|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Mystray
"Marktkonforme Demokratie" hört sich für mich an als sollte dich die Demokratie den Märkten unterwerfen. Dabei ist es imo die Demokratie die Märkte so formen sollte das sie am meisten Nutzen bringen.
| |
Muss sie in gewisser Weise auch, weil es nicht beliebige Wege gibt, Wohlstand zu erzeugen. Märkte sind das Ergebnis menschlichen Verhaltens und das ist nicht immer formbar nach den Wünschen bestimmter Interessengruppen oder Bürokraten oder eben auch nach den Wünschen der Bevölkerung, die meistens recht wenig weiß über ihr Handeln an anderer Stelle bzw. den unintendierten Ergebnissen des Zusammenwirkungs von Einzelhandlungen.
| |
Guter Mann, einen Scheißdreck muß sie. Auch wenn es fast schon immer Märkte gibt spielen sie doch erst seit dem 17., 18.Jahrhundert eine wesentliche ökonomische Rolle in wesentlichen Teilen der Welt.
Noch heute leben z.B. in Indien 50% der Menschen subsistent, also ohne vermittlende Märkte und Lohnarbeit, das sind immerhin so viele Menschen wie in ganz Europa leben.
Die Prodoktion von Gebrauchswerten in der Form von Waren, die explizit für den anonymen Warentausch produziert werden ist also eine sehr kurze Epoche in der menschlichen Geeschichte und damit definitiv nicht eine conditio humana oder nicht steuerbar.
Ob andere Formen wünschenswert oder überlegen sind ist eine ander Frage, aber es gibt und gab andere und kann zukünftig andere geben.
Und eine Demokratie, deren Prinzipien vor dem Uni- oder Fabriktor haltmachen und dort staatlich festgelegte Hierarchie oder Eigentumsrechte bestimmen lassen statt demokratischer Prinzipien ist m.E. nach eine sehr eingeschränkte Form von Demokratie. Es ist kein Zufall dass im GG keine Wirtschaftsordnung festgelegt ist - die Demokratie soll sich in diese einmischen und sie gestalten.
Ich jedenfalls bin für ein deutliches Primat der Politik über die Ökonomie der Märkte.
wobei das eigentlich falsch ausgedrückt ist: Dieses Primat existiert ja schon, schließlich sind die gesetzlichen Regeln, die dem heute übermächtigen Markt erlauben zu existiueren, ja von Politikern geschaffen worden. Das Primat existiert, da der Rahmen wirtschaftlichen Handelns durch Gesetze geschaffen wird. Derzeit ist die politische Mode jedoch diese Regulierung weitestgehend sein zu lassen und das abgefuckte Scheißergebnis als "Sachzwang" zu verkaufen. 
tl;dr: Wie alles soziale ist auch der Markt menschengemacht und deswegen prinzipiell auch von Menschen veränderbar.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
tl;dr: Wie alles soziale ist auch der Markt menschengemacht und deswegen prinzipiell auch von Menschen veränderbar.
| |
Ja, aber nicht beliebig (deswegen "marktkonform" und nicht "marktdominiert"  ), außer eben man möchte riskieren, dass noch mehr Menschen subsistenzwirtschaftlich und in Armut leben.
| |
Das Volk kann sich nur über eine Verfassung selbst einschränken. Alles andere wäre völlig illegitim (wie eigentlich das GG), da könnte ja jeder kommen.
Also ist das Volk im Endeffekt nicht eingeschränkt weil man jede Verfassung ändern kann.
| |
Wenn dieses naive Demokratieverständnis populär wird, sehe ich schwarz.
//edit
Lustig ist: Da es bei diesem Zitat ursprünglich um Budgetpolitik geht, wird der Großteil "des Volkes" ihre Aussage eigentlich begrüßen, da "übermäßiges Schuldenmachen durch den Staat", in Deutschland zumindest, sehr unpopulär ist. Insofern schränkt diese "marktkonforme Politik" nur Parlemente mit ihren Anreizen zum Schuldenmachen ein, nicht etwa das Volk, welches das ohnehin nicht will.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 17.01.2012 20:27]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
Ja, aber nicht beliebig (deswegen "marktkonform" und nicht "marktdominiert" ), außer eben man möchte riskieren, dass noch mehr Menschen subsistenzwirtschaftlich und in Armut leben.
| |
Solange wir "Armut" in Geld definieren, leben subsistenzwirtschaftliche lebende Menschen immer in Armut, weil sie kein Geld erwirtschaften und ausgeben, selbst wenn es ihnen dabei gut geht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Noch heute leben z.B. in Indien 50% der Menschen subsistent, also ohne vermittlende Märkte und Lohnarbeit, das sind immerhin so viele Menschen wie in ganz Europa leben.
| |
Genau. Die weben ihre Kleider selber und schmelzen ihr Metall aus dem selbstausgegrabenen Erz um daraus Schaufeln für den Acker herzustellen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Auch wenn es fast schon immer Märkte gibt spielen sie doch erst seit dem 17., 18.Jahrhundert eine wesentliche ökonomische Rolle in wesentlichen Teilen der Welt.
| |
Und seitdem hat sich unsere Lebenserwartung verdoppelt, wir müssen im Winter nicht mehr frieren, nicht in Steinhütten hausen, können Freizeitbeschäftigungen nachgehen, von denen unsere Großeltern nicht zu träumen gewagt hätten, können in Echtzeit interkontinental kommunizieren, jede Privatperson kann die Welt erkunden, etc. - wohingegen die Menschen in Indien davon kaum etwas bis nichts haben. Warum haben sie es in ihrem subsistenten Lebensstil nicht selbst entwickelt? Weil alle diese Erfindungen auf die erfolgreiche Zusammenarbeit verschiedener Menschen (im Bereich der Forschung, der Entwicklung, der Bereitstellung von Rohstoffen, der Fertigung, etc.) angewiesen sind - und die wird durch die Märkte bereitgestellt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
| |
Das Volk kann sich nur über eine Verfassung selbst einschränken. Alles andere wäre völlig illegitim (wie eigentlich das GG), da könnte ja jeder kommen.
Also ist das Volk im Endeffekt nicht eingeschränkt weil man jede Verfassung ändern kann.
| |
Wenn dieses naive Demokratieverständnis populär wird, sehe ich schwarz.
| |
Passiver Nihilismus á la "eh alles hoffnungslos" macht die Sache auch nicht besser. Idealisten sind alles, aber sicher nicht unbedeutend. Und weit ungefährlicher als Menschen die alles geschehen lassen "weil man ja eh nix ändern kann".
Und das Wort naiv könntest du mir dann doch in diesem Zusammenhang bitte erklären. Was, außer einer dieser Idee durch Machtgier und Egoismus entgegen wirkenden gesellschaftlichen Situation, spricht denn dagegen?
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 17.01.2012 20:33]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
| |
Das Volk kann sich nur über eine Verfassung selbst einschränken. Alles andere wäre völlig illegitim (wie eigentlich das GG), da könnte ja jeder kommen.
Also ist das Volk im Endeffekt nicht eingeschränkt weil man jede Verfassung ändern kann.
| |
Wenn dieses naive Demokratieverständnis populär wird, sehe ich schwarz.
| |
Es müssen ja nicht alle Alles gut finden was bei einer Demokratie rauskommt. Aber wer soll den deiner Meinung nach die Normen festlegen nach denen sich die Demokratie zu richten hat? Der Führer, Gott oder doch KTG? Im Zweifelsfall wird sich da eh drüber hinweggesetzt, weil man es halt kann.
Was macht denn die große Demokratie USA mit den Menschenrechten die die Entscheidungsgewalt eigentlich einschränken sollten?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Der Menschenfreund
| |
Das Volk kann sich nur über eine Verfassung selbst einschränken. Alles andere wäre völlig illegitim (wie eigentlich das GG), da könnte ja jeder kommen.
Also ist das Volk im Endeffekt nicht eingeschränkt weil man jede Verfassung ändern kann.
| |
Wenn dieses naive Demokratieverständnis populär wird, sehe ich schwarz.
| |
Passiver Nihilismus á la "eh alles hoffnungslos" macht die Sache auch nicht besser. Idealisten sind alles, aber sicher nicht unbedeutend. Und weit ungefährlicher als Menschen die alles geschehen lassen "weil man ja eh nix ändern kann".
Und das Wort naiv könntest du mir dann doch in diesem Zusammenhang bitte erklären. Was, außer einer dieser Idee durch Machtgier und Egoismus entgegen wirkenden gesellschaftlichen Situation, spricht denn dagegen?
| |
Du musst dich an den Kontext erinnern. Er hat auf folgenden Post von mir geantwortet:
| | Dann nochmal:
Darf das Volk deshalb auch alles bestimmen, was es will? Braucht es keine anderen Normen, keine Grenzen in seiner Herrschaftsausübung, um sowohl den Einzelnen als auch es selbst als Ganzes vor seiner eigenen gesetzgeberischen Macht zu schützen?
| |
Das wiederum schrieb ich, weil die Unwort-Jury in ihrer Begründung von der "absoluten Norm" der Demokratie schrieb und ich einwandte, dass sich auch demokratische Entscheidungen an gewissen äußeren Gegebenheiten zu orientieren haben, wenn sie sinnvoll und ethisch sein wollen.
Ich wollte gar nicht auf die juristische Umsetzung gewisser Beschränkungen hinaus (z.B. im Grundgesetz), sondern gegen die Vorstellung ankämpfen, die Ergebnisse demokratischer Prozesse seien von sich aus "gut" und "richtig" und dass man alles beschließen dürfe ("absolute Norm" eben). Demokratie ersetzt keine Ethik, keine Vorstellungen darüber, wie Menschen zu handeln und die Gesellschaft sich zu entwickeln hat.
(Plakativ: Wenn das Volk beschließt, Homosexualität zu bestraften, ist das für mich falsch, ganz gleich, ob die Entscheidung demokratisch war. )
Das dürfen durchaus auch Vorstellungen über die Wirtschaftsverfassung sein. Das bedroht von sich aus nicht die Demokratie, zumindest nicht wenn man die Bedrohung mit der "absoluten Norm" begründet, da ansonsten ja auch die Menschenwürde oder andere Vorstellungen diese Norm in Frage stellen.
Ich beobachte diese unkritische Einstellung insbesondere gegenüber der Basisdemokratie häufig. Ängstigt mich. 
/Edit
Abschicken zu lange hinausgezögert. :\
@Mystray
Da kommen wir der Sache näher. Ich schrieb ja, dass es unser System gerade auszeichnet, zwischen Konkurrierenden Vorstellungen zu vermitteln. Das ist eben sein Vorzug. Aber das ist keine "absolute" Norm, weil Demokratie nicht dadurch "gut" wird, dass man überhaupt mitentscheiden kann, sondern weil die Entscheidungen im Bestfall sinnvolle Kompromisse sind.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 17.01.2012 21:01]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von RushHour
Auch wenn es fast schon immer Märkte gibt spielen sie doch erst seit dem 17., 18.Jahrhundert eine wesentliche ökonomische Rolle in wesentlichen Teilen der Welt.
| |
Und seitdem hat sich unsere Lebenserwartung verdoppelt, wir müssen im Winter nicht mehr frieren, nicht in Steinhütten hausen, können Freizeitbeschäftigungen nachgehen, von denen unsere Großeltern nicht zu träumen gewagt hätten, können in Echtzeit interkontinental kommunizieren, jede Privatperson kann die Welt erkunden, etc. - wohingegen die Menschen in Indien davon kaum etwas bis nichts haben. Warum haben sie es in ihrem subsistenten Lebensstil nicht selbst entwickelt? Weil alle diese Erfindungen auf die erfolgreiche Zusammenarbeit verschiedener Menschen (im Bereich der Forschung, der Entwicklung, der Bereitstellung von Rohstoffen, der Fertigung, etc.) angewiesen sind - und die wird durch die Märkte bereitgestellt.
| |
Historisch gesehen gab es zunächst immer den Ort, wo man seine Abgaben abliefern musste, die durch Zwang per Gewalt von mir abverlangt wurden. Da man diese Abgaben nicht immer passend beisammen hatten, musste! man diese erwirtschaften und traf sich mit Leidensgenossen auf Märkten, wenn man nicht als Sklave enden wollte. Das ist der Knüppel, der die Menschen zum "Fortschritt" antreibt. Freiwillig läuft die Nummer eben nicht ab.
Also bitte nicht nur so zivilisationsgläubig den "Fortschritt" abfeiern, der zum einen neben iPad und Kaffepads auch Auschwitz überhaupt erst ermöglichte und bisher noch nie, aus nicht weg zu diskutierenden Gründen, von Dauer war.
Wenn die "erfolgreichen Zusammenarbeit der Menschen" durch Gewalt erzwungen wird und wurde, sollte man vorsichtig sein, dass übermäßig abzufeiern.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von RushHour
Auch wenn es fast schon immer Märkte gibt spielen sie doch erst seit dem 17., 18.Jahrhundert eine wesentliche ökonomische Rolle in wesentlichen Teilen der Welt.
| |
Und seitdem hat sich unsere Lebenserwartung verdoppelt, wir müssen im Winter nicht mehr frieren, nicht in Steinhütten hausen, können Freizeitbeschäftigungen nachgehen, von denen unsere Großeltern nicht zu träumen gewagt hätten, können in Echtzeit interkontinental kommunizieren, jede Privatperson kann die Welt erkunden, etc. - wohingegen die Menschen in Indien davon kaum etwas bis nichts haben. Warum haben sie es in ihrem subsistenten Lebensstil nicht selbst entwickelt? Weil alle diese Erfindungen auf die erfolgreiche Zusammenarbeit verschiedener Menschen (im Bereich der Forschung, der Entwicklung, der Bereitstellung von Rohstoffen, der Fertigung, etc.) angewiesen sind - und die wird durch die Märkte bereitgestellt.
| |
Historisch gesehen gab es zunächst immer den Ort, wo man seine Abgaben abliefern musste, die durch Zwang per Gewalt von mir abverlangt wurden. Da man diese Abgaben nicht immer passend beisammen hatten, musste! man diese erwirtschaften und traf sich mit Leidensgenossen auf Märkten, wenn man nicht als Sklave enden wollte. Das ist der Knüppel, der die Menschen zum "Fortschritt" antreibt. Freiwillig läuft die Nummer eben nicht ab.
Also bitte nicht nur so zivilisationsgläubig den "Fortschritt" abfeiern, der zum einen neben iPad und Kaffepads auch Auschwitz überhaupt erst ermöglichte und bisher noch nie, aus nicht weg zu diskutierenden Gründen, von Dauer war.
Wenn die "erfolgreichen Zusammenarbeit der Menschen" durch Gewalt erzwungen wird und wurde, sollte man vorsichtig sein, dass übermäßig abzufeiern.
| |
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der mit der größten Keule hat die Steuern erhoben und eingetrieben.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
@Mystray
Da kommen wir der Sache näher. Ich schrieb ja, dass es unser System gerade auszeichnet, zwischen Konkurrierenden Vorstellungen zu vermitteln. Das ist eben sein Vorzug. Aber das ist keine "absolute" Norm, weil Demokratie nicht dadurch "gut" wird, dass man überhaupt mitentscheiden kann, sondern weil die Entscheidungen im Bestfall sinnvolle Kompromisse sind.
| |
Wir haben wohl ein bisschen aneinander vorbei geredet. Ich halte "Marktkonforme Demokratie" zwar für ein Unwort, aber mit anderer Begründung. Eine "absolute" Norm gibt es nicht. Aber ich halte Demokratie einfach für viel wichtiger als Märkte.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon.
| |
Der größte Affe hat die größte Banane.
Dafür vermöbelt er nicht die andern sondern Bedrohungen für die Gruppe.
¤: Menschenfreund: Sorry, hab das nicht im Kontext gelesen und mich schon gewundert wie diese Einstellung zu meinem Bild von dir passt. Kombiniere das mit Diskussionslaune und Hurra. Verstehe ich so und nehme ich auch an.
Wobei ich Basisdemokratie im Grund genommen für eine gute Sache halte, auch wenn hier MASSIV gegen uninformierte, dämliche Entscheidungen vorgegangen werden muss (welche jedoch auch von gewählten Volksvertretern getroffen werden, wobei es dann die Dummheit einzelner Personen und nicht der Masse ist).
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 17.01.2012 21:14]
|
|
|
|
|
|
|
|
Also Kaffeepads und Auschwitz in einem Satz in Bezug auf den Fortschritt zu nennen...
Ich weis genau was du damit sagen willst, aber ich stimme dir nicht zu. Auschwitz hatte von Grund auf andere ideologische Grundlagen als Kaffeepads. Wenn der Mensch den Fortschritt in diesem Sinne (Auschwitz) ausnutzt, ist das noch lange kein Grund IPhones damit auch nur irgendwie in Verbindung zu bringen oder dadurch den "Fortschritt" samt Kapitalismus zu kreuzigen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 17.01.2012 21:18]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von vuxi
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon.
| |
Der größte Affe hat die größte Banane.
Dafür vermöbelt er nicht die andern sondern Bedrohungen für die Gruppe.
| |
Gut den gab es natürlich immer, und das wäre auch als Auslöser für eine Marktentstehung in Betracht zu ziehen.
Könnte es aber nicht auch sein, dass der Nachbar einfach den viel bunteren Stein hatte. Und um damit die eigene Frau zu beglücken musste man ihm halt ein paar selbst gebastelte Messer geben. Oder er hatte halt einen Feuerstein weil der da halt bei ihm rumlag und bei einem selbst nicht.
Die Markt-durch-Unterdrücker-Theorie hat für mich so den Anschein nach Leuten die gern schreien: Ohne diese bösen Unterdrücker könnten wir noch ganz friedlich zusammen ums Lagerfeuer hocken. Früher war alles besser und überhaupt sind die da oben schuld.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon. | |
Welchen Handel meinst du genau? Handel wie wir ihn kennen, beginnt mit Gewaltherrschern über eine größere Anzahl an Menschen, die sich anschließend! auf Märkten versammelten um Abgaben zu erwirtschaften.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von vuxi
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon.
| |
Der größte Affe hat die größte Banane.
Dafür vermöbelt er nicht die andern sondern Bedrohungen für die Gruppe.
| |
Gut den gab es natürlich immer, und das wäre auch als Auslöser für eine Marktentstehung in Betracht zu ziehen.
Könnte es aber nicht auch sein, dass der Nachbar einfach den viel bunteren Stein hatte. Und um damit die eigene Frau zu beglücken musste man ihm halt ein paar selbst gebastelte Messer geben. Oder er hatte halt einen Feuerstein weil der da halt bei ihm rumlag und bei einem selbst nicht.
Die Markt-durch-Unterdrücker-Theorie hat für mich so den Anschein nach Leuten die gern schreien: Ohne diese bösen Unterdrücker könnten wir noch ganz friedlich zusammen ums Lagerfeuer hocken. Früher war alles besser und überhaupt sind die da oben schuld.
| |
Nun gut, ich bin kein Historiker und kein Archäologe, und auch wenn beides interessante Felder sind interessiert mich Marktwirtschaft kaum, daher kann ich zu Geschichte derer auch absolut nichts sagen was nicht aus den Fingern gesaugt wäre. Ich wollte dir mit meinem Beispiel des Oberaffen bzw. "Clansherrifs" auch nicht unbedingt vermitteln dass Handel von oben erzwungen wurde, sondern habe es eher auf ein Äquivalent von "Steuerabgaben" gemünzt. Und das ist soziologisch das beste Beispiel gewesen das mir eingefallen ist.
Natürlich sind wir hier sehr hart am Äpfel-Birnen-Vergleich, einfach weil es eigentlich nur besseres Raten ist von heutigen sozialen Verhältnissen bei Menschenaffen auf Frühmenschliche Verhältnisse zu schließen, aber diese Variante für "Steuern" gegenüber der lokalen Autorität erschien mir am plausibelsten.
Handel war so weit ich das sehe durchaus in seinen Anfängen frei. Nur die beteiligten Parteien hatten was zu sagen, und das war auch gut so. Erst als die Geschäfte komplexer wurden, es Dienstleistungen gab und allgemein Tauschhandel immer abstrakter wurde, wurden überhaupt Regelungen wie etwa unser heutiges BGB und HGB nötig die auf kleiner und großer Ebene Verträge und Handel regeln.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von vuxi
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon. | |
Welchen Handel meinst du genau? Handel wie wir ihn kennen, beginnt mit Gewaltherrschern über eine größere Anzahl an Menschen, die sich anschließend! auf Märkten versammelten um Abgaben zu erwirtschaften.
| |
Den hier
Und für deine Behauptung hätte ich übrigens gerne mal irgend eine Quelle und nicht nur "isso".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Jackle
| | Zitat von vuxi
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon. | |
Welchen Handel meinst du genau? Handel wie wir ihn kennen, beginnt mit Gewaltherrschern über eine größere Anzahl an Menschen, die sich anschließend! auf Märkten versammelten um Abgaben zu erwirtschaften.
| |
Ich dachte er beginnt mit Sesshaftigkeit bzw. der Entstehung der ersten Städte und der daraus resultierenden Notwendigkeit, Güter an den Wohnort zu schaffen, statt den Wohnort jeweils zu verlegen, wenn es an bestimmten Rohstoffen mangelt.
Oder oder so ähnlich habe ich das zumindest in Geschichte gelernt.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 17.01.2012 21:34]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Auch wenn ich die Diskussion ehrlich spannend finde mal kurz was kritisches Aktuelles:
Die Rechten in Europas Osten
Ungarn im speziellen, aber auch viele andere Länder in Europas Osten driften politisch massiv nach rechts, Nationalismus ist auf dem Vormarsch wie lange nicht mehr.
Sicher keine gute Entwicklung, wie gefährlich sie wirklich ist wird sich zeigen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von vuxi
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von vuxi
Wusste gar nicht, dass es in der Steinzeit schon Steuereintreiber gab. Begrenzten Handel gab es dagegen schon.
| |
Der größte Affe hat die größte Banane.
Dafür vermöbelt er nicht die andern sondern Bedrohungen für die Gruppe.
| |
Gut den gab es natürlich immer, und das wäre auch als Auslöser für eine Marktentstehung in Betracht zu ziehen.
Könnte es aber nicht auch sein, dass der Nachbar einfach den viel bunteren Stein hatte. Und um damit die eigene Frau zu beglücken musste man ihm halt ein paar selbst gebastelte Messer geben. Oder er hatte halt einen Feuerstein weil der da halt bei ihm rumlag und bei einem selbst nicht.
Die Markt-durch-Unterdrücker-Theorie hat für mich so den Anschein nach Leuten die gern schreien: Ohne diese bösen Unterdrücker könnten wir noch ganz friedlich zusammen ums Lagerfeuer hocken. Früher war alles besser und überhaupt sind die da oben schuld.
| |
Nun gut, ich bin kein Historiker und kein Archäologe, und auch wenn beides interessante Felder sind interessiert mich Marktwirtschaft kaum, daher kann ich zu Geschichte derer auch absolut nichts sagen was nicht aus den Fingern gesaugt wäre. Ich wollte dir mit meinem Beispiel des Oberaffen bzw. "Clansherrifs" auch nicht unbedingt vermitteln dass Handel von oben erzwungen wurde, sondern habe es eher auf ein Äquivalent von "Steuerabgaben" gemünzt. Und das ist soziologisch das beste Beispiel gewesen das mir eingefallen ist.
Natürlich sind wir hier sehr hart am Äpfel-Birnen-Vergleich, einfach weil es eigentlich nur besseres Raten ist von heutigen sozialen Verhältnissen bei Menschenaffen auf Frühmenschliche Verhältnisse zu schließen, aber diese Variante für "Steuern" gegenüber der lokalen Autorität erschien mir am plausibelsten.
Handel war so weit ich das sehe durchaus in seinen Anfängen frei. Nur die beteiligten Parteien hatten was zu sagen, und das war auch gut so. Erst als die Geschäfte komplexer wurden, es Dienstleistungen gab und allgemein Tauschhandel immer abstrakter wurde, wurden überhaupt Regelungen wie etwa unser heutiges BGB und HGB nötig die auf kleiner und großer Ebene Verträge und Handel regeln.
| |
Mir will einfach nicht in den Kopf warum der Druck der den Handel auslöst unbedingt mensch-gemacht sein muss. Nehmen wir das Beispiel Feuersteine. Gibts nicht überall. Also muss man sie tauschen. Genau so Muscheln für Schmuck.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
Mir will einfach nicht in den Kopf warum der Druck der den Handel auslöst unbedingt mensch-gemacht sein muss. Nehmen wir das Beispiel Feuersteine. Gibts nicht überall. Also muss man sie tauschen. Genau so Muscheln für Schmuck.
| |
Ich komme mir grad etwas dämlich vor weil ich anscheinend meine Punkt dass ich dir da absolut zustimme nicht rüberbringen kann 
Ich wollte mit dem Affen wirklich nur sagen dass es durchaus möglich ist dass allgemeine Abgaben an eine Autorität welche dem Gemeinwohl dienen schon sehr früh gegeben hätten sein können (wie gesagt, ich habe KEINE Ahnung wie hier die Realität und aktuelle Forschung aussieht).
Dass der Mensch einfach um für sich eine bessere Lebenssituation zu schaffen gelernt hat mit Artgenossen einen Tausch einzugehen bei dem beide etwas für ihre Mühe erhalten ohne dass einer mit dem Rohrstock dahinter stand und gesagt hat "Aber das macht ihr jetzt bitte genau so, ja?" erscheint mir auch logisch. Wobei ich mich aber frage was du mit Mensch-gemacht präzise meinst. Alles was der Mensch als Rasse tut, tut der Mensch. Redundant wie nix Gutes.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
Könnte es aber nicht auch sein, dass der Nachbar einfach den viel bunteren Stein hatte. Und um damit die eigene Frau zu beglücken musste man ihm halt ein paar selbst gebastelte Messer geben. Oder er hatte halt einen Feuerstein weil der da halt bei ihm rumlag und bei einem selbst nicht. | |
Diese Vorstellung, dass Menschen schon immer fleißig Dinge getauscht haben, ist eben falsch und nicht belegbar. Anthropologen haben unter 1000den untersuchten Zivilisation noch keinen einzigen Beweis dafür gefunden, dass Menschen von so etwas wie einer Tauschwirtschaft mit der Erfindung des Geldes hin zu dem Handeln gewechselt sind, wie wir es kennen.
Deine Vorstellung, wie es damals abgelaufen seien mag, beruht auf der Vorstellung von dir, wie es derzeit abzulaufen scheint. Aber auch wir leben nicht in einer Gesellschaft in der wir Dinge per Geld miteinander "tauschen". Das ist ein Märchen und wir nicht besser je öfter es wiederholt wird.
Was man in prähistorischen Zeiten findet und dem Handel am ehesten Nahe kommt, sind Treffen von Stämmen, bei welchen sie neben Trinkereien und ähnlichen (Ficken! \o/) sich gegenseitig Geschenke(!) gaben. Das ist aber kein Handel, wie wir ihn verstehen.
| | Zitat von vuxi
Die Markt-durch-Unterdrücker-Theorie hat für mich so den Anschein nach Leuten die gern schreien: Ohne diese bösen Unterdrücker könnten wir noch ganz friedlich zusammen ums Lagerfeuer hocken. Früher war alles besser und überhaupt sind die da oben schuld. | |
*gähn*
Wenn die Gesellschaft anfangen würde das Märchen des friedlichen Tauschhandels, den wir angeblich schon immer irgendwie betrieben haben, aufgeben würde und sich vergegenwertigen würde, dass Wirtschaften zunächst auf Abgabezwang durchgedrückt durch ein Gewaltmonopol beruht, könnten man überhaupt erst diskutieren, wie man die Dinge anders gestaltet. Aber machen wir eben nicht. Deshalb sind für Wirtschaftskrisen dann eben Banker, Spekulanten, korrupte Politiker, faule Hartzer oder sonstige Leute Schuld! Moral at its best!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von vuxi
Mir will einfach nicht in den Kopf warum der Druck der den Handel auslöst unbedingt mensch-gemacht sein muss. Nehmen wir das Beispiel Feuersteine. Gibts nicht überall. Also muss man sie tauschen. Genau so Muscheln für Schmuck.
| |
Ich komme mir grad etwas dämlich vor weil ich anscheinend meine Punkt dass ich dir da absolut zustimme nicht rüberbringen kann
Ich wollte mit dem Affen wirklich nur sagen dass es durchaus möglich ist dass allgemeine Abgaben an eine Autorität welche dem Gemeinwohl dienen schon sehr früh gegeben hätten sein können (wie gesagt, ich habe KEINE Ahnung wie hier die Realität und aktuelle Forschung aussieht).
Dass der Mensch einfach um für sich eine bessere Lebenssituation zu schaffen gelernt hat mit Artgenossen einen Tausch einzugehen bei dem beide etwas für ihre Mühe erhalten ohne dass einer mit dem Rohrstock dahinter stand und gesagt hat "Aber das macht ihr jetzt bitte genau so, ja?" erscheint mir auch logisch. Wobei ich mich aber frage was du mit Mensch-gemacht präzise meinst. Alles was der Mensch als Rasse tut, tut der Mensch. Redundant wie nix Gutes.
| |
Mit Mensch gemacht meine ich irgend eine Autorität und eben nicht den "Will auch haben"-Drang.
Das es früh solche Autoritäten gegeben hat halte ich für sehr warscheinlich. Aber ob die der Auslöser von Handel war halte ich für nicht so klar wie oben behauptet wurde (nicht von dir).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
Und für deine Behauptung hätte ich übrigens gerne mal irgend eine Quelle und nicht nur "isso".
| |
Gunnar Heinsohn und David Graeber sind seine persönlichen Helden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wenn du damit auf so etwas wie Obsidian anspielst, ist nicht belegt, dass damit Handel getrieben wurde. Es fehlt immer, wogegen es denn überhaupt getauscht wurde.
Die Erklärung wie eben mit den Geschenken bei Stammestreffen, oder generellen Wanderungen von Stämmen, bzw. wenn ein Stamm zu groß wurde und sich eine kleinere Gruppe abspaltete, ergibt wesentlich mehr Sinn.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von vuxi
Und für deine Behauptung hätte ich übrigens gerne mal irgend eine Quelle und nicht nur "isso".
| |
Gunnar Heinsohn
| |
Wiki: In der Wirtschaftswissenschaft wird diese Theorie mehrheitlich nicht geteilt.  (Nein ich hab grad keine Zeit mir alles durchzulesen was er schreibt) | | Zitat von Jackle
Wenn du damit auf so etwas wie Obsidian anspielst, ist nicht belegt, dass damit Handel getrieben wurde. Es fehlt immer, wogegen es denn überhaupt getauscht wurde.
Die Erklärung wie eben mit den Geschenken bei Stammestreffen, oder generellen Wanderungen von Stämmen, bzw. wenn ein Stamm zu groß wurde und sich eine kleinere Gruppe abspaltete, ergibt wesentlich mehr Sinn.
| |
Das hört sich in dem Artikel aber völlig anders an. Aber sicher ist natürlich nichts. Was mich auch stört ist diese Sicherheit mit der du hier behauptest, dass das nur so sein kann. Natürlich kann deine Theorie einen Teil zum entstehen des Handelns beigetragen haben. Aber es als Alleinauslöser zu sehen halte ich für engstirnig.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von vuxi am 17.01.2012 22:00]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von vuxi
Und für deine Behauptung hätte ich übrigens gerne mal irgend eine Quelle und nicht nur "isso".
| |
Gunnar Heinsohn und David Graeber sind seine persönlichen Helden.
| |
Persönliche Helden? Sicherlich nicht. Unbestreitbar ist aber, dass die beiden kluge Gedanken zum Thema Geld, Staat, Eigentum, Wirtschaft, Schulden, Zins etc. haben. Nicht durchgehend und ich sehe manches anders als die Herrschaften.
Aber warum so despektierlich, wenn man selbst an Geschichten von vor 250 Jahre glaubt, die bis heute nicht bewiesen wurden, sondern alles Beobachtbare dagegen sprechen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
Wiki: In der Wirtschaftswissenschaft wird diese Theorie mehrheitlich nicht geteilt. (Nein ich hab grad keine Zeit mir alles durchzulesen was er schreibt)
| |
Dann glaub halt weiter an deine Fabelwelt und höre auf die Wirtschaftswissenschaftler, die vor 2008 aber auch gar nichts gesehen habe, was da auf uns zukommt und heute schon wieder lauthals den Menschen in Griechenland, Spanien und Italien das Leben erschweren mit ihren albernen Vorstellungen von Wirtschaft als Tauschhandel.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von vuxi
Wiki: In der Wirtschaftswissenschaft wird diese Theorie mehrheitlich nicht geteilt. (Nein ich hab grad keine Zeit mir alles durchzulesen was er schreibt)
| |
Immer diese Pseudowissenschaften die nich mit Fakten klarkommen.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: pOT-News ( von Brüsten, CO2 und Viren ) |
|
