zitat von iNorth
| | Zitat von LeTschegg
| | Zitat von Damocles
...physisch fassbare, real existierente Götter.
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Religions-/Gott-/Atheistenthreads sind jedes Mal ätzend zu lesen und drehen sich immer im Kreis...
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Jesus, mach den Link raus!
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Jesus, quote ihn mit. :x
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Scheisse
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| Thema: Ist es sinnvoll an (einen) Gott zu glauben? ( Nein, ist es nicht. ) |
