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| | Zitat von Der Menschenfreund
(Plakativ: Wenn das Volk beschließt, Homosexualität zu bestraften, ist das für mich falsch, ganz gleich, ob die Entscheidung demokratisch war. )
Das dürfen durchaus auch Vorstellungen über die Wirtschaftsverfassung sein. Das bedroht von sich aus nicht die Demokratie, zumindest nicht wenn man die Bedrohung mit der "absoluten Norm" begründet, da ansonsten ja auch die Menschenwürde oder andere Vorstellungen diese Norm in Frage stellen.
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Da gibt es eine Debatte in der Wissenschaft zu, nennt sich "liberalism communitarianism debate", bzw. auf anderer Ebene "Republikanismus vs. Liberalismus".
| | Zitat von vuxi
In der Wirtschaftswissenschaft wird diese Theorie mehrheitlich nicht geteilt. | |
Na dann MUSS sie ja falsch sein!!!111
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 17.01.2012 22:12]
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von vuxi
Wiki: In der Wirtschaftswissenschaft wird diese Theorie mehrheitlich nicht geteilt.  (Nein ich hab grad keine Zeit mir alles durchzulesen was er schreibt)
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Dann glaub halt weiter an deine Fabelwelt und höre auf die Wirtschaftswissenschaftler, die vor 2008 aber auch gar nichts gesehen habe, was da auf uns zukommt und heute schon wieder lauthals den Menschen in Griechenland, Spanien und Italien das Leben erschweren mit ihren albernen Vorstellungen von Wirtschaft als Tauschhandel.
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Ergibt für mich auch nicht wirklich Sinn, deine Theorie. Ich muss Handel treiben um Abgaben zahlen zu können, weil mir sonst nicht genug zu Leben bleibt. Wir reden hier aber von Zeiten wo die Leute auch ohne Abgaben keinen Überfluss kannten. Wenn man durch Handel einen Mehrwert erwirtschaften konnte macht das also auch Sinn das zu tun wenn man davon nichts abgeben muss.
Sobald das so einen Mehrwert und einen Herrscher/Stärkeren gibt weckt das natürlich Begehrlichkeiten.
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Ich! Will! Euer! Geld!
| | Selten war Satire politisch so brisant. Lobbyisten in den USA sind seit einem heiklen Urteil kaum noch Grenzen gesetzt - der berüchtigte Comedian Stephen Colbert interpretiert den Ausverkauf
der Demokratie bitterböse: "Geld ist Redefreiheit", verkündet er. "Ich akzeptiere Visa, Mastercard und American Express." | |
Ich hab grad die letzten Episoden geschaut. Echt jetzt?
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| | Zitat von vuxi
Das hört sich in dem Artikel aber völlig anders an. Aber sicher ist natürlich nichts. Was mich auch stört ist diese Sicherheit mit der du hier behauptest, dass das nur so sein kann. Natürlich kann deine Theorie einen Teil zum entstehen des Handelns beigetragen haben. Aber es als Alleinauslöser zu sehen halte ich für engstirnig.
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Ok, kleines Friedensangebot: Zur Entstehung von Handel werden noch andere Dinge beigetragen haben. Entscheidend und für heutigen Handel am wichtigsten war aber der Punkt, auf den ich hingewiesen habe. Wenn man unser heutiges Wirtschaften verstehen will, muss ich leider so vehement auf diesen einen Aspekt pochen. Gewaltherrscher erzwingt Abgaben, setzt Eigentumsrechte durch und dadurch sind alle veranlasst zu wirtschaften(und können es eigentlich auch erst) um die Abgaben zu bekommen. Das ist eben ursächlich für vieles, was die Gesellschaft dann so gerne überaus moralisch beklagt und die Schuldigen sucht für Wirtschaftskrisen, Kriege, Währungsreformen, Armut und wasweißich. Das beklagen wir ja zurecht, aber mit dem moralischen Zeigefinger kommen wir eben nicht weiter, wenn wir andererseits weiterhin glauben, dass wir ja nur harmlosen, friedlichen Tauschhandel untereinander betreiben.
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| | Zitat von sibuntus
Ich! Will! Euer! Geld!
| | Selten war Satire politisch so brisant. Lobbyisten in den USA sind seit einem heiklen Urteil kaum noch Grenzen gesetzt - der berüchtigte Comedian Stephen Colbert interpretiert den Ausverkauf
der Demokratie bitterböse: "Geld ist Redefreiheit", verkündet er. "Ich akzeptiere Visa, Mastercard und American Express." | |
Ich hab grad die letzten Episoden geschaut. Echt jetzt?
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Klar.
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
| | Zitat von vuxi
In der Wirtschaftswissenschaft wird diese Theorie mehrheitlich nicht geteilt. | |
Na dann MUSS sie ja falsch sein!!!111
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Gerade bei solchen Posts von dir frage ich mich immer ob du wirklich nur trollen willst oder ob du nicht auch einfach gerne advocatus diaboli spielst und die einheitliche Meinung aufbrichst...
News (passend):
http://taz.de/Gruene-wollen-Vermoegensabgabe/!85824/
Link sagt alles:
| | | Die Grünen wollen die Allerreichsten in der Finanzkrise zur Kasse bitten. Sollte eine Rot-Grüne Regierung kommen, ist die Umsetzung wahrscheinlich. | |
Das linke Kampfblatt ist hier einfach zu unterrepräsentiert.
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von vuxi
Wiki: In der Wirtschaftswissenschaft wird diese Theorie mehrheitlich nicht geteilt. (Nein ich hab grad keine Zeit mir alles durchzulesen was er schreibt)
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Dann glaub halt weiter an deine Fabelwelt und höre auf die Wirtschaftswissenschaftler, die vor 2008 aber auch gar nichts gesehen habe, was da auf uns zukommt und heute schon wieder lauthals den Menschen in Griechenland, Spanien und Italien das Leben erschweren mit ihren albernen Vorstellungen von Wirtschaft als Tauschhandel.
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Hab ich irgendwo behauptet, dass die aktuellen Wirtschaftswissenschaftler allwissende Götter sind oder dass ich das ganze Finanzsystem zur Zeit als Krönung empfinde. Deswegen hänge ich noch lange keine Anarchisten oder ähnlichen Fantasten nach. Du glaubst dann weiter an irgendeine wirre Theorie von einem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem das warscheinlich nicht mal ansatzweise funktionieren würde. Das ist nicht die erste Finanzkrise und auch nicht die letzte. Obs der Euro überlebt weiss ich nicht, aber Banken und Geld gibts danach auch noch.
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| | Zitat von loliger_rofler
Gerade bei solchen Posts von dir frage ich mich immer ob du wirklich nur trollen willst oder ob du nicht auch einfach gerne advocatus diaboli spielst und die einheitliche Meinung aufbrichst... | |
Ich versteh nicht ganz, was es das nicht zu verstehen gibt. Vielleicht bist du einfach auch nur ein bisschen sediert.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von RushHour
Auch wenn es fast schon immer Märkte gibt spielen sie doch erst seit dem 17., 18.Jahrhundert eine wesentliche ökonomische Rolle in wesentlichen Teilen der Welt.
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Und seitdem hat sich unsere Lebenserwartung verdoppelt, wir müssen im Winter nicht mehr frieren, nicht in Steinhütten hausen, können Freizeitbeschäftigungen nachgehen, von denen unsere Großeltern nicht zu träumen gewagt hätten, können in Echtzeit interkontinental kommunizieren, jede Privatperson kann die Welt erkunden, etc. - wohingegen die Menschen in Indien davon kaum etwas bis nichts haben. Warum haben sie es in ihrem subsistenten Lebensstil nicht selbst entwickelt? Weil alle diese Erfindungen auf die erfolgreiche Zusammenarbeit verschiedener Menschen (im Bereich der Forschung, der Entwicklung, der Bereitstellung von Rohstoffen, der Fertigung, etc.) angewiesen sind - und die wird durch die Märkte bereitgestellt.
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Indien war ein Beispeil zu belegen dass der Martkt auigenscheinlich auch heute kein Naturgesetz ist, keine Werbung für die Rückkehr in den Feudalismus
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Der Reichtum der heute marktförmigen Gesellschaften kam aber nicht durch Handel zusammen (weil der keinen Wert prioduzuiert, sondern nur verteilt), sondern durch Raub.
D.h. der europäische Kolonialismus hat den Markt etablieren können, wiel durch feudalen bzw. militärischen Raub an Rohstoffen in Asien und durch Sklavenraub in Afrika sowohl billige Arbeitskräfte als auch unter Wert erworbene Rohstoffe verfügbar wurden - das hat unseren Wohnstand begründet und gleichzeitig eine eigenständige, ähnliche Entwicklung in der sog. 3.Welt behindert.
Wir sind nicht reich udn die arm, weil wir das bessere System haben und die das schlechtere. Die sind arm, damit wir reich sein können und weil wir es sind und bleiben möchten.
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"Der Markt" ist kein Akteur, der was bereitstellt. Innerhalb des Marktes gibt es zutiefst hierarchische und undemokratische Beziehungen (da kam die Debatte her), weil z.B. der Verkäufer der Arbeitskraft kaum reale Alternativen hat, jeder Käufer derselben aber idR viele. Mal abgesehen von der grundsätzlich höchst fragwürdigen Mehrwertabschöpfung.
Also nur weil der Markt auf der Produkterzeugungs- und verteilungsebene praktisch funktioniert (abgesehen von dem Scheiß, den er uns andreht, und den wir nicht brauchen, und all den Dingen mit eingebauter Veraltung und und und ...) heißt das nicht, dass die sozialen, demokratischen und politischen Kosten - ganz zu schweigen von den ökologischen - vernachlässigbar sind.
Ach, WTF erkläre ich hier? Wer in der jetzigen Finanz-, Banken- und EU-Krise noch an den Markt glaubt will eh keien Argumente hören. Ich geh schlafen, ist hier eh alles OT, -> Politikthread. Gut´ Nacht!
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| | Zitat von RushHour
[b]
Der Reichtum der heute marktförmigen Gesellschaften kam aber nicht durch Handel zusammen (weil der keinen Wert prioduzuiert, sondern nur verteilt), sondern durch Raub. | |
Pardon?
Handel verteilt nicht nur, sondern ist Bedingung des Wohlstandes.
Wenn ich Erz ins Ruhrgebiet exportiere, sodass mithilfe der dortigen Kohlevorräte eine Eisenhütte betrieben wird, die andernfalls nicht betrieben werden könnte, schaffe ich keinen Wert?
Du steckst wohl noch in der objektiven Wertlehre.
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Einfach Piraten wählen, dann wird alles wieder gut. Oder transparent... oder so... 
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| | Zitat von RushHour
Ach, WTF erkläre ich hier? Wer in der jetzigen Finanz-, Banken- und EU-Krise noch an den Markt glaubt will eh keien Argumente hören. Ich geh schlafen, ist hier eh alles OT, -> Politikthread. Gut´ Nacht!
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Gott sei dank gabs in der Weltgeschichte ja noch nie Finanzkrisen. Und Banken sind eigentlich auch noch nie pleite gegangen. Oder am Ende ganze Länder. Alles völlig neu und in den letzten 10000 Jahren (grobe Schätzung) Kapitalismus noch nie vorgekommen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von vuxi am 17.01.2012 22:36]
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| | Zitat von vuxi
Alles völlig neu und in den letzten 10000 Jahren (grobe Schätzung) Kapitalismus noch nie vorgekommen.
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10000 Jahre Kapitalismus? Du solltest wahrlich Historiker werden!
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| | Zitat von Bombur
Wo hast Du das Erz her?
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Vermutlich vom Alchemisten. Ist allerdings ziemlich irrelevant für meine Aussage.
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| | Zitat von Mystray
Ergibt für mich auch nicht wirklich Sinn, deine Theorie. Ich muss Handel treiben um Abgaben zahlen zu können, weil mir sonst nicht genug zu Leben bleibt. Wir reden hier aber von Zeiten wo die Leute auch ohne Abgaben keinen Überfluss kannten. Wenn man durch Handel einen Mehrwert erwirtschaften konnte macht das also auch Sinn das zu tun wenn man davon nichts abgeben muss.
Sobald das so einen Mehrwert und einen Herrscher/Stärkeren gibt weckt das natürlich Begehrlichkeiten.
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Ok, einmal ganz plakativ: Damit ein Staat die Herrschaft erlangen kann, braucht er Söldner/Soldaten, die ein bestimmtes Gebiet erobern/unterwerfen kann. Er braucht Beamte, die die Organisation besorgen. Diese muss er ernähren können, sonst würde selbige nicht als Söldner/Beamte arbeiten. Um sie ernähren zu können, verlangt er von seinen Untertanen Abgaben. Diese verfügen nicht immer über die geforderten Abgaben und müssen, wenn sie nicht als Sklaven oder sonstiges enden wollen, anfangen zu wirtschaften, indem sie sich z.b. beim Nachbarn verschulden, der ihnen für den Abgabetag das Getreide zur Verfügung stellte. Zunächst also Getreideabgaben und später andere Abgabe bis hin zur modernen, direkten Abbuchung vom Konto des Arbeitgebers. "Schekel" als Gewichtseinheit in Silber für eine bestimmte Anzahl Gerste ist dann eine interessante Fährte bei der Entstehung von Wirtschaft, Handel und soll ja auch heute hier und dort noch seine Bedeutung haben...
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
| | Zitat von vuxi
Alles völlig neu und in den letzten 10000 Jahren (grobe Schätzung) Kapitalismus noch nie vorgekommen.
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10000 Jahre Kapitalismus? Du solltest wahrlich Historiker werden!
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Dann sinds halt 2000 oder 4000 Jahre. Macht das einen Unterschied wenn er glaubt wegen der Finanzkrise wird sich die Menschheit ändern.
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| | Zitat von vuxi
| | Zitat von #ePn| Fraggy
| | Zitat von vuxi
Alles völlig neu und in den letzten 10000 Jahren (grobe Schätzung) Kapitalismus noch nie vorgekommen.
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10000 Jahre Kapitalismus? Du solltest wahrlich Historiker werden!
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Dann sinds halt 2000 oder 4000 Jahre. Macht das einen Unterschied wenn er glaubt wegen der Finanzkrise wird sich die Menschheit ändern.
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100 Jahre würden da glaube ich besser passen.
E: Naja 100-200.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Nighty am 17.01.2012 22:43]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Bombur
Wo hast Du das Erz her?
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Vermutlich vom Alchemisten. Ist allerdings ziemlich irrelevant für meine Aussage.
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Finde ich nicht.
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| | Zitat von vuxi
| | Zitat von #ePn| Fraggy
| | Zitat von vuxi
Alles völlig neu und in den letzten 10000 Jahren (grobe Schätzung) Kapitalismus noch nie vorgekommen.
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10000 Jahre Kapitalismus? Du solltest wahrlich Historiker werden!
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Dann sinds halt 2000 oder 4000 Jahre. Macht das einen Unterschied wenn er glaubt wegen der Finanzkrise wird sich die Menschheit ändern.
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naja, vielleicht wirklich Historiker. Jedenfalls besser als Mathemathiker oder ... alles was mit schätzen oder rechnen zu tun hat. 
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Bombur
Wo hast Du das Erz her?
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Vermutlich vom Alchemisten. Ist allerdings ziemlich irrelevant für meine Aussage.
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Finde ich nicht.
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Eingekauft im Harz und im Ruhrgebiet verkauft. Alleine der Transport von A nach B schafft Wert. Warum war das jetzt relevant?
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| | Zitat von vuxi
Gott sei dank gabs in der Weltgeschichte ja noch nie Finanzkrisen. Und Banken sind eigentlich auch noch nie pleite gegangen. Oder am Ende ganze Länder. Alles völlig neu und in den letzten XXX Jahren (grobe Schätzung) Kapitalismus noch nie vorgekommen. | |
Eben. Seit langem nichts Neues im Westen. Und anstatt zu fragen, warum das so ist, werfen wir den Funktionseliten lieber unmoralisches Handeln vor, da ja nur das der Grund dafür seien kann, wenn der "Markt versagt".
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
Einfach Piraten wählen, dann wird alles wieder gut. Oder transparent... oder so...
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Du bist so unglaublich anstrengend...
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Okay ihr Hobbyöknomen, benutzt bitte auch echt den ausgelagerten Thread, vorhin wurden dazwischen einige Nachrichten gepostet die wir einfach in der Diskussion ersäuft haben.
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nein bitte, ich will jetzt echt wissen, wer recht hat!
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Ich hab recht.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Massa
Der Gedankenang wird wahrscheinlich sein das es kein Hungerproblem gibt sondern nur ein Verteilungsproblem das in Hunger resultiert.
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Das bestreitet auch niemand. Dennoch macht es eine wachsende Weltbevölkerung nicht einfacher mit der jetzigen Produktion eine gerechte Verteilung zu erreichen. Und gerade lokale Produktion, Subsistenzfarmen, sind in Drittweltländern oft der Schlüssel um den Hunger zu bekämpfen und effektiven Aufbau leisten zu können.
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Oh Gott ist das süss, als ob irgendein Indischer Baumwollfarmer oder ein äthiopischer Manjuk-Pflanzer besser leben würde dank dem hochgezüchteten Zeug, das wird in Hochleistungsagrarfabriken in den USA angebaut werden.
Bei dem was Monsanto und Co. der Dritten Welt angetan haben, wäre es besser gewesen wenn die immer noch die Pflanzen wie vor 100 jahren angebaut hätten.
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Ich gebe zu dass ich hier durchaus vorbelastet bin, da ich später recht sicher in diesem Sektor landen werde. Durchaus möglich dass ich da den Idealismus den ich an den Tag lege brauche um das mit meinem Gewissen zu vereinbaren. Bei Monasanto kann und werde ich allerdings nicht arbeiten. Die Kerle sind die Pest und absolut skrupellos.
Doch bei allen schwarzen Schafen musst du doch zugeben dass es, richtig eingesetzt, mit widerstandsfähigen, genügsamen Stämmen von Weizen und Co durchaus einfacher ist entlegene Gebiete mit extremem Klima über lokale Farmen zu versorgen als mit den heute weit verbreiteten "Weicherzüchtungen" die auf Unmengen Spritzmittel und massive Bewässerung angewiesen sind. Natürlich wurde dort teils seit Jahrhunderten mit einheimischen, angepassten Pflanzen Ackerbau betrieben, doch diese Methoden zu retten ist einfach nicht mehr praktikabel nachdem wir so schön daran gearbeitet haben unsere Methoden dort durchzuknüppeln. Das mindeste was man jetzt tun kann ist den Betroffenen ein Mittel an die Hand zu geben sich wieder von dieser Dünger- und Wasser-Abhängigkeit zu lösen.
Also Fazit: Ja ich bin ein voreingenommener, idealistischer Depp. Mir ist durchaus klar dass das noch in mittlerer bis weiter Ferne liegt und auch gesellschaftlichen Wandels bedarf, aber ich bin mir ebenso darüber im Klaren dass man das nie erreichen wird wenn wir nicht daran arbeiten und nicht daran glauben dass es zu erreichen ist. Das ist ja mehr oder minder der Sinn von Utopien, nach ihnen zu streben auch wenn man sie nicht erreichen kann. Man wird damit dennoch zwangsläufig eine Veränderung erreichen. Stagnation ist nie gut.
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die heutige gentechnik ist nichtmal ansatzweise in der lage "widerstandsfähige, genügsame Stämme" zu erzeugen und ich denke nicht, dass sich daran in den nächsten Jahren etwas ändern wird. ich bin garantiert kein ahnungsloser gentechnikhasser, aber sehr viel von was die industrie in der grünen gentechnik macht, will ich nicht auf den feldern haben. und das sehen auch viele unter meinen freunden so, die grade nen doktor in biotechnologie machen.
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| Thema: pOT-News ( von Brüsten, CO2 und Viren ) |
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