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Ich sage nicht dass es fair ist, ich bin der Meinung dass die Schnittmenge schlicht zu klein ist als dass man da allgemein geltende Regeln festlegen muss.
Und was heisst in dem Sinne schon fairness. Wenn man in die Ära eines absoluten Ausnahmetalentes geboren wird und somit ewiger zweiter ist kann man das auch als unfair empfinden.
Egal wie man es dreht und wendet, man landet am ende nicht bei einer fairen Lösung. Ist es fair, dass jemand aus einem Sportbereich ausgeschlossen wird weil er im falschen Körper geboren wurde? Kann der Athlet ja auch nichts dafür.
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Der Logik folgend sollte man jegliche leistungssteigernde Substanzen zulassen. Finde ich persönlich OK, hat man ja bei Messi auch erlaubt.
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| | Zitat von Shooter
Ich sage nicht dass es fair ist, ich bin der Meinung dass die Schnittmenge schlicht zu klein ist als dass man da allgemein geltende Regeln festlegen muss.
Und was heisst in dem Sinne schon fairness. Wenn man in die Ära eines absoluten Ausnahmetalentes geboren wird und somit ewiger zweiter ist kann man das auch als unfair empfinden.
Egal wie man es dreht und wendet, man landet am ende nicht bei einer fairen Lösung. Ist es fair, dass jemand aus einem Sportbereich ausgeschlossen wird weil er im falschen Körper geboren wurde? Kann der Athlet ja auch nichts dafür.
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Das ist 'ne Todschlagargumentation. Nur weil sich nicht 100-prozentige Fairness erreichen lässt, heißt das nicht, dass man nicht trotzdem nach größtmöglicher Fairness streben sollte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 17.12.2018 12:47]
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| | Zitat von PutzFrau
Der Logik folgend sollte man jegliche leistungssteigernde Substanzen zulassen. Finde ich persönlich OK, hat man ja bei Messi auch erlaubt.
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Inwiefern ist das dieser Logik folgend? Eine Überlegung wäre eher, dass man gewisse Substanzen welche evtl. zum Einsatz kommen bei ner Umwandlung halt einfach verbietet oder zwingend erforderlich macht. Dann schiebt man die Verantwortung ein stückweit einfach auf den Athleten ab, aber das wäre dann tatsächlich klarer geregelt.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Shooter
Ich sage nicht dass es fair ist, ich bin der Meinung dass die Schnittmenge schlicht zu klein ist als dass man da allgemein geltende Regeln festlegen muss.
Und was heisst in dem Sinne schon fairness. Wenn man in die Ära eines absoluten Ausnahmetalentes geboren wird und somit ewiger zweiter ist kann man das auch als unfair empfinden.
Egal wie man es dreht und wendet, man landet am ende nicht bei einer fairen Lösung. Ist es fair, dass jemand aus einem Sportbereich ausgeschlossen wird weil er im falschen Körper geboren wurde? Kann der Athlet ja auch nichts dafür.
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Das ist 'ne Todschlagargumentation. Nur weil sich nicht 100-prozentige Fairness erreichen lässt, heißt das nicht, dass man nicht trotzdem nach größtmöglicher Fairness streben sollte.
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Klar, aber wie ich bereits geschrieben habe ist es so oder so unfair jemandem gegenüber. Entweder den Konkurentinnen oder dem betroffenen Ahtleten. Das ist ja das Dilemma an der ganzen Geschichte, man kann es drehen und wenden wie man will.
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| | Zitat von PutzFrau
Der Logik folgend sollte man jegliche leistungssteigernde Substanzen zulassen. Finde ich persönlich OK, hat man ja bei Messi auch erlaubt.
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Ja, müssten wir wirklich, weil sonst schliessen wir Frauen aus die sich als männlich identifizieren und wechseln. Die müssen nämlich testosterone suplementieren. Testo steht auf der internationalen Dopingliste als Musterbeispiel für leistungssteigernde Medikamente, und führt AUSNAHMLOS zu DQ in allen erwähnenswerten Sportarten, insb. olympischen.j
Mal den Fakt aussen vor gelassen das jeder halbwegs fähige Mann die als Mann identifizierende Frau trotzdem unangespitzt in den Boden rammen würde.
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Es wuerde den Frauenfussball aufwerten.
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| | Zitat von blue
Es wuerde den Frauenfussball aufwerten.
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Ich will mal beide Nationalmannschaften gegeneinander spielen sehen!
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Wie das? mehr schwalben? Trikotausch?
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| | Zitat von monischnucki
| | Zitat von blue
Es wuerde den Frauenfussball aufwerten.
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Ich will mal beide Nationalmannschaften gegeneinander spielen sehen!
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Das waere dann ja vermutlich ein Freundschaftsspiel und koennte sogar interessant sein.
Deutschland kriegt ja bekanntlich immer auf die Fresse bei Freundschaftsspielen (was ja auch ok ist) und koennte den koerperlichen Vorteil ausgleichen!
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Shooter
Ich sage nicht dass es fair ist, ich bin der Meinung dass die Schnittmenge schlicht zu klein ist als dass man da allgemein geltende Regeln festlegen muss.
Und was heisst in dem Sinne schon fairness. Wenn man in die Ära eines absoluten Ausnahmetalentes geboren wird und somit ewiger zweiter ist kann man das auch als unfair empfinden.
Egal wie man es dreht und wendet, man landet am ende nicht bei einer fairen Lösung. Ist es fair, dass jemand aus einem Sportbereich ausgeschlossen wird weil er im falschen Körper geboren wurde? Kann der Athlet ja auch nichts dafür.
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Das ist 'ne Todschlagargumentation. Nur weil sich nicht 100-prozentige Fairness erreichen lässt, heißt das nicht, dass man nicht trotzdem nach größtmöglicher Fairness streben sollte.
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Klar, aber wie ich bereits geschrieben habe ist es so oder so unfair jemandem gegenüber. Entweder den Konkurentinnen oder dem betroffenen Ahtleten. Das ist ja das Dilemma an der ganzen Geschichte, man kann es drehen und wenden wie man will.
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Nur bewegst du dich mit deiner Argumentation eben weg von "mehr Fairness" hin zu "weniger Fairness" für die Frauen, wenn du Frauen und Männer mischst, nur weil es ein paar absolute Ausnahmetalente unter den Frauen gibt, die nicht ganz so stark abstinken gegen die Spitzensportler der Männer.
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| | Zitat von Shooter
Ist es fair, dass jemand aus einem Sportbereich ausgeschlossen wird weil er im falschen Körper geboren wurde? Kann der Athlet ja auch nichts dafür.
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The needs of the many outweigh the needs of the few.
Sport als Beruf auszuüben ist nun mal kein Menschenrecht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 17.12.2018 13:14]
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| | Zitat von blue
Das waere dann ja vermutlich ein Freundschaftsspiel und koennte sogar interessant sein.
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Nein. Die physischen Unterschiede sind bei solchen Matches so hässlich dass das überhaupt keinen Sinn macht und ähnlich "interessant" ist wie eine Sprinterin bei den Männern starten zu lassen. Völlig witzlos.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von blue
Das waere dann ja vermutlich ein Freundschaftsspiel und koennte sogar interessant sein.
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Nein. Die physischen Unterschiede sind bei solchen Matches so hässlich dass das überhaupt keinen Sinn macht und ähnlich "interessant" ist wie eine Sprinterin bei den Männern starten zu lassen. Völlig witzlos.
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Wenn du den Rest gelesen haettest, waere dir sicher aufgefallen, dass es ein Jokus ist.
Die anderen Linebacker sind sicher auch traurig, dass sie nicht Khalil Mack sind, duerfen aber trotzdem nicht bei den Frauen mitspielen.
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Apropos, hallo I bims, shooter's fairness:
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
Ist es fair, dass jemand aus einem Sportbereich ausgeschlossen wird weil er im falschen Körper geboren wurde? Kann der Athlet ja auch nichts dafür.
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The needs of the many outweigh the needs of the few.
Sport als Beruf auszuüben ist nun mal kein Menschenrecht.
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Ähm... Art. 12 GG? [verhindert z.B. auch, dass es keine lebenslänglichen Dopingsperren gibt.]
Und irgendwelche utilitaristischen Star-Trek-Sprüche haben bisher noch kein Verfassungsrang erlangt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 17.12.2018 13:29]
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| | Zitat von -hi7.eM.hiGh-
Ein Weltmeister in einem Kontakt- oder Kraftsport, da musst du sehr lange suchen und noch länger trainieren um jemand zu finden der diesen Mann, einen Weltmeister in dieser Disziplin, zu schlagen.
in diesen Disziplinen, hat entweder keine ahnung oder den schuss noch nicht gehört.
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allgemein dazu noch gar nicht lange her
http://mannschaft.com/2018/12/09/historischer-sieg-fuer-trans-boxer-in-den-usa/
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Die Trennung nach biologischem Geschlecht vorzunehmen wäre zu einfach? Als (biologischer) Mann geboren -> Männersport.
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Das große Problem entsteht ja auch primär andersrum, wenn dann plötzlich Frauen gegen Leute mit im vergleich astronomischen Testosteronspiegeln (oder zumindest mit Muskelmasse die in Zeiten von hohem Testosteronspiegel aufgebaut wurde) antreten müssen. Fair ist daran gar nichts.
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Und eingeblendet wird:
Trump-Regierung will trans Menschen abschaffen
Geht es nach der Trump-Regierung, so sollen trans Menschen rechtlich nicht mehr existieren. Die Pläne des Gesundheitsministeriums lösten am Sonntagabend in New York Proteste aus.
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| | Zitat von Pago
[b]
Erstmal herzlichen Glückwunsch für diese Entscheidung.
Soviel Mut, zu sich selbst zu stehen und offen und ehrlich über das Thema zu reden, gehört gelobt!
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irgendwann ist halt der Punkt erreicht wo es nicht mehr weitergeht wie man lebt
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Was ist damit meine sind sowohl Wettkämpfe/Sport, als auch gewisse Arbeitsvorgänge.
Durchaus auch durch physische Eigenschaften der Rollen "Mann" und "Frau" begründet.
Wenn nun immer mehr und mehr Menschen in diese Kategorie der "Transident" wechselt, wie schaut es dann mit oben angesprochenen Teilen unserer Gesellschaft aus?
(sorry, dass ich hier in Kategorien der klassischen Geschlechter schreibe, es dient hier nur der Visualisierung auf die gestellte Frage). | |
Nun ihr seht in der Regel. alle nur MzF --> körperliche Vorteil
Aber wie würdet ihr dann bei FzM es sehen ?
Die einen dürfen nicht weil zu stark, zu groß zu ...die anderen dürfen weil ja eh keine Chance ?
Grundsätzlich sehe ich es selber so: Wenn jemand vom Gesetz her demjenigen Geschlecht zugeordnet worden ist ( also hier in D . die Vä/Pä durch ist )dürfte er dort auch starten.
Sie/Er ist halt amtlich eine Frau oder Mann
Dann kommt auch die Frage auf..wie ist es mit Diversity Geschelchtern die ja beiden Chromosonen im Körper haben. Wo dürfen die starten ?
Es gibt halt viele Fragen die nicht einfach zu beantworten sind.
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| | Zitat von Poliadversum
https://i.imgflip.com/2p5xdn.jpg
Das große Problem entsteht ja auch primär andersrum, wenn dann plötzlich Frauen gegen Leute mit im vergleich astronomischen Testosteronspiegeln (oder zumindest mit Muskelmasse die in Zeiten von hohem Testosteronspiegel aufgebaut wurde) antreten müssen. Fair ist daran gar nichts.
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Ja und dann hast du den Fall einer als Frau geborenen Frau mit nem genetisch bedingten höheren Testosteronspiegel und schon steht man wieder vor der gleichen Frage, "was tun?". Muss die dann bei den Männern starten? Der bereits erwähnte Fall Caster Semenya hat ja diese Diskussion ausgelöst.
https://www.zeit.de/sport/2018-10/caster-semenya-laeuferin-testosteron-identitaet-frau
| | Tatsächlich ist die Frage nach dem Einfluss von Testosteron auf den Körper eine knifflige. "Grundsätzlich lassen sich die geschlechtsspezifischen Unterschiede zwischen Mann und Frau auf den Testosteronspiegel zurückführen", sagt Patrick Diel, Professor für molekulare und zellulare Sportmedizin an der Deutschen Sporthochschule. Vor allem Unterschiede in Kraft und Schnelligkeit, bei Kurz- und Mittelstreckenläufen entscheidende Fähigkeiten, werden durch dieses Hormon beeinflusst.
"Man könnte eine Frau durch Anhebung der Testosteronwerte näher an die Leistungsfähigkeit eines Mannes heranbringen", sagt Diel. Einen Grenzwert sieht er dennoch kritisch: "Die Konzentration des Testosterons im Blut sagt nichts über die Funktionalität aus. Die Frage ist, wie empfindlich die Zielzellen darauf reagieren. Und das variiert stark." Hyperandrogene Athletinnen laufen also nicht zwangsweise der Konkurrenz davon. Dutee Chand beispielsweise belegte bei ihrer einzigen Teilnahme an den Olympischen Spielen 2016 im 100-Meter-Lauf den 50. Platz.
Die Suche nach einer Methode, im Sport die Geschlechter zu trennen und einen fairen Wettbewerb zu gewährleisten, beschäftigt Verbände schon seit Jahrzehnten. In den Sechzigern mussten sich Frauen nackt von Ärzten begutachten lassen, bis 1999 wurden kostspielige Geschlechtschromosomentests eingesetzt. Inzwischen gilt der Testosteronspiegel als zuverlässigste Unterscheidung.
(...)
Semenya selbst wendet sich nun an den Cas. Ihr Anwalt nennt die Regel "diskriminierend, irrational und nicht zu rechtfertigen". Derzeit darf er sich aufgrund des laufenden Verfahrens nicht äußern. Die IAAF hat eingewilligt, die Regel erst im März 2019 einzuführen statt wie ursprünglich geplant ab November dieses Jahres. Bis dahin wird die Entscheidung des Cas erwartet. Semenya muss für ihr Recht zu laufen kämpfen. "Es ist nicht fair. Ich bin eine Frau und ich bin schnell."
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Ist das dann wieder fair?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 17.12.2018 14:26]
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
https://i.imgflip.com/2p5xdn.jpg
Das große Problem entsteht ja auch primär andersrum, wenn dann plötzlich Frauen gegen Leute mit im vergleich astronomischen Testosteronspiegeln (oder zumindest mit Muskelmasse die in Zeiten von hohem Testosteronspiegel aufgebaut wurde) antreten müssen. Fair ist daran gar nichts.
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Ja und dann hast du den Fall einer als Frau geborenen Frau mit nem genetisch bedingten höheren Testosteronspiegel und schon steht man wieder vor der gleichen Frage, "was tun?".
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Nö, weil sie nunmal Frau ist die halt einfach Glück im genetischen Lotto hatte.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
https://i.imgflip.com/2p5xdn.jpg
Das große Problem entsteht ja auch primär andersrum, wenn dann plötzlich Frauen gegen Leute mit im vergleich astronomischen Testosteronspiegeln (oder zumindest mit Muskelmasse die in Zeiten von hohem Testosteronspiegel aufgebaut wurde) antreten müssen. Fair ist daran gar nichts.
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Ja und dann hast du den Fall einer als Frau geborenen Frau mit nem genetisch bedingten höheren Testosteronspiegel und schon steht man wieder vor der gleichen Frage, "was tun?".
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Nö, weil sie nunmal Frau ist die halt einfach Glück im genetischen Lotto hatte.
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Wo der Testosteronspiegel herkommt macht also einen Unterschied auch wenn der Effekt der exakt gleiche ist? 
Demnächst also lieber eine Einteilung wie beim Boxen nur nicht nach kg sondern nach Testosteron statt nach m/w?
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| | Zitat von Poliadversum
Nö, weil sie nunmal Frau ist die halt einfach Glück im genetischen Lotto hatte.
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Ja gut, aber dann sind wir wieder gleichweit, dann geht es eben doch nicht um Fairness sondern um Glück und Pech. Die Frau im Männerkörper hatte dann einfach Pech im genetischen Lotto.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
Nö, weil sie nunmal Frau ist die halt einfach Glück im genetischen Lotto hatte.
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Ja gut, aber dann sind wir wieder gleichweit, dann geht es eben doch nicht um Fairness sondern um Glück und Pech. Die Frau im Männerkörper hatte dann einfach Pech im genetischen Lotto.
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So ist es. Ist weniger unfair als alle anderen zu benachteiligen, wenn man diese Personen zum Wettkampf zulässt.
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Naja, ob das nun weniger unfair ist oder nicht hängt erst einmal von deinem Fairnesskonzept* ab. Du implizierst ja, das der dahinterstehende Utilitarismus unangefochten ist.
*Gerechtigkeit ist wohl der passendere Begriff.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 17.12.2018 14:38]
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| Thema: Ich bin transsexuell/transident |
