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Hier (Wagenplatz mitten im Nirgendwo auf einen Bauernhof, nähestes Geschäft ca 9km) ist übrigens vor kurzem der lokale Pfarrer aufgetaucht, hat uns alle mit Bier und Grillerei bespaßt, uns in der Dorfgemeinschaft willkommen geheißen und kein einziges mal Gott erwähnt. Das war komisch und unerwartet.
/Cains Wägen fahren auf Ketten
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von The_gonzo am 08.11.2015 19:10]
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| | Zitat von [DtS]Scarface
Einfach mal drüberstehen würde es so viel einfacher machen!
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Das ist dann jetzt die Gelegenheit für mich, mich auch mal zu positionieren:
Für mich persönlich ist das "drüberstehen" eben nicht möglich. Es geht nicht darum, jedem Gläubigen, den ich kenne, bei jeder Gelegenheit gegen das Bein zu pissen - das ist quatsch. Ich hab sogar gläubige Freunde! Das klingt wie ein Rechter, der "sogar Ausländer als Freunde" hat. 
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt, und bin der Überzeugung, dass Glaube und Religion strukturell kritisiert gehören - mit dem Ziel, sie aus der Welt zu verbannen. Diese Überzeugung habe ich, weil Glaube eben nicht nur in den Köpfen der einzelnen stattfindet, sondern in unseren Gesellschaften manifest wird.
Und dort sorgt sie für unendlich viel Leid und Kummer. Dazu muss man nicht mal die extremen Beispiele heranziehen wie die religiös motivierten Abtreibungsgegner in den USA, die Ärzte töten und Kliniken sprengen; nicht die religiös motivierten Kämpfer, die vor laufender Kamera unschuldige enthaupten oder die religiös motivierten Kämpfer, die an allen Ecken und Enden der Welt für irgend etwas kämpfen. Auch wenn die schon reichen würden, aber das ist eben anderswo.
Mir reicht schon das alltägliche Leid hier von tausenden schwuler Pubertierender, die durch ihre religiöse Prägung Selbstzweifel und -hass erleben und sogar in Depressionen oder den Suizid rutschen; die tausenden von Frauen, die durch ihre religiöse Prägung mit einer Abtreibung in ihrem Leben hadern; das Leid tausender junger Mäner und Frauen, die zerissen sind zwischen Geboten über Essen und Trinken einerseits und einem Alltag, den sie leben wollen, andererseits.
Es ist falsch und schlecht, dass Kinder immer noch internalisieren, dass ihr Leben durch eine außerweltliche Macht gegeben wurde, dass diese Macht Regeln aufgestellt hat, dass es ein ewiges Seelenheil gibt (was das Jenseits automatisch wichtiger als das Diesseits macht), und dass dieses Seelnheil davon abhängt, in dieser Welt die Spielregeln dieser außerweltlichen Macht zu befolgen - die vor (je nach Religion) wenigen oder vielen Jahrhunderten von alten Männern aufgeschrieben wurden, deren Bildungshorizont kleiner war als der eines heutigen Grundschülers.
Die Religion sitzt an allen Ecken und Enden der Gesellschaft und vermittelt ihre Werte immer weiter, immer neu. Sie verdauerhaftet die Vermittlung eines falschen und schädlichen Weltbildes, und deswegen will ich das Thema nicht einfach auf sich beruhen lassen: Der Glaube ist per definitionem spirituell, aber seine Auswirkungen sind realweltlich und deswegen für mich als Atheisten von Belang.
Nichts, was die Kirchen leisten, könnte nicht auch von weltlichen Organisationen geleistet werden. Stets wird betont, wie karitativ und seelentrösterisch die Kirchen sind. Mag sein, aber erstens beruht das seelsorgerische schlicht auf einer falschen Grundlage, und zweitens kann alles andere von weltlichen Organisationen genau so geleistet werden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 08.11.2015 19:19]
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Für mich ist Religion immer schon ein wichtiger Teil meines Lebens gewesen.
Als Protestant in Österreich gehöre ich zu einer Minderheit und das hat mich seit jungen Jahren geprägt.
Mein ganzer Freundeskreis ist evangelisch und hat bestimmt auch deshalb schon lange bestand.
Allerdings ist keiner von uns auch nur im Ansatz gläubig ...
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| | Zitat von kann_lesen_87
Für mich ist Religion immer schon ein wichtiger Teil meines Lebens gewesen.
Als Protestant in Österreich gehöre ich zu einer Minderheit und das hat mich seit jungen Jahren geprägt.
Mein ganzer Freundeskreis ist evangelisch und hat bestimmt auch deshalb schon lange bestand.
Allerdings ist keiner von uns auch nur im Ansatz gläubig ...
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Hast du mich deshalb nicht mehr lieb? 
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| | Zitat von The_gonzo
| | Zitat von kann_lesen_87
Für mich ist Religion immer schon ein wichtiger Teil meines Lebens gewesen.
Als Protestant in Österreich gehöre ich zu einer Minderheit und das hat mich seit jungen Jahren geprägt.
Mein ganzer Freundeskreis ist evangelisch und hat bestimmt auch deshalb schon lange bestand.
Allerdings ist keiner von uns auch nur im Ansatz gläubig ...
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Hast du mich deshalb nicht mehr lieb?
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du hast mich in dieses forum gebracht, das werde ich dir nie vergessen...
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Stimmt, habe ich. Aus dem wunderschönen Internatszimmer heraus.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt
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Das finde ich dann doch recht vermessen.
E-Street... No retreat, no surrender
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| | Zitat von The_gonzo
Hier (Wagenplatz mitten im Nirgendwo auf einen Bauernhof, nähestes Geschäft ca 9km) ist übrigens vor kurzem der lokale Pfarrer aufgetaucht, hat uns alle mit Bier und Grillerei bespaßt, uns in der Dorfgemeinschaft willkommen geheißen und kein einziges mal Gott erwähnt. Das war komisch und unerwartet.
/Cains Wägen fahren auf Ketten
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Bist Du nicht in GB? Die Anglikaner sind die im positivsten Sinne ungläubigste Truppe der gesamten Christenheit.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt | |
Ich glaube nicht, dass eine omnipotente Entität etwas mit der Entstehung des Universums, der Erde oder der Menschheit zu tun hatte. Ich glaube, dass wenn ein derartiges Wesen existiert, wir ihm völlig egal sind. Ich schließe aber nicht aus, dass es existiert.
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| | Zitat von E-Street
| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt
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Das finde ich dann doch recht vermessen.
E-Street... No retreat, no surrender
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Andere glauben, Cain weiß. Auch eine Möglichkeit sich über andere zu stellen.
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| | Zitat von E-Street
| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt
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Das finde ich dann doch recht vermessen.
E-Street... No retreat, no surrender
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Naja, die meisten Menschen würden auch sagen, sie wissen, dass es keinen Yeti gibt. Dabei halte ich einen Yeti für deutlich wahrscheinlicher als die Existenz eines göttlichen Wesens.
Ich persönlich bin weder getauft, noch hänge ich in irgend einer Art und Weise einem Glauben nach. Kirchen besuche ich nur als Tourist (und wundere mich dann immer ein wenig) oder wenn mal wieder jemand gestorben ist (und dann wundere ich mich auch immer ein wenig). Diese Welt der Religionen ist mir schon ziemlich fremd muss ich sagen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 08.11.2015 19:32]
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| | Zitat von E-Street
| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt
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Das finde ich dann doch recht vermessen.
E-Street... No retreat, no surrender
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Warum? Im wissenschaftlichen Sinne wissen wir es.
"Wir wissen", dass es keine Drachen gibt, auch wenn wir beide nicht persönlich jeden Quadratzentimeter des Planeten beguckt haben. Alle Indizien führen zu dem Schluss, dass es keine Drachen gibt; keine der Geschichten über Drachen ist ein tragfähiger Beweis für ihre Existenz. Dass Leute an Drachen glauben, ändert nichts daran, dass wir es besser wissen.
"Wir wissen", dass es keine Einhörner gibt, auch wenn wir beide nicht persönlich jeden Quadratzentimeter des Planeten beguckt haben. Alle Indizien führen zu dem Schluss, dass es keine Einhörner gibt;keine der Geschichten über Einhörner ist ein tragfähiger Beweis für ihre Existenz. Dass Leute an Einhörner glauben, ändert nichts daran, dass wir es besser wissen.
Das gleiche gilt für alle Götter, seien sie animistisch, monotheistisch, polytheistisch oder anderer Natur. Alle Indizien führen zu dem Schluss, dass es keine Götter gibt; keine der Geschichten über Götter kann als Beweis dienen. Dass Leute an Götter glauben, ändert nichts daran, dass wir es besser wissen.
Die Tatsache, dass diese einfache Tatsache auszusprechen als "vermessen" angesehen wird, zeigt nur, wie sehr die Religionen unser Denken strukturieren, sogar wenn wir NICHT an sie glauben. Sie fordern einen Vertrauens- und Respektvorschuss, ohne einen triftigen Grund dafür zu haben.
Wenn ich behaupten würde, dass auf jedermanns Schulter ein kleines dreiäugiges Einhorn sitzt, das leider für unsere weltlichen Augen unsichtbar bleibt, das aber Regeln für dein Leben aufgestellt hat, die du zu befolgen hast, und die ich zufällig kenne, und das es deine Seele für immerdar foltern wird, wenn du das nicht tust - würdest du dich dann selbst vermessen finden, wenn du sagtest, dass du weißt, dass es dieses Einhorn nicht gibt?
Natürlich nicht. Wir sind im Alltag absolut in der Lage, uns von der Forderung der Beweislastumkehr solcher Verrückten zu erwehren. Wir wissen, was wir wissen, und wir stehen dazu.
Die Religionen hingegen haben es geschafft, dass wir ihre wilden Ideen mit Respekt und prophylaktischen Zugeständnissen diskutieren, die der Irre mit den Einhörnern nie bekommen würde.
Ein weiteres Zeichen dafür, warum Religionen überwunden werden müssen. Sie strukturieren durch kulturelle und soziale Prägung die Denke von Millionen Menschen zu ihren Gunsten, die es nicht einmal merken.
Edit:
| | Zitat von Nose
Andere glauben, Cain weiß. Auch eine Möglichkeit sich über andere zu stellen.
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Genau nicht. Ich stelle nicht mich über andere, ich hole die Religionen von ihrem selbst erschaffenen Podest herunter und behandele wie jede andere wahrheitsverkaufende Organisation. Nur weil die großen Religionen mehr Leute von ihren Ideen überzeugt haben, werden die Ideen ja nicht wahrer - sie werden nur verbreiteter.
Edit 2: Sorry für die ganzen Typos; die Nacht war kurz.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 08.11.2015 19:42]
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| | Zitat von E-Street
| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt
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Das finde ich dann doch recht vermessen.
E-Street... No retreat, no surrender
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Inwiefern? Was in deinem bisherigen Leben war Indiz genug dafür um dich vom Gegenteil zu überzeugen?
Und wäre dann die Aussage "Ich weiß, dass es einen Gott gibt" nicht genauso vermessen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Reuter am 08.11.2015 19:38]
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| | Zitat von Reuter
Und wäre dann die Aussage "Ich weiß, dass es einen Gott gibt" nicht genauso vermessen?
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Na, die Religionen sind ja nicht doof. Sie sprechen deswegen eben nicht von Wissen, sondern von Glauben. Die wissen schon (haha) wie sie ihre Ideologie verkaufen können, in dieser Beziehung sind sie wahre Profis. Darum können die sich auch aus jeder Diskussion rauswinden und sind aufgrund dessen auch völlig konservativ. Sie brauchen ja nicht zu wissen, weil der Glaube schlussendlich sowieso stärker ist. Die Wissenschaft vollbringt vielleicht grosse Taten, aber die Wunder vollbringt nur der aufrichtige Glaube.
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| | Zitat von Reuter
Inwiefern? Was in deinem bisherigen Leben war Indiz genug dafür um dich vom Gegenteil zu überzeugen?
Und wäre dann die Aussage "Ich weiß, dass es einen Gott gibt" nicht genauso vermessen?
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Kein Indiz. Das Gegenteil wäre genauso vermessen, ja. Trotzdem wäre "ich glaube, dass es keinen Gott gibt" korrekt. Wenn man etwas weiß, muss es bewiesen sein. Sofern ich nichts verpasst habe, steht der Beweis noch aus.
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Ich halte Religion auch für absoluten Kappes, dennoch denke ich, dass eine Art höhere Macht existiert.
Ganz einfach weil sämtliche Existens mit der menschlichen Denkweise (noch) nicht zu erklären ist: Nichts kann aus Nichts entstehen, es muss dem einen immer etwas anderes vorrausgegangen sein->pradoxon
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Warum? Im wissenschaftlichen Sinne wissen wir es.
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Was ist denn daran bitte wissenschaftlich?
Nur weil du dir "wir wissen es" umdeutest, macht es das doch nicht plötzlich richtig.
Ja, die Geschichten über Einhörner sind kein Beweis für ihre Existenz. Trotzdem ist es nicht "bewiesen", dass es sie nicht gibt. Spielt halt für 99% der Bevölkerung absolut keine Rolle, ob es Einhörner gibt oder nicht, und deshalb haben sich die meisten Menschen darauf geeinigt anzunehmen, dass es keine gibt.
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| | Zitat von TheRealHawk
Kein Indiz. Das Gegenteil wäre genauso vermessen, ja. Trotzdem wäre "ich glaube, dass es keinen Gott gibt" korrekt. Wenn man etwas weiß, muss es bewiesen sein. Sofern ich nichts verpasst habe, steht der Beweis noch aus.
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Nein, das stimmt so nicht. Beweisen muss der, welcher die Behauptung in den Raum stellt, und nicht der, der ihm nicht glaubt.
Vermessen ist, wenn ich sage, "Ich behaupte XY, glaubst du mir nicht? Beweise das Gegenteil". Das ist absurd, und führt dazu, was Cain erwähnt hat. Da kann ich wirklich auch sagen "Es gibt Drachen. Du glaubst mir nicht? Beweise das Gegenteil". Kann so mit jeglichen fabelhaftem fortgesetzt werden, das Resultat ist immer das selbe.
/Man stelle sich vor, unser Rechtsstaat würde so funktionieren. "Du hast mir meine Uhr gestohlen. Beweise das Gegenteil, oder du wirst bestraft". Absurd.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 08.11.2015 19:54]
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Wir reden über Wesen, die jenseits unserer Wahrnehmung existieren, nicht über rosa Elefanten. Zu behaupten, dass es keine höheren Lebensformen gibt ist arg vermessen.
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| | Zitat von Reuter
Inwiefern? Was in deinem bisherigen Leben war Indiz genug dafür um dich vom Gegenteil zu überzeugen?
Und wäre dann die Aussage "Ich weiß, dass es einen Gott gibt" nicht genauso vermessen?
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Doch, natürlich.
Cain, das Universum ist unendlich groß. Unsere Entwicklung bisher erlaubt es uns lediglich, einen winzig kleinen Bruchteil davon zu erfassen. Verglichen mit der Zeitspanne, die es dieses Universum gibt, existieren wir erst seit einer sehr, sehr kurzen Zeit. Es gibt wahrscheinlich Milliarden erdähnlicher Planeten da draußen, die Leben erlauben.
Ich "weiß", dass es auf der Erde keine Einhörner gibt. Kann ich aber ausschließen, dass solche Tiere zufälligerweise neben unserer Mythologie irgendwo im Universum existieren? Nein. Unwahrscheinlich wäre es, ausschließen im Sinne von "wissen" kann ich es nicht.
Es gibt keinerlei Beweise, dass es einen Gott gibt, der über die Menschheit/ seine Gläubigen wacht. Deswegen halte ich es auch für äußerst zweifelhaft, dass ein solches Wesen existiert.
Kann man deshalb ausschließen, dass es irgendwo in einem unendlich großen Universum Wesen gibt, die derart hoch entwickelt sind, dass man sie als "Gottheit" klassifizieren könnte? Schon eine Definitionsfrage. "Übernatürliche" Wesen, die in einer für uns vielleicht gar nicht erfassbaren Form irgendwo Milliarden Lichtjahre weit entfernt existieren und sich nicht um uns kümmern?
Vermutlich auch unwahrscheinlich, ausschließen im Sinne von "wissen" kann ich aber auch das nicht.
E-Street... No retreat, no surrender
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| | Zitat von TheRealHawk
Wir reden über Wesen, die jenseits unserer Wahrnehmung existieren, nicht über rosa Elefanten. Zu behaupten, dass es keine höheren Lebensformen gibt ist arg vermessen.
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Gott ist nicht einfach nur eine höhere Lebensform, sondern die höchste überhaupt.
Tatsächlich wissen wir nicht, ob es höher (entwickelte) Lebensformen gibt. Wobei das schon wieder lustig ist, weil aufgrund der Aussagen der Religion der Mensch an und für sich tatsächlich die höchste Lebensform (Krone der Schöpfung) ist. Und ob das stimmt, können wir tatsächlich nicht wissen.
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| | Zitat von Phiasm
Ich halte Religion auch für absoluten Kappes, dennoch denke ich, dass eine Art höhere Macht existiert.
Ganz einfach weil sämtliche Existens mit der menschlichen Denkweise (noch) nicht zu erklären ist: Nichts kann aus Nichts entstehen, es muss dem einen immer etwas anderes vorrausgegangen sein->pradoxon
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Warum "nichts"?
Meinst du zu dem Zeitpunkt vor dem Urknall? Da war doch nicht nichts.
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| | Zitat von Shooter
Gott ist nicht einfach nur eine höhere Lebensform, sondern die höchste überhaupt.
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Quelle?
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| | Zitat von Shooter
Gott ist nicht einfach nur eine höhere Lebensform, sondern die höchste überhaupt.
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Definitionssache. Je nach Religion gibt es da auch zig Abstufungen.
E-Street... No retreat, no surrender
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| | Zitat von E-Street
| | Zitat von Reuter
Inwiefern? Was in deinem bisherigen Leben war Indiz genug dafür um dich vom Gegenteil zu überzeugen?
Und wäre dann die Aussage "Ich weiß, dass es einen Gott gibt" nicht genauso vermessen?
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Doch, natürlich.
Cain, das Universum ist unendlich groß. Unsere Entwicklung bisher erlaubt es uns lediglich, einen winzig kleinen Bruchteil davon zu erfassen. Verglichen mit der Zeitspanne, die es dieses Universum gibt, existieren wir erst seit einer sehr, sehr kurzen Zeit. Es gibt wahrscheinlich Milliarden erdähnlicher Planeten da draußen, die Leben erlauben.
Ich "weiß", dass es auf der Erde keine Einhörner gibt. Kann ich aber ausschließen, dass solche Tiere zufälligerweise neben unserer Mythologie irgendwo im Universum existieren? Nein. Unwahrscheinlich wäre es, ausschließen im Sinne von "wissen" kann ich es nicht.
Es gibt keinerlei Beweise, dass es einen Gott gibt, der über die Menschheit/ seine Gläubigen wacht. Deswegen halte ich es auch für äußerst zweifelhaft, dass ein solches Wesen existiert.
Kann man deshalb ausschließen, dass es irgendwo in einem unendlich großen Universum Wesen gibt, die derart hoch entwickelt sind, dass man sie als "Gottheit" klassifizieren könnte? Schon eine Definitionsfrage. "Übernatürliche" Wesen, die in einer für uns vielleicht gar nicht erfassbaren Form irgendwo Milliarden Lichtjahre weit entfernt existieren und sich nicht um uns kümmern?
Vermutlich auch unwahrscheinlich, ausschließen im Sinne von "wissen" kann ich aber auch das nicht.
E-Street... No retreat, no surrender
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Auch das ist absurd. Hier wird ein allmächtiges Wesen zum göttlichen Wesen, womit wir Gott an und für sich bereits "weltlich" relativieren, auf ein Raumgefüge erweitert, das es laut den Religionen gar nicht geben dürfte, also ein weiteres mal mit "weltlichen" Argumenten relativiert.
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| | Zitat von NotOnTour
| | Zitat von Shooter
Gott ist nicht einfach nur eine höhere Lebensform, sondern die höchste überhaupt.
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Quelle?
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Also wirklich, zuerst wird Cain angepampt, dass er Gott noch steigert, was man nicht darf, weil Gott bereits ein Superlativ ist, und dann wird Gott gerne auch als allmächtig bezeichnet. Und dann wollt ihr mir ernsthaft erzählen, dass es da noch etwas höheres geben soll? Absurd.
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| | Zitat von TheRealHawk
Wenn man etwas weiß, muss es bewiesen sein. Sofern ich nichts verpasst habe, steht der Beweis noch aus.
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Das ist nicht richtig, sondern eine bauernschlaue Vereinfachung der Idee des "Wissens", die sich die Kirchen seit Aufkommen der Aufklärung zunutze machen.
Du unterwirfst dich und alle anderen der Beweislastumkehr, die die Religionen etabliert haben. Sie postulieren die Existenz von etwas Absurdem (denn ein allmächtiges, allwissendes Wesen) und fordern dann von den Kritikern den Beweis, dass es dieses Ding NICHT gibt - solange das nicht erbracht sei, könne man nur von Glauben reden.
Der größte Teil dessen, was wir "wissen", ist unbewiesen. Ein einfaches Beispiel: Wir "wissen", dass der Erdkern flüssig ist - aber niemand hat es bewiesen. Niemand war je da, hat reingeguckt oder das Ding abgebohrt. Aber alle Daten, Indizien und Modelle machen die Erklärung so plausibel, dass sie "unser Wissen" sind.
Wichtig bei diesem Konzept ist der Begriff des "Momentanten", des "Stand des Wissens". Unsere Auffassung vom Erdkern kann sich in den nächsten Jahrzehnten radikal ändern - das ist das Wesen der Wissenschaft; sie ist veränderlich und fluide. Trotzdem ist zu jedem gegebenen Zeitpunkt all das, was wir einigermaßen plausibel begründen können, unser "Stand des Wissens."
Beim Konzept Gott machen alle Daten, Indizien und Modelle die Erklärung so plausibel, dass es ihn NICHT gibt.
Edit: Ich seh grad, das war quasi auch die Antwort an e-street.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 08.11.2015 20:23]
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Ja, sehr gut. Wenn es einen Beweis gibt, dass es nicht den einen Gott gibt, dann bitte, hier hast du ihn.
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| | Zitat von Shooter
Also wirklich, zuerst wird Cain angepampt
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Ich habe Cain nicht angepampt, sondern verteidigt. Lebensform hört sich für mich eben nach einem biologisch greifbaren Ding an, was wahrscheinlich nicht einmal das Gottesbild anno dazumals reflektiert. Aber bei diesem positivistischen Religionsverständnis bin ich eh raus, dieses Dawkinsche Wissenschaft vs. Religion-Gesülze ist so platt und banal, da war Feuerbach vor 150 Jahren schon weiter.
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| Thema: Gott, Götter, am Göttesten? ( Wie hältst du's mit der Religion? ) |
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