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| | Zitat von #ePn| Fraggy
Es ist doch ziemlich unwichtig, ob Gott nun tatsächlich existiert oder nicht. Solange Religion ihre soziale und kulturelle Rolle erfüllt ist das von der Existenz doch total abgekoppelt und irrelevant.
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vor allem ist die existenz insofern schon bewiesen, auch wenn sie sich darauf reduziert dass gott eben in den köpfen der gläubigen tatsächlich da ist.
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Ok, und wurde jemand wegen den Karikaturen verklagt?
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| | Zitat von Damocles
Ok, und wurde jemand wegen den Karikaturen verklagt?
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Nicht formell. Und verurteilt auch nicht gerichtlich.
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von Damocles
Ok, und wurde jemand wegen den Karikaturen verklagt?
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Nicht formell. Und verurteilt auch nicht gerichtlich.
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Eben. Also was sollten dann die Religionen beweisen müssen? Sie wollen keine Karikaturen, dies zu äußern, ist ihr gutes Recht.
Aber wenn ich Steuerbefreiung wegen einer Teetasse im Weltall will (ich kann nicht glauben dass ich tatsächlich sowas schreibe  ), dann liegt bei mir die Beweispflicht.
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| | Zitat von Damocles
Ok, und wurde jemand wegen den Karikaturen verklagt?
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Ich hoffe nicht, aber die Redakteure bekamen Morddrohungen, so viel ich weiß.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
e. Die Argumentationslast liegt bei den Religionen, weil diese ja behaupten, es gäbe einen Gott.
Wenn ich behaupte, ich habe im Lotto gewonnen, muss ich den Lottoschein vorzeigen, und nicht der Betreiber beweisen, dass ich nicht gewonnen habe.
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Holla, Äpfel und Birnen galore.
Du kannst behaupten dass du im Lotto gewonnen hast, wie du lustig bist. Aber sobald du dann den Gewinn haben möchtest, liegt die Beweispflicht bei dir.
Aber wenn Hänschen Müller sagt, er glaubt an Gott, und geht dann jeden Tag 10 Stunden arbeiten, was sollte er dann beweisen müssen?
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Damocles
Ok, und wurde jemand wegen den Karikaturen verklagt?
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Ich hoffe nicht, aber die Redakteure bekamen Morddrohungen, so viel ich weiß.
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Und weil fanatische Wirrköpfe einer bestimmten Religion meinen, sie müssten Leute bedrohen, müssen auf einmal alle Religionen einen Beweis ihrer Gültigkeit führen?
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Wenn er zum Beispiel möchte, dass Religion im Unterricht gelehrt wird, dann muss da schon mehr kommen als: "Ich glaube halt an Gott".
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Wenn er ihn überzeugen will, dass es Gott gibt.
Wenn ich will, dass der Glaube an Gott gelehrt wird (in der Schule), könnte ich mich aufs Grundgesetz der BRD berufen.
| | Original aus dem GG
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott [...] hat sich das Deutsche Volk [...] dieses Grundgesetzt gegeben. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 18.12.2008 13:06]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wenn er zum Beispiel möchte, dass Religion im Unterricht gelehrt wird, dann muss da schon mehr kommen als: "Ich glaube halt an Gott".
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Weil, nämlich, du mit vorgehaltener Waffe gezwungen wirst, den Religionsunterricht zu besuchen? Oder weil Gott dich dann beim Scheissen mit nem Blitz erschlägt?
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wenn ich behaupte, es gibt eine einen Gott in Form einer Teetasse im Weltall, so klein, dass man sie nicht sehen kann, bin ich derjenige, den die Beweislast trifft.
Diejenigen, die nicht an die Tasse glauben, müssen nicht darlegen, wie unsinnig meine These ist, wenn ich was möchte, z.B. Steuerfreiheit. Sondern die Beweislast liegt erstmal bei mir.
Religion beansprucht so viel für sich, unter anderem eine Sonderstellung in der Gesellschaft, gerade, was Kritik anbelangt. Viele religiöse Bereiche sind quasi "tabu" für Kritik. Siehe besonders eindrücklich bei den Mohammed-Karikaturen.
Dabei muss die Religion dartun, warum keine Karikaturen von Mohammed gezeichnet werden dürfen. Ein schlichtes "Aber unsere Religion blablabla" reicht hierfür nicht aus.
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das kann man drehen und wenden wie man will, tatsache ist, dass man einen glauben nicht beweisen muss. wieso sollte man auch, solange man selber daran glaubt braucht man ja auch keine beweise. wenn du aber jemanden vom gegenteil überzeugen willst funktioniert das selten ohne beweise. und schon liegt die beweislast bei den "ungläubigen", da sie ja die sind die die existenz in frage stellen, der gläubige dagegen muss sich selber nicht beweisen dass es seinen gott nicht gibt.
wobei das mit dem beweisen eh unsinn ist, ich persönlich glaube nicht an gott und muss das auch niemandem beweisen, da ich GLAUBE dass es keinen gott gibt. wissen kann ich das natürlich auch nicht. genauso wenig wie ich weiss was da draussen im all sonst noch so rumschwirrt.
auch die mohammed karrikaturen sind kein gutes beispiel, ein einzelfall einer religion, an dem man kaum die religionen an und für sich in frage stellen kann. zumal kein mensch mohammed karrikaturen braucht, erst recht nich so schlechte. das hätte man sich zbsp sparen können, ohne dass es einem irgendwie in irgendeiner weise eingeschränkt hätte. in diesem fall haben die religiösen kräfte und die weltlichen kräfte mal wieder bewiesen dass sie beide sehr plump provozieren können und dass beide sehr trotzig reagieren.
ergo, ob religion oder nicht, es gibt immer irgend ein depp der es nicht besser weiss.
die frage warum man keine karrikaturen von mohammed zeichnen darf ist übrigens leicht zu beantworten und ist in den meisten grossen religionen gleich behandelt.
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| | Zitat von Absonoob
Wenn er ihn überzeugen will, dass es Gott gibt.
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Wer will hier den wen überzeugen? Es wird doch immer nur ein Beweis gefordert, dass es Gott gibt, aber in meinen vielen Jahren in diesem Forum kann ich mich an keinen Thread erinnern, der von einem gläubigen Christen ausging und missionarischen Hintergrund hatte.
Die Forensuche möge mich Lügen strafen.
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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wenn er zum Beispiel möchte, dass Religion im Unterricht gelehrt wird, dann muss da schon mehr kommen als: "Ich glaube halt an Gott".
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Weil, nämlich, du mit vorgehaltener Waffe gezwungen wirst, den Religionsunterricht zu besuchen? Oder weil Gott dich dann beim Scheissen mit nem Blitz erschlägt?
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Super Argument. Weil niemand dazu gezwungen wird, ist es legitim?
Dann können wir ja auch die Teetassen-Theorie im Unterricht unterrichten. Ich wette, dafür gäbe es genug Interessenten.
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Heureka! Ein (eher wässriger) Gottesbeweis.
Nun, führen wir doch hiesigst die Aussagenlogik ins Feld. Im Folgenden ein sog. Gottesbeweis, der formal-logisch korrekt ist:
P1: Die Welt ist geschaffen oder ungeschaffen.
P2: Wenn die Welt geschaffen wurde, existiert Gott als Schöpfer dieser Welt.
P3: Ist die Welt ungeschaffen, gibt es keinen Anfang in der Zeit.
P4: Die Welt hat einen Anfang in der Zeit.
Konklusion: Also existiert Gott als Schöpfer dieser Welt.
Herzlichst,
Ihr siegbert Sodenschramm (www.gottergeben.de.vu)
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¤: Ganz schwacher Gottesbeweis...
Ich finde es verständlich, dass jemand nicht will, dass die zentrale Figur seiner Religion karikiert wird. Wenn ich das allerdings mit Morddrohungen beantworte, sollte ich mich fragen, WARUM diese Figur eben GENAU SO karikiert worden ist. Grundsätzlich werden die Karikaturen jedem gläubigen Muslimen zumindest sauer aufgestoßen sein, auch weil sie sehr bezeichnend über das Bild des Islam sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 18.12.2008 13:10]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wenn er zum Beispiel möchte, dass Religion im Unterricht gelehrt wird, dann muss da schon mehr kommen als: "Ich glaube halt an Gott".
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Weil, nämlich, du mit vorgehaltener Waffe gezwungen wirst, den Religionsunterricht zu besuchen? Oder weil Gott dich dann beim Scheissen mit nem Blitz erschlägt?
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Super Argument. Weil niemand dazu gezwungen wird, ist es legitim?
Dann können wir ja auch die Teetassen-Theorie im Unterricht unterrichten. Ich wette, dafür gäbe es genug Interessenten.
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Was soll er denn beweisen, wenn er gerne Religionsunterricht haben möchte. ER will für SICH Religionsunterricht haben, nicht etwa für alle seine Mitschüler.
Und wenn er dann in Religion geht, dann kann das dir doch völlig Schnuppe sein.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von FuSL
Davon abgesehen, zu "Ohne Religion wäre vieles schlechter":
Würdet ihr, wenn es keine göttlichen/moralischen Vorgaben gäbe, brandschatzend und vergewaltigend durch die Lande ziehen?
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Weißt Du's? Wärest Du traurig darüber, wenn Deine Eltern keine Kinder hätten?
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Na, dass ist jetzt aber ein bisschen haltlos. Ich gehe mal davon aus, dass man irgendwo halbwegs isoliert lebende ungläubige finden könnte, um dem weiter nachzugehen. Das kann ich natürlich aber nur annehmen. Ich würde aber gerade eben weil die Religion eine "Vormachtsstellung" innehat(te) nicht zwingend darauf schließen, dass ohne sie nur Chaos herrscht. Es gibt ja auch "anarchistische" Stämme in denen sich auch nicht jeder auffrisst (wobei man da mal nach der Religion schauen müsste.)
Scheint mir eigentlich nachvollziehbar, dass "die Religionen" evtl. nur sowieso bei einer großen Menge vorherrschende Ideen übernommen hat, und in "Gebote gepresst" hat. Mal davon abgesehen, dass sich ja auch dann nicht jeder dran gehalten hat, was aber hierzu ja nichts zur Sache tut :]
Ja, klar, dadurch dass ich in keiner religionsfreien Welt leben kann, kann ich wenig beweisen. Aber zumindest durch Erfahrung mit wenig religiösen / religiös aufgewachsenen, trotzdem "gut" handelnden Menschen zumindest annehmen, dass es auch ohne geht.
@ Damocles
Ich fühle mich missverstanden. Oder missverstehe dich.
/edit
Knoten formuliert. Bereinigt.
@allgemein
Warum wird eigentlich mein großer Post nicht wahrgenommen? Ich fand den ansatzweise brauchbar. *sniff* :]
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von FuSL am 18.12.2008 13:13]
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| | Zitat von Absonoob
Grundsätzlich werden die Karikaturen jedem gläubigen Muslimen zumindest sauer aufgestoßen sein, auch weil sie sehr bezeichnend über das Bild des Islam sind.
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Nein, vernünftige Gläubige (ja, das gibt es wirklich, Vernunft und Glaube in einem  ) sehen in diesen Karikaturen das, was sie sind: plumpe und unnötige Provokation. Eine integre Religion steht über sowas, das Christentum wird ja auch genug verballhornt. Die Nachrichtenbilder von wütenden Muslimen die Flaggen verbrennen sind eine absolute Minderheit.
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| | Zitat von Shooter
das kann man drehen und wenden wie man will, tatsache ist, dass man einen glauben nicht beweisen muss. wieso sollte man auch, solange man selber daran glaubt braucht man ja auch keine beweise. wenn du aber jemanden vom gegenteil überzeugen willst funktioniert das selten ohne beweise. und schon liegt die beweislast bei den "ungläubigen", da sie ja die sind die die existenz in frage stellen, der gläubige dagegen muss sich selber nicht beweisen dass es seinen gott nicht gibt.
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auch die mohammed karrikaturen sind kein gutes beispiel, ein einzelfall einer religion, an dem man kaum die religionen an und für sich in frage stellen kann. zumal kein mensch mohammed karrikaturen braucht, erst recht nich so schlechte.
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Es geht mir nicht um den persönlichen Glauben. Jeder darf von mir aus gerne glauben, was er möchte. Nur, sobald daraus auch Konsequenzen für Nichtgläubige erwachsen, müssen die Gläubigen und nicht die Nichtgläubigen darlegen, weshalb und wieso.
Beispiel Kirchenglocken. Ein einfaches "Wir glauben halt an Gott" ist doch kein Argument.
Und das mit den Karikaturen ist mal wieder bezeichnend... Deren Qualität ist doch kein Kriterium, es geht darum, dass wir die Freiheit haben müssen, Karikaturen anzufertigen, gute sowie schlechte.
Oder stehst du auch auf dem Standpunkt, dass nur "gute" Kunst unter die Kunstfreiheit fällt? *hust*
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| | Zitat von FuSL
@allgemein
Warum wird eigentlich mein großer Post nicht wahrgenommen? Ich fand den ansatzweise brauchbar. *sniff* :]
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tl;dr
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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wenn er zum Beispiel möchte, dass Religion im Unterricht gelehrt wird, dann muss da schon mehr kommen als: "Ich glaube halt an Gott".
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Weil, nämlich, du mit vorgehaltener Waffe gezwungen wirst, den Religionsunterricht zu besuchen? Oder weil Gott dich dann beim Scheissen mit nem Blitz erschlägt?
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Super Argument. Weil niemand dazu gezwungen wird, ist es legitim?
Dann können wir ja auch die Teetassen-Theorie im Unterricht unterrichten. Ich wette, dafür gäbe es genug Interessenten.
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Was soll er denn beweisen, wenn er gerne Religionsunterricht haben möchte. ER will für SICH Religionsunterricht haben, nicht etwa für alle seine Mitschüler.
Und wenn er dann in Religion geht, dann kann das dir doch völlig Schnuppe sein.
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Kann er doch auch außerhalb der Schule machen. So, wie es fast alle anderen Religionen auch tun müssen.
Außerdem wird der Religionsunterricht auch von Steuergeldern bezahlt. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Kirche die kompletten Kosten dafür trägt.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von FuSL
@allgemein
Warum wird eigentlich mein großer Post nicht wahrgenommen? Ich fand den ansatzweise brauchbar. *sniff* :]
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tl;dr
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Das petz ich Gott! Dann kommst du in die Hölle!
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Woher kam eigentlich nochmal die Idee, dass Glaube eben dadurch Glaube sei, dass er nichts mit Wissen zu tun habe? Mein Gedächtnis verlässt mich gerade.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Und das mit den Karikaturen ist mal wieder bezeichnend... Deren Qualität ist doch kein Kriterium, es geht darum, dass wir die Freiheit haben müssen, Karikaturen anzufertigen, gute sowie schlechte.
Oder stehst du auch auf dem Standpunkt, dass nur "gute" Kunst unter die Kunstfreiheit fällt? *hust*
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Und du hast die Freiheit Mohammed zu karikieren. Der Zeichner wurde ja auch nicht vom Blitz erschlagen.
Die muslimische Gemeinschaft kann das missbilligen, das ist ihr gutes Recht. Freie Meinungsäußerung und so.
Und die Irren, die mit Mord drohen, sind bei weitem nicht stellvertretend für die ganze Religion.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Wenn er zum Beispiel möchte, dass Religion im Unterricht gelehrt wird, dann muss da schon mehr kommen als: "Ich glaube halt an Gott".
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Weil, nämlich, du mit vorgehaltener Waffe gezwungen wirst, den Religionsunterricht zu besuchen? Oder weil Gott dich dann beim Scheissen mit nem Blitz erschlägt?
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Super Argument. Weil niemand dazu gezwungen wird, ist es legitim?
Dann können wir ja auch die Teetassen-Theorie im Unterricht unterrichten. Ich wette, dafür gäbe es genug Interessenten.
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Was soll er denn beweisen, wenn er gerne Religionsunterricht haben möchte. ER will für SICH Religionsunterricht haben, nicht etwa für alle seine Mitschüler.
Und wenn er dann in Religion geht, dann kann das dir doch völlig Schnuppe sein.
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Kann er doch auch außerhalb der Schule machen. So, wie es fast alle anderen Religionen auch tun müssen.
Außerdem wird der Religionsunterricht auch von Steuergeldern bezahlt. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Kirche die kompletten Kosten dafür trägt.
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Und was ist für dich das Problem, dass er den Unterricht in der Schule besucht, du aber nicht?
Und die Kirche leistet genug für die Gesellschaft, da kann man die paar Relilehrer (die iirc auch von der Kirche mitfinanziert werden), auch mal stemmen.
/e: Ob ihc jetzt eine Religionsklasse und eine Ethikklasse (hier in Bayern) finanziere, oder zwei Ethikklassen (ich muss die Schüler ja verteilen), ist gehupft wie gesprungen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Damocles am 18.12.2008 13:16]
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| | Zitat von Damocles
| | Zitat von Absonoob
Grundsätzlich werden die Karikaturen jedem gläubigen Muslimen zumindest sauer aufgestoßen sein, auch weil sie sehr bezeichnend über das Bild des Islam sind.
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Nein, vernünftige Gläubige (ja, das gibt es wirklich, Vernunft und Glaube in einem ) sehen in diesen Karikaturen das, was sie sind: plumpe und unnötige Provokation. Eine integre Religion steht über sowas, das Christentum wird ja auch genug verballhornt. Die Nachrichtenbilder von wütenden Muslimen die Flaggen verbrennen sind eine absolute Minderheit.
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Das habe ich auch gar nicht ausgeschlossen, ich kenne selbst einige von der Sorte. Anders: WENN es jemandem aufstößt, kann ich das gut verstehen. Es ist aber leider so, dass der Islam primär in dem Begriff "radikalislamischer/islamistisch motivierter Anschlag" von sich reden macht. Der Islam als friedliche, religiöse Bewegung findet in den Nachrichten/Medien keine Erwähnung.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Es geht mir nicht um den persönlichen Glauben. Jeder darf von mir aus gerne glauben, was er möchte. Nur, sobald daraus auch Konsequenzen für Nichtgläubige erwachsen, müssen die Gläubigen und nicht die Nichtgläubigen darlegen, weshalb und wieso.
Beispiel Kirchenglocken. Ein einfaches "Wir glauben halt an Gott" ist doch kein Argument.
Und das mit den Karikaturen ist mal wieder bezeichnend... Deren Qualität ist doch kein Kriterium, es geht darum, dass wir die Freiheit haben müssen, Karikaturen anzufertigen, gute sowie schlechte.
Oder stehst du auch auf dem Standpunkt, dass nur "gute" Kunst unter die Kunstfreiheit fällt? *hust*
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keine ahnung wo du in deinem leben wegen der religionen eingeschränkt wirst, oder was ist die aussage?
ja, ich finde es auch mühsam morgens um 6 aufwachen zu müssen weil die örtliche kirche recht nahe ist und um diese zeit warum auch immer gefühlte 30min ihre glocken bimmeln lässt, aber irgendwie ist die belästigung dann doch wieder zu klein als dass ich mich ernstaft darüber aufrege. zumal es da auch kein "wir glauben an gott" als argument braucht. sondern eher, warum läuten die glocken? ich finde es nämlich andererseits äusserst praktisch dass die kirchenglocken angeben wann und welche volle stunde geschlagen hat und mir jede viertelstunde mit 1-3 leichten schlägen angezeigt wird, vor allem wenn ich grad keine uhr habe oder nicht drauf schau.
klar ist die qualität einer karrikatur kein argument ob eine karrikatur existenz berechtigung hat oder nicht, zumal in den zeiten von mittermeyer und co ja offensichtlich wird dass humor halt geschmackssache ist.
was aber ein kriterium ist, ist abschätzen zu können wie weit meine eigene freiheit auszureizen ist ohne dass ich jemand anderen in dessen freiheit einschränke oder im sonstwie zu nahe treten kann.
ihr könnt sagen was ihr wollt, die karrikaturen sind nicht entstanden "weil der künstler seine freiheit, kunst zu schaffen" ausgelebt hat, sondern schlicht und ergreifend weil er nicht nur provozieren wollte (kunst ist eine tolle form, zu provozieren), sondern weil er die streng gläubigen muslime direkt und persönlich angreifen wollte. ja, das unterstelle ich dem künstler und vor allem der presse. und die gegenseite war natürlich doof genug so zu reagieren wie der provokateur es haben wollte.
ich bin halt der meinung, man kann subtiler und geschmackvoller provozieren, aber natürlich, man kann und sollte auch gemässigter auf provokationen reagieren können.
und ja, schlechte kunst ist schrecklich und hat den namen kunst nicht verdient. genauso wie schlechte comedians nicht lustig sind.
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Der Karikaturenaufstand war eine politisierte Aufbauscherei. Quasi ein gefundenes Fressen, mal wieder den Lauten zu machen.
Will sagen, ich halte das für Missbrauch von Religion.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Blaster572 am 18.12.2008 13:23]
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| | Zitat von FuSL
Na, dass ist jetzt aber ein bisschen haltlos. Ich gehe mal davon aus, dass man irgendwo halbwegs isoliert lebende ungläubige finden könnte, um dem weiter nachzugehen.
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Kann alles sein, aber Du hast gefragt, ob ich das tun würde, und ich kann Dir nur eines dazu sagen: Ich weiß es nicht. Du postulierst eine hypotethische Welt, die ich mir nicht vorstellen kann und fragst mich dann, wie ich mich dort verhalten würde.
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| | Zitat von FuSL
Woher kam eigentlich nochmal die Idee, dass Glaube eben dadurch Glaube sei, dass er nichts mit Wissen zu tun habe? Mein Gedächtnis verlässt mich gerade.
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das liegt an der definition der begriffe "glaube" und "wissen".
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| Thema: Ist es sinnvoll an (einen) Gott zu glauben? ( Nein, ist es nicht. ) |
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