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War das mit den eingeschränkten Rechten nicht nur sone Wehrdienstklausel(also um ihn zu ermöglichen)?
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| | Zitat von HoP
Es ist aber definitiv nicht zu vergleichen. Wenn man wegen Freiheitsberaubung ins Gefängniss kommt ist der Staat auch nicht wegen Freiheitsberaubung dran. Sowas zu vergleichen ist eher paradox  | |
Ach komm schon die Argumentationsreihenfolge hatten wir schon. Du erinnerst dich an mein Beispiel mit dem Vollzugsbeamten der dich als Strafe anfährt?
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| | Zitat von Mops
Hat schon jemand Tolkien zitiert? | |
| | Zitat von Gandalf (DEM ECHTEN)
Deserves death? I daresay he does. Many live that deserve death. And many die that deserve to live. Can you give that to them? Then be not so eager with your sword at hand. Not even the wise can see all ends. | |
Meinst Du das?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 06.02.2004 22:38]
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| | Zitat von [USS]Exitus
| | Zitat von HoP
Es ist aber definitiv nicht zu vergleichen. Wenn man wegen Freiheitsberaubung ins Gefängniss kommt ist der Staat auch nicht wegen Freiheitsberaubung dran. Sowas zu vergleichen ist eher paradox | |
Ach komm schon die Argumentationsreihenfolge hatten wir schon. Du erinnerst dich an mein Beispiel mit dem Vollzugsbeamten der dich als Strafe anfährt? | |
Richtig das meinte ich...
Es ist schlicht und einfach schon fast pervers, staatliche Massnahmen - unter die auch die Todesstrafe fallen würden - als Mord, Verbrechen, etc pp. zu bezeichnen 
Steuern zahlen = Schwerer Raub...
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Wenn ich mir vorstelle das z.b meine schwester vergewaltigt und ermordet wird dann ist nur die Todesstrafe angemessen. Wenn ich den vor der Polizei erwische würd ich ihn vielleicht selbt zu tode quälen ...
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Tatsache ist und bleibt, dass die Todesstrafe nichts anderes als Rache darstellen kann. Man tötet den Straftäter, um das eigene Bedürfniss nach Rache und Gerechtigkeit zu stillen. Das ist ein ähnlich niederer Beweggrund wie er für einen Mord vorliegen muss. Als persönlich Betroffener kann man durchaus derartige Gefühle hegen, das finde ich vollkommen verständlich (Selbstjustiz wiederum ist eine ganz andere Sache). Der Staat sollte aber über niederen Beweggründen stehen und derartige Bestrafungen nicht in Betracht ziehen. Es gibt weiß Gott humanere Wege, sowohl die Bevölkerung zu schützen als auch den Täter zu bestrafen.
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| | Zitat von -Riddick-
Wenn ich mir vorstelle das z.b meine schwester vergewaltigt und ermordet wird dann ist nur die Todesstrafe angemessen. Wenn ich den vor der Polizei erwische würd ich ihn vielleicht selbt zu tode quälen ... | |
So ähnlich geht es mir mit meiner Freundin...
Ich arbeite weissgott in einem Berufsumfeld wo Gefühle keine Rolle spielen dürfen, aber da hörts halt für mich auf
Halte ich aber imho aus solchen Diskussionen raus, sowas...
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Mein Gott Leute es geht nicht darum was der Täter verdient hat sondern darum wie man ihn bestraft.
Ich finde man kann das ganze von genau 2 Positionen aus sehen:
Jeder der einen anderen Menschen tötet, verdient den Tod!
hört sich jetzt so an als wäre ich für die Todesstrafe, bin ich aber nicht, da es egal auf welche Weise er getötet wird, solange es die Absicht des Täters ist, ich benutze nun bewusst nicht den Begriff Mord, weil sonst würden wieder Leute ankommen: "Das kann man aber nicht vergleichen!"
Wer also jemanden zum Tode verurteilt, müsste folglich selbst sterben und das ganze würde ewig weiter gehen, bis es einer versteht oder keine Richter mehr da sind, die verurteilen können, und jetzt sagt bitte nicht das sei abwegig, denn genau so funktioniert Selbstjustiz, es geht ewig so weiter bis alle weg sind.
Folglich kann die Todesstrafe nicht funktionieren, darum lassen wir es.
oder aber
Niemand verdient den Tod
Folglich keine Todesstrafe
Und vergesst nie alle Menschen sind verschieden und nicht gleich, denn wenn sie gleich wären, bräuchten wir nur einen.
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@blockoma:
1. Hat so jemand es verdient.
2. Schützt man so die Gesellschaft vor dem verurteilten.
Und nein, wenn eine Todesstrafe vollstreckt wird ist das KEIN Mord.
Kann mir mal irgendjemand erklären woher so eine perverse Ansicht kommt, dass das gleichzusetzen ist?
Allerdings stimme ich deinem letzten Satz 100% zu.
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@HoP
Es kommt natürlich auf die Perspektive an, wenn man es aus dem Blickwinkel eines Dritten sieht, ist es was anderes, wenn man es jedoch als "Toter" betrachtet, ist es im Prinzip das Gleiche: "der Typ hat mich umgebracht"
Dinge die gleich sind
-ein Mensch stirbt
-ein anderer tötet
Dinge die verschieden sind
-Tod wäre per Gesetz gerechtfertigt
Reden wir jetzt eigentlich von psychisch kranken, einzelnen Straftätern oder von organisierten Gruppen, weil ich sagen würde, dass der einzelne oft keine Kontrolle über das hat was er tut und somit auch nicht für etwas Unabwendbares bestraft werden darf und man Milde walten lassen sollte, den diese Menschen sind eigentlich auch nur Opfer, bei organisierten Gruppen sollte man jedoch härter durchgreifen.
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Ich rede per se über zwei Dinge.
1. Lebenslange Verwahrung (mit 5/10 Jahresabstand zur Überprüfung):
Affekthandlungen; Mildernde Umstände, Ausnahmefälle, Sonderfälle, Erwachsene mit Jugendstrafrecht, etc. pp.
2. Todesstrafe;
Kaltblütige Morde/Vergewaltigungen, Raubmorde, vor allem ZWEITTAETER (!!).
Ist das wirklich so abwegig bzw so wahnsinnig unrealistisch...?
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Todesstrafe für Vergewaltigungen?
bisschern derb oder nicht?
Wenn man mit drei Leuten zusammen ein Person krankenhausreif prügelt dürfte der Erniedrigungsfaktor ungefähr ähnlich sein.
alle umbringen sofort
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| | Zitat von [UAF]Godoelk
Todesstrafe für Vergewaltigungen?
bisschern derb oder nicht?
Wenn man mit drei Leuten zusammen ein Person krankenhausreif prügelt dürfte der Erniedrigungsfaktor ungefähr ähnlich sein.
alle umbringen sofort | |
Naja auch da müsste man von Fall zu Fall unterscheiden...
Je nach Vorgehensweise & Folgen entscheiden, ob bei Vergewaltigung/Missbrauch die Todesstrafe oder die Verwahrung in Frage käme..
Aber bei Zweittätern: Keine Frage.
Vergewaltigung finde ich persönlich öfters schlimmer als Mord - denn da wird eine Frau getötet und muss noch ihr ganzes Leben weiterleben.
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"Vergewaltigung finde ich persönlich öfters schlimmer als Mord - denn da wird eine Frau getötet und muss noch ihr ganzes Leben weiterleben."
Wie philosophisch 
misshandelt trifft es wohl besser
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@HoP Pervers ist allein die Tatsache, dass Menschen über die unpersonelle Institution Staat anderen Menschen ihr Leben nehmen legalisiert durch einen fetzen Papier.
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| | Zitat von HoP
[b]@Sprengmeister:
Das ist einer der mit abstand abstrusesten und dümmsten Vorschläge die ich - mit verlaub - seid langem hier drinn gehört haben...Leute wie Tyler und Lambda bringen wenigstens vernünftige und realistische Argumente..
Denk Du mal über Ort, Aufwand, Kosten, Kontrolle und wirtschaftliche Folgen deines hirnlosen Plans nach
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Naja, aber wenn du Gefängniss resozialisieren nennst was allerdings auch ne Stange Geld kostet, nur das du nachher Leute hast wo 2/3tel oder so davon Rückfällig werden ist das ja wohl Hirnrissig³. Und ob sie jetzt da drinnen Flacken oder Arbeiten ist nicht umbedingt ein großer unterschied
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| | Zitat von HoP
@blockoma:
1. Hat so jemand es verdient.
2. Schützt man so die Gesellschaft vor dem verurteilten.
Und nein, wenn eine Todesstrafe vollstreckt wird ist das KEIN Mord.
Kann mir mal irgendjemand erklären woher so eine perverse Ansicht kommt, dass das gleichzusetzen ist?
Allerdings stimme ich deinem letzten Satz 100% zu. | |
Die unperverse Ansicht folgt aus der Tatsache, daß anschließend ein Mensch tot ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 07.02.2004 9:17]
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Mal so gesehen:
Ein Mensch bringt einen anderen um. Der Mörder wird darauf hin zum Tode verurteilt. Das befriedigt die niederen Rachegelüste der Familie des Opfers. Und die Familie des Täters? Ihr glaubt doch nicht im ernst, diese würde das ganz locker "ja mei er hats halt verdient" sehen? Wäre da nicht auch das Gefühl da, man hätte sein Familienmitglied beschützen müssen? Aber man kann ja RACHE ausüben. an dem der die strafe vollzogen hat, der herzlosen Sau. Und an der Familie des ersten Opfers, schließlich sind haben die sich auch am Tod des eigenen familienmitglieds erfreut.
Hier haben einige Leute schon komische Ansichten.
Ich sags mal in den Worten von jemandem aus meiner BS-Klasse:
"Ich bin dafür, jeden der Scheiße baut zu bestrafen. Alle an die Wand stellen und erschiessen."
 illepalle:
Ich hab momentan wirklich Angst was in naher Zukunft so passiert, bei dem was ein großteil der Leute momentan so von sich gibt..
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So jetzt will ich ein für alle mal wissen.
HoP, wieso willst du diese Leute tot sehen?
Wieso willst du ihr Leben ausgelöscht sehen, für immer, unwiederrufbar?
Wieso reicht es dir nicht wenn sie lebenslang verwahrt werden?
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| | Zitat von nearly god
So jetzt will ich ein für alle mal wissen.
HoP, wieso willst du diese Leute tot sehen?
Wieso willst du ihr Leben ausgelöscht sehen, für immer, unwiederrufbar?
Wieso reicht es dir nicht wenn sie lebenslang verwahrt werden? | |
Wieso ich das will..?
1. Damit ein 100%-Schutz (100!) vor einer dritten, vierten,...Tat entsteht.
2. Damit der Täter keine "Luxus-Verwahrung" bekommt.
3. Damit er keinen Platz in den eh schon überfüllten Gefängnissen kriegt, und damit nicht X neue Stellen in der Psychiatrie-Industrie geschaffen werden müssen.
Denk aber daran, dass ich auch die echte lebenslange Verwahrung will, paralell dazu!
@Shane:
1. Ist bei der Familie höchstens Entsetzen angebracht.....aber Du weisst so gut wie ich in was für familiären Situationen solche Extremsttäter die ich ansprech emeist sind: In so gut wie keiner.
2. Wäre ein Richter/Vollstrecker keineswegs eine "herzlose Sau" sondern einfach jemand, der seinen Job gut macht.
| | | Ich hab momentan wirklich Angst was in naher Zukunft so passiert, bei dem was ein großteil der Leute momentan so von sich gibt.. | |
Davor habe ich auch Angst - aber gewisse Wahlerfolge - zumindest hierzulande - lassen mich hoffen :P
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| | Zitat von HoP
Es ist aber definitiv nicht zu vergleichen. Wenn man wegen Freiheitsberaubung ins Gefängniss kommt ist der Staat auch nicht wegen Freiheitsberaubung dran. Sowas zu vergleichen ist eher paradox | |
Ist es mitnichten.
JEDE Gefängnisstrafe ist eine Freiheitsberaubung. JEDE Festnahme genauso. Eine Verletzung durch einen Polizisten ist IMMER auch eine Körperverletzung.
Der Tatbestand ist IMMER erfüllt und in jedem Fall muß diese Tatbestandsverwirklichung gerechtfertigt oder entschuldigt sein.
Es ist eher total wirr und vollkommen demokratie- und rechtsstaatsfeindlich etwas zu behaupten wie du. Du stellst dem Staat gerade weil er der Staat ist eine Blankovollmacht aus, indem du jedweden Vergleich von vorne herein nicht zulässt.
Die Rechtslehre vergleicht das aber nicht - für sie ist es gleich. Es geht lediglich darum, daß ein Tatbestand erfüllt ist und dieser muß gerechtfertigt sein oder entschuldigt. Oder was meinst du, warum nach jedem Waffengebrauch durch die Polizei, bei dem ein Mensch zu Schaden gekommen ist erstmal gegen den entsprechenden Beamten ermittelt wird? Weil wir nunmal ein Rechtsstaat und kein Unrechtsstaat sind. Überleg mal, was du hier für ein Gottvertrauen in den Staat hast. Schonmal gedacht, daß auch der Staat nur durch Menschen handelt und daß diese auch Fehler machen können? Aber nein, wenn der Staat etwas tut, ist das sicher alles in Ordnung, stimmts? 
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1. Glaubst du nicht, das die Gefahr von einem Ersttäter misshandelt/getötet zu werden 100 mal so gross ist, wie die Gefahr von einem Zweittäter geschädigt zu werden?
Ich glaube sogar, dass die Gefahr die von einem Zweitäter ausgeht, statistisch vernachlässigbar ist.
2. "Luxus-Verwahrung"?! - Ich kann es mir in einem Gefängnis beim besten Willen nicht angenehm vorstellen.
Ich glaube des weitern nicht, dass die Exekution ökonomischer wäre, als eine Gefängnishaft.
Denn die USA sind sicher auch nicht daran interessiert die zum Tode verurteilten noch möglichst lange in ihren Todeszellen zu verwahren, sondern sie schnellst möglich zu verscharren. Nur verhindert das unsere moderne Rechtssprechung und die Menschenrechte.
Denn die Exekution ohne Möglichkeit auf Revision des Verfahrens wird nur in despotischen Staaten heute noch so gehandhabt.
3. Wohin dann mit all den Phil-I-Studenten?
Dss ist alles fundiertes Halbwissen 
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Die Todesstrafe ist schon aus dem einfachen Grund, der nicht gegebenen Unfehlbarkeit der Justiz zu verurteilen.
Es gibt einige Fälle wo erwiesenermaßen Unschuldige inhaftiert und so weit ich mich erinnern kann teilweise getötet wurden.
Und dagegen gibt es nur die äusserst schwache "Wo gehobelt wird fallen auch Späne" Argumentation.
Darum bin ich gegen die staatliche angeordnete Tötung.
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| | Zitat von HoP
Und nein, wenn eine Todesstrafe vollstreckt wird ist das KEIN Mord.
Kann mir mal irgendjemand erklären woher so eine perverse Ansicht kommt, dass das gleichzusetzen ist? | |
Ganz einfach, man prüft das Gesetz durch...
| | Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oderum eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,einen Menschen tötet. | |
Gut, bei der Todesstrafe wird ein Mensch umgebracht, den Tatbestand des Totschlags haben wir also schonmal. Jetzt gehts nur noch ums Mordmerkmal.
Mordlust? Das ist "Freude an der Vernichtung eines Menschenlebens. Der Tod des Opfers selbst
ist der einzige Zweck der Tat." Könnte man bei vielen Todesstrafenbefürwortern durchaus sehen...
Grausam? Je nach Hinrichtungsart ja.
Gemeingefährliche Mittel? Dito.
Heimtücke? Nunja, das Opfer ist wehrlos aber nicht aufgrund seiner Arglosigkeit, daher eher nein.
Habgier? "über die reine Gewinnsucht hinaus gesteigertes Gewinnstreben um jeden Preis" - Hey, die Todesstrafenbefürworter sind doch so geil drauf, das Geld für die Gefängnisse zu sparen - das Vernichten eines Menschenlebens, um Geld zu sparen kann daher durchaus als habgierig angesehen werden.
Ansonsten bleiben ja noch die "niedrigen Beweggründe".
Rache ist immer ein niedriger Beweggrund. Ansonsten ist natürlich die Frage, inwiefern das "mechanisierte" und "bürokratisierte" Auslöschen von Menschenleben nicht als verachtenswert und auf sittlich niedrigster Stufe stehend angesehen werden kann.
Siehe da: es ist nicht pervers, es ist ein normales Ergebnis, wenn man zur Ansicht kommt, daß die Todesstrafe tatbestandlich in jedem Fall ein Mord ist. Du solltest (wie schon öfters gesagt) den Staat nicht über den grünen Klee loben. Oder ist es ok, wenn jemand im Staat deine Fresse nicht gefällt und du plötzlich auf dem Weg zur Arbeit aufgegriffen und liquidiert wirst?
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| | Zitat von HoP
2. Wäre ein Richter/Vollstrecker keineswegs eine "herzlose Sau" sondern einfach jemand, der seinen Job gut macht. | |
Der Richter wäre nicht nur eine "herzlose Sau", er wäre auch ein Rechtsbrecher und stünde nicht mehr auf dem Boden der Verfassung. Grund: Nach Art. 100 GG muß ein Richter, wenn er einen Sachverhalt anhand einer Norm zu prüfen hat, bei der er sich sicher ist, daß sie nicht verfassungskonform ist, das Verfahren aussetzen und diese Frage dem Bundesverfassungsgericht vorlegen. Und wie schon mehrmals dargelegt ist die Todesstrafe gegen die Menschenwürde, wie ja das BVerfG schon indirekt festgestellt hat, indem es die lebenslange Freiheitsstrafe ohne Möglichkeit wieder auf freien Fuß zu kommen als menschenunwürdig eingestuft hat.
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@Tyler:
Es ist einfach abartig, eine Tat durch den Staat als solche anzusehen.
Wie Du aber juristisch korrekt ausformuliert hast, muss die Tat begründet/entschuldigt sein. Dies wär dann in diesem Falle ja ohnehin immer so.
Du bist schätzungsweise genau einer von der Sorte Menschen/Anwälten die jeden Polizisten, der geschossen hat und jeden SEK-Präzisionsschützen, der seinen Job machte, vor Gericht stellen möchte......
@Bulkhead: Quelle für einen bewiesenen Fall, wo ein Unschuldiger hingerichtet wurde? Danke.
@nearlygod:
| | Ich glaube sogar, dass die Gefahr die von einem Zweitäter ausgeht, statistisch vernachlässigbar ist.
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Nein das ist sie nicht! Und wenn diese Gefahr noch so klein ist: Sie ist da und es gab schon mehr Fàlle als FInger an beiden händen in den letzten Jahren hier in CH...
| | 2. "Luxus-Verwahrung"?! - Ich kann es mir in einem Gefängnis beim besten Willen nicht angenehm vorstellen.
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Wenn wir die Verwahrungshaft-Zellen hier in der Schweiz so umgestalten wie in den USA bin ich sofort dafür. D.h. Multimedia-PC raus, kostenlose DVD-Player raus, Menüauswahl auf 2 beschränken und ev keine 40 Fernsehprogramme...und das ist kein unfundiertes Halbwissen, ich kenn diese Anlagen von innen...
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| | Zitat von HoP
@Tyler:
Es ist einfach abartig, eine Tat durch den Staat als solche anzusehen. | |
Jede Tat ist ein Tat, egal wer der Täter ist. Ende, keine Diskussion, sonst sind wir schnell im Unrechtsstaat.
| | | Wie Du aber juristisch korrekt ausformuliert hast, muss die Tat begründet/entschuldigt sein. Dies wär dann in diesem Falle ja ohnehin immer so. | |
Sicher? Sollte man sowas nicht eher prüfen? Generalvollmacht für den Staat gabs das letzte Mal bei dem kleinen Mann aus Braunau mit dem komischen Bärtchen...
| | | Du bist schätzungsweise genau einer von der Sorte Menschen/Anwälten die jeden Polizisten, der geschossen hat und jeden SEK-Präzisionsschützen, der seinen Job machte, vor Gericht stellen möchte...... | |
Ich bin schätzungsweise genau einer von der Sorte Menschen, die befürworten, daß gegen jeden Polizist der geschossen hat erstmal ermittelt wird, wie es zumindest in Deutschland der Fall ist (ob die Schweiz ihre Polizisten einfach ungeschoren davon kommen läßt, falls sie mal John Wayne gespielt haben, weiß ich nicht). Es gehört zum Rechtstaat dazu und ist kein Vorwurf für den Polizisten, der sich rechtmäßig verhalten hat, sondern eine Entlastung.
Aber du bist ja anscheinend einer von den Typen, für die jede Art von Kritik am Vorgehen von Sicherheitskräften schon eine Sympatisierung mit Terroristen ist, oder?
| | | @Bulkhead: Quelle für einen bewiesenen Fall, wo ein Unschuldiger hingerichtet wurde? Danke. | |
Ist doch egal. Alleine die Tatsache, daß Unschuldige gebruzzelt werden können müßte für den rational handelnden Menschen ausreichen. Ende.
| | 2. "Luxus-Verwahrung"?! - Ich kann es mir in einem Gefängnis beim besten Willen nicht angenehm vorstellen.
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| | | Wenn wir die Verwahrungshaft-Zellen hier in der Schweiz so umgestalten wie in den USA bin ich sofort dafür. D.h. Multimedia-PC raus, kostenlose DVD-Player raus, Menüauswahl auf 2 beschränken und ev keine 40 Fernsehprogramme...und das ist kein unfundiertes Halbwissen, ich kenn diese Anlagen von innen... | |
Was ist Verwahrungshaft? Verwahrung oder Haft? Mal abgesehen davon, daß ich das für n Gerücht halte. Ich kenne Psyche und Knast vom Besuch, daß ist kein Luxus. Auch hier Ende.
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| | Zitat von HoP
1. Damit ein 100%-Schutz (100!) vor einer dritten, vierten,...Tat entsteht.
2. Damit der Täter keine "Luxus-Verwahrung" bekommt.
3. Damit er keinen Platz in den eh schon überfüllten Gefängnissen kriegt, und damit nicht X neue Stellen in der Psychiatrie-Industrie geschaffen werden müssen.
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1. Na ja vielleicht mordet er sowieso nie wieder weil ihm nur der eine Mord wichtig war, dann könnte man ihn sogar wieder freilassen. Und zur Sicherheit sperren wir schonmal alle anderen Menschen ein weil sie ja potenzielle Täter sind.
2. Wer wird denn hier die Bild zitieren die sogenannte Luxusverwahrung gibt es nicht.
3.Welche überfüllten Gefängnisse? Ausserdem gibt es viel zuviele Arbeitslose Psychater und Sozialtherapeuten. Von daher müsste man das sogar fördern.
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HoP, merkst Du eigentlich, dass Du einfach nur mit schwammigen Aussagen um Dich wirfst und keine Chance hast, gegen fundierte Argumente anzukommen? Du hast bis jetzt nämlich noch nicht einen Artikel oder Paragraphen im Gesetz genannt, der die Todesstrafe ermöglichen und den Staat als Täter entlasten würde.
Denn außer "die Todesstrafe durch den Staat ist kein Mord" fällt Dir leider nichts ein.
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HoP ich weiß zwar nichts von euren Schweizerischen Haftanstalten, zumindest aber hier in deutschland ist es afaik so, dass es sehr wohl so ist, dass es in den Gefängnissen für jeden das gleiche zum Mittagessen gibt, bzw. nur max 2 gerichte zwischen denen man sich entscheiden kann gibt, meistens ein normales und ein vegetarisches. Und die Zelleneinrichtung besteht meines Wissens nach auch nur aus einem stinknormalen Bett, einem Tisch und einem billigen Fernseher.
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| Thema: Todesstrafe ( ja ? nein ? ) |
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