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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
Bist du vielleicht religiös und/oder dum?
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Willst Du das jetzt widerkäuen, bis ich darauf eingehe oder kommt jedes mal eine weitere Eigenschaft dazu, bis ich eine für mich beanspruche?
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Ich verfolge die Diskussion hier und find deine Diskussionsweise sehr gut, Adeptus. Aber den letzten Satz hättest du dir sparen könne. 
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Mehr Erklärungsansätze für dogmatische moralische Vorstellungen fallen mir beim besten Willen nicht ein.
Außerdem fand' ich es schade, dass die Hälfte meines Posts keine Beantwortung fand.
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
Außerdem fand' ich es schade, dass die Hälfte meines Posts keine Beantwortung fand.
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Das ist ganz einfach: Ich weiß dazu nichts weiter zu sagen. Auch wenn ich mich nicht vor Deiner Meinung ekle, wie Du scheinbar vor meiner, finde ich es immer traurig, wenn nichtbetroffene Leute darüber entscheiden, ab wann ein Leben für den betroffenen unzumutbar sein soll. Es klingt jetzt vielleicht religiös für Dich, aber wer sind wir, daß wir entscheiden wollen, daß es besser ist, nicht zu leben als zu leben und zu leiden?
Und mir vorzuwerfen, ich würde christlich motiviert das Leiden hochstilisieren wie Mutter Theresa es getan hat finde ich ehrlich gesagt genau so unverschämt wie Du meine Meinung.
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Rösler 2, Leutheusser-Schnarrenberger 5? Trollen die?
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auf der rechten Seite gibt nen Poll, da könnte man die Justizministerin gerne hochvoten.
Zur zeit für da Schäuble 
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Wir haben beide den Anspruch, moralisch gut zu leben und ich denke, dass uns das beide in eine gute Ausgangslage bringt. Wir haben auch einige gemeinsame Ziele, wie man gut zusammenleben kann.
Ich möchte auch nicht, dass nicht betroffene Leute ungerechtfertig Entscheidungen für andere fällen. Deshalb befürworte ich die Änderung, die den Eltern ermöglicht, eine PID dann in Anspruch zu nehmen, wenn sie das in ihrem Fall für erforderlich halten und andere Eltern sich dagegen entscheiden können. Das Gesetz besagt ja, dass es nicht moralisch bedenklich ist, wenn man eine PID durchführen lässt und es ebenso wenig moralisch bedenklich ist, wenn man dies nicht tut.
Das ist der Entscheidungsspielraum, den wir zurecht in unserer Gesellschaft geschaffen haben. Deshalb hat jeder das Recht, sich zu entscheiden, wie er möchte. Er darf deshalb auch nicht kritisiert werden. Das ist glaube ich das, weshalb ich auch die Spitzen in meine Posts hineingebracht habe. Ich ärgere mich darüber, dass ab und an versucht wird, diese Menschen, die sich in einer schwierigen persönlichen Lage befinden, anzugehen. Das kann man tun, wenn man gute Gründe hat, wobei dann die Gesellschaft allgemein der bessere Adressat sei. Es gehört sich allerdings nicht, ohne Gründe Gift zu versprühen und diese Leute zu verletzen. Man kann dagegen sein, aber wenn man keine objektiv nachvollziehbaren Gründe hat, kann man nur mit den Zähnen knirschen und seine Wut, die niemand anderes verspüren muss, hinunterschlucken.
Über die Behinderten selbst habe ich nichts gesagt und sagt auch die PID nicht. Behinderte haben dieselben Menschenrechte wie andere Menschen auch und man sollte sich überall um Akzeptanz bemühen. Alles andere wäre verwerflich.
Ich kann verstehen, dass es schwierig ist, solch weitreichende Entscheidungen zu treffen, aber wenn ich darüber nachdenke, muss ich einen anderen Schluss ziehen. Da wir Menschen unsere Handlungen selbst verursachen, sind wir auch für deren Folgen verantwortlich. Da wir nicht existieren können, ohne zu handeln, müssen wir zwangsläufig Entscheidungen treffen, welche Handlungen gut und welche schlecht sind. Die Entscheidung nimmt uns niemand ab.
Deshalb bewerten wir in vielen Bereichen nach Nutzen und Leid. Bei der PID kommt man nach der Analyse dessen, was bei ihr geschieht, unweigerlich zu dem Schluss, dass sie Leid vermeiden kann. Ein Embryo kann rein biologisch in diesem Stadium kein Bewusstsein haben, nicht einmal ein rudimentäres. Da das allerdings die Voraussetzung für jegliche Form von Leid oder Freude ist, kann dem Embryo kein Schaden entstehen, wenn man ihn aussortiert.
Natürlich kann diese Selektion und Tötung bei anderen Menschen Leid verursachen, z.B. bei den Eltern, die den Embryo korrekt als das Ergebnis ihrer Liebe verstehen und deshalb Liebe für ihn empfinden. Der Embryo ist ja menschliches Leben. Allerdings sind diese Gefühle nur das, was die Eltern empfinden und gehen nur von den Eltern aus. Wenn die Eltern sich trotz ihrer Gefühle für den Embryo dazu entscheiden, einen anderen einzupflanzen und auch die Gefühle der Frau und des Mannes berücksichtigen, so ist das eine zulässige Abwägung. Sollte diese Vernichtung menschlichen Lebens bei einem Außenstehenden Leid verursachen, da er menschliches Leben per se als wertvoll begreift, so muss man dieses mittelbare Leid von diesem vermutlich nicht berücksichtigen, da das unmittelbare Leid der Eltern es überwiegt.
Ich denke, dass es bei der moralischen Bewertung der PID um Leidvermeidung geht und nicht um den Wert von menschlichem Leben. Wenn wir das menschliche Leben als Kriterium ansetzen und sagen, dass jeder Embryo das Potential hat, ein fühlender Mensch zu werden, bekommen wir einige Probleme:
Potential hat nicht nur der Embryo, der tatsächlich eingepflanzt wird, sondern auch die 2-3 anderen Embryonen. Deshalb sollten wir, wenn wir auf die Verwirklichung des Potentials aus sind, die Frau verpflichten, sich alle Embryonen einpflanzen zu lassen und ihnen die Chance von 25% zu geben, ein Mensch zu werden. Wenn die Anzahl der bei der PID erzeugten Embryonen irgendwann auf acht angehoben wird, könnte es so aussehen:
Der erste Embryo nistet sich nicht ein, der zweite auch nicht. Der dritte wird ausgetragen und wird zu einem Baby. Nun wird der vierte probiert, nistet sich aber nicht ein. Ebenso der fünfte nicht. Der sechste wird wieder ausgetragen, sieben gelingt nicht, der achte aber.
Wenn der Wert des menschlichen Lebens immer gleich ist, müssen wir deshalb jedem Embryo die Chance geben, ausgetragen zu werden. Die Konsequenzen wären degradierend, unmenschlich und unvernünftig. Aber nach unserer Argumentation wäre es logisch.
Noch ärger wird es, wenn man den Begriff des menschlichen Lebens ausweitet. Es wäre vernünftig anzunehmen, dass alles lebendige menschliche Gewebe Schutz genießen würde. Auch Spermien und Eizellen haben das Potential, ein Mensch zu werden. Zwar nur bei Vereinigung, aber wieso sollte man hier die Grenze ziehen?
Nun stehen wir vor dem Problem, dass der Mann in seinem Leben ungefähr 1,7 Billionen Spermien produziert, die alle das Potential haben, zu einem Mensch zu werden. Die Frau verfügt allerdings in ihrer Geschlechtsreife nur über 500 Eizellen, deren Potential wir auch achten müssten. Wir müssten erneut selektieren.
Wir können nicht jedes Potential von menschlichem Leben verwirklichen. Deshalb ist "gleich wertvolles menschliches Leben" ein untaugliches Kriterium, das in letzter Konsequenz unsinnige Resultate erzielt. Wir können aber nicht das Kriterium aufweichen, da wir damit anerkennen, dass unsere angeführten Argumente Mist sind.
Es ist ehrlicher, wenn wir sagen, dass wir Leid vermeiden wollen und das unser Handeln bestimmen soll. Ich habe nichts gegen Embryos, aber ich muss anerkennen, dass sie kein Leid empfinden können, da das eine Tatsache ist. Wir können nicht dort Leid sehen, wo es keins gibt. Der Anstand kann aber gebieten, keinen groben Unfug mit Embryonen anzustellen. Menschen mit Bewusstsein hingegen verdienen allen Schutz, den wir ihnen geben können.
Ob du das Leid hochstilisiert, wollte ich nicht sagen. Ich kann es nicht wissen, sondern habe es nur vermutet, da ich solche Argumentationen häufiger in diesen Debatten gehört habe und ich mich zurecht über sie ärgere. Wenn es nicht zutrifft, war es eine falsche Annahme und tut mir leid.
e: hätte mal refreshen können. 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Kekse]Adeptus Astartes am 09.07.2011 19:07]
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
tl;dr
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| | Zitat von Alpia
| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
tl;dr
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Nee, eigentlich nicht. Ich verfolge die Diskussion und finde das super wie das gerade diskutiert wird. Die Entscheidung zur PID halte ich für fast so wichtig wie die Entscheidung ob und in welchen Grenzen Abtreibung legal ist, da muss man auch manchmal Romane schreiben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Danzelot am 09.07.2011 20:21]
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
e: hätte mal refreshen können.
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In der Tat. Laß uns hier einen Abschluß machen: Deine Argumentation ist schlüssig und logisch, obwohl ich sie nicht in allen Punkten teilen kann. Es ist mir klar, daß nach unserem Wissen keiner dieser Embryonen ein Bewußtsein besitzt oder leidensfähig ist, aber darauf kommt es für mich nicht an. Ich fürchte tatsächlich, daß es mit der Zeit möglich wird, jeden Scheiß vorher zu erkennen und daß es irgendwann denn Eltern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, gegen PID entschieden haben, zum Vorwurf gemacht wird?
"Wie, Euer Kind braucht eine Brille? Wart ihr denn nicht zur PID?"
"Nein, die PID hätte die Kasse übernommen, aber weil sie nicht hin waren, haben sie ihre Sorgfaltspflicht verletzt. Sehen sie mal zu, wie sie mit der Krankheit klarkommen!"
Das vorgestellte Modell, wie es sich jetzt darstellt, ist in Ordnung. Aber ich fürchte, schon bald werden neue Begehrlichkeiten entstehen, fast so automatisch wie beim Innenminister.
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
Bist du vielleicht religiös und/oder dum? | |
Wo wäre denn das Problem, wenn er religiös wäre?
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Aha, hast Du etwa Vorurteile gegen Dume? 
Wärm doch den Käse nicht wieder auf, da sind wir schon drüber weg.
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| | Zitat von Bombur
Ich fürchte tatsächlich, daß es mit der Zeit möglich wird, jeden Scheiß vorher zu erkennen und daß es irgendwann denn Eltern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, gegen PID entschieden haben, zum Vorwurf gemacht wird?
"Wie, Euer Kind braucht eine Brille? Wart ihr denn nicht zur PID?"
"Nein, die PID hätte die Kasse übernommen, aber weil sie nicht hin waren, haben sie ihre Sorgfaltspflicht verletzt. Sehen sie mal zu, wie sie mit der Krankheit klarkommen!"
Das vorgestellte Modell, wie es sich jetzt darstellt, ist in Ordnung. Aber ich fürchte, schon bald werden neue Begehrlichkeiten entstehen, fast so automatisch wie beim Innenminister.
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Die Angst kann ich dir nicht komplett nehmen, allerdings ist die Gentechnik immer noch eine der kompliziertesten Technologien, die wir kennen und außerdem kaum beherrschen und deshalb wird es einige Zeit dauern, bis wir den Prozess unserer Fortpflanzung überhaupt so gezielt beeinflussen können. Natürlich sollten wir sie nicht dort einsetzen, wo wir in komplexe Systeme eingreifen, z.B. bei der Veränderung von Saatgut und damit die Faunareinheit gefährden.
Des Weiteren ist die Warnung vor dem Abgrund allerdings häufig ein eher schlechter Ratgeber, da sie größtenteils bei Dingen anbringt, über die man kaum fundierte Aussagen treffen kann, die befürchtete negative Konsequenz allerdings nur eine unter vielen ist. In der Politik haben das einige Leute entdeckt und den englischen Begriff als "schiefe Ebene" eingeführt.
Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Menschen die Vermeidung von Kurzsichtigkeit oder die Farbe der Augen so wichtig ist, dass sie die Strapazen einer künstlichen Befruchtung auf sich nehmen würden. Das wäre eigentlich eine unvernünftige Entscheidung.
Falls es doch dazu kommen sollte, dass einige Leute eine PID zwangsläufig verlangen wollen, greifen aber hoffentlich unsere Gesetze. Das wäre nämlich die moralisch richtige Folge.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Kekse]Adeptus Astartes am 10.07.2011 0:05]
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
e: hätte mal refreshen können.
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In der Tat. Laß uns hier einen Abschluß machen: Deine Argumentation ist schlüssig und logisch, obwohl ich sie nicht in allen Punkten teilen kann. Es ist mir klar, daß nach unserem Wissen keiner dieser Embryonen ein Bewußtsein besitzt oder leidensfähig ist, aber darauf kommt es für mich nicht an. Ich fürchte tatsächlich, daß es mit der Zeit möglich wird, jeden Scheiß vorher zu erkennen und daß es irgendwann denn Eltern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, gegen PID entschieden haben, zum Vorwurf gemacht wird?
"Wie, Euer Kind braucht eine Brille? Wart ihr denn nicht zur PID?"
"Nein, die PID hätte die Kasse übernommen, aber weil sie nicht hin waren, haben sie ihre Sorgfaltspflicht verletzt. Sehen sie mal zu, wie sie mit der Krankheit klarkommen!"
Das vorgestellte Modell, wie es sich jetzt darstellt, ist in Ordnung. Aber ich fürchte, schon bald werden neue Begehrlichkeiten entstehen, fast so automatisch wie beim Innenminister.
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Mein erster Gedanke war: Gattaca ist nicht mehr weit.
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| | Zitat von Danzelot
Rösler 2, Leutheusser-Schnarrenberger 5? Trollen die?
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Ja tun sie
Etwas wahrscheinlicher, dass die repräsentativ sind ...
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Danke.
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Wobei mir echt schleierhaft ist, wie weiterhin über 30% der leute denken, die cdu sei das geringste übel. Oder sind das wirklich die Rentner, die nach abschaffung der NSDAP immer CDU gewählt haben? 
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Wozu sollen diese Umfragen gut sein
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| | Zitat von Feuerlöscher
Wozu sollen diese Umfragen gut sein
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Sie sollen erheben wie zufrieden man mit den Politikern so ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mountainbiker am 10.07.2011 10:38]
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Tja ohne die Bilder kann man sich da nicht so wirklich einen Raim machen, worum geht es denn nun eigentlich
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u.a. das:
oder auch das:
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Atomsk am 10.07.2011 11:16]
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| | Zitat von suave
Wobei mir echt schleierhaft ist, wie weiterhin über 30% der leute denken, die cdu sei das geringste übel. Oder sind das wirklich die Rentner, die nach abschaffung der NSDAP immer CDU gewählt haben?
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Die Wähler von damals sind heute mindestens 93 Jahre alt. Ich glaube, soviele gibt es davon nicht mehr. Da musst du dir also eine andere Erklärung für das Abschneiden der CDU suchen.
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Hmmm wirklich schlecht umgesetzt, aber den Aufschrei verstehe ich jetzt nicht.
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| Thema: pOT-News ( Alle lieben die Vierte Gewalt! ) |
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