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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Hausbauthread XIV ( Burggraben mit oder ohne Wasser? )
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10.12.2020 0:09:41  Zum letzten Beitrag
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PutzFrau

Phoenix Female
Ist ja auch eher eine Stifigur. Ich find's ends nice, dass hier Tiere herumrennen. Angeblich gibt's hier in der Nachbarschaft auch Kojoten, habe aber noch keine gesehen. In Arlington hat ein Bär Weihnachtsdeko zerstört.

10.12.2020 0:22:11  Zum letzten Beitrag
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gwc

Arctic
Immer wenn ich hier von den Photovoltaikanlagen lese, denke ich, dass ich was verpasse, wenn ich nicht sofort auch eine aufs Dach setzen lassen Breites Grinsen
Allerdings müsste ich das dann mit meinen gesparten Kohlen oder eben mit nem neuen Darlehen finanzieren, was ich nur ungern machen wollen würde.

Da ich überhaupt nicht in dem Thema drinnen bin: Wie müsste man sachlich gegenüber sich selbst argumentieren, ob sich sone Anschaffung jetzt sofort mehr lohnen würde als z. B. erst in ein paar Jahren? Und welche Parameter würdet ihr in sone Argumentation mit einfließen lassen?

Also wie würdet ihr sowas für euch selbst entscheiden?
10.12.2020 15:22:51  Zum letzten Beitrag
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~


10.12.2020 16:14:29  Zum letzten Beitrag
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gwc

Arctic
Danke dir!
Da ich noch den kompletten Garten machen muss, schimmelt leider nicht genug Kohle rum Breites Grinsen

 

Die garantierte Vergütung wird aber mtl. ein Stück weit weniger (linear), weil man im Gegenzug annimmt, dass die Anlagen immer leistungsfähiger und damit pro erwirtschaftete Einheit Strom immer günstiger wird.



Trifft das auch tatsächlich in der Praxis zu oder ist das nur Augenwischerei?
11.12.2020 21:19:26  Zum letzten Beitrag
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seak`

AUP seak` 10.04.2020
 
Zitat von Bleifresser

Mir egal. Ich will kein Grünzeug. So wie es jetzt ist, ist es einfach nur ein Arsch voll Arbeit. Sorryaberisso. Der Scheiss wird zugepflastert.



Mach dir bitte noch nen Steingarten. Und so Stein-Gitter-Mauern. Bloß nichts Grünes. Sieht ja nach Natur aus, macht Arbeit und könnte Tiere anlocken.
12.12.2020 22:35:19  Zum letzten Beitrag
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Icefeldt

AUP Icefeldt 09.04.2020
 
Zitat von gwc

Danke dir!
Da ich noch den kompletten Garten machen muss, schimmelt leider nicht genug Kohle rum Breites Grinsen

 

Die garantierte Vergütung wird aber mtl. ein Stück weit weniger (linear), weil man im Gegenzug annimmt, dass die Anlagen immer leistungsfähiger und damit pro erwirtschaftete Einheit Strom immer günstiger wird.



Trifft das auch tatsächlich in der Praxis zu oder ist das nur Augenwischerei?



Die Vergütung die dir pro kWh gezahlt wird, wird bei Anlageninstallationsdatum festgelegt.
Diese bekommst du dann 20 Jahre lang pro kWh.

Pro Monat sinkt die Vergütung aber.
Aktuell 8,32Cent.
Ab Januar 8,16 Cent.

Und monatlich wird es immer weniger.
12.12.2020 23:03:44  Zum letzten Beitrag
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Do'Urden

AUP Do
 
Zitat von seak`

 
Zitat von Bleifresser

Mir egal. Ich will kein Grünzeug. So wie es jetzt ist, ist es einfach nur ein Arsch voll Arbeit. Sorryaberisso. Der Scheiss wird zugepflastert.



Mach dir bitte noch nen Steingarten. Und so Stein-Gitter-Mauern. Bloß nichts Grünes. Sieht ja nach Natur aus, macht Arbeit und könnte Tiere anlocken.


Ich frag mich bei sowas warum Leute überhaupt rausziehen und nicht ne Wohnung in der Stadt kaufen.
13.12.2020 14:25:43  Zum letzten Beitrag
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seak`

AUP seak` 10.04.2020
 
Zitat von Do`Urden

 
Zitat von seak`

 
Zitat von Bleifresser

Mir egal. Ich will kein Grünzeug. So wie es jetzt ist, ist es einfach nur ein Arsch voll Arbeit. Sorryaberisso. Der Scheiss wird zugepflastert.



Mach dir bitte noch nen Steingarten. Und so Stein-Gitter-Mauern. Bloß nichts Grünes. Sieht ja nach Natur aus, macht Arbeit und könnte Tiere anlocken.


Ich frag mich bei sowas warum Leute überhaupt rausziehen und nicht ne Wohnung in der Stadt kaufen.



AbEr In DeR sTaDt IsT dOcH dReCk UnD lÄrM uNd KeInE nAtUr
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seak` am 13.12.2020 14:28]
13.12.2020 14:28:42  Zum letzten Beitrag
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Viva la Bluescreen

AUP Viva la Bluescreen 31.01.2008
So, seit Freitag ist dann neben dem Hauskauf nun auch der Verkauf der Wohnung besiegelt. Am 25.1. ist dann Übergabe fürs Haus und dann hab ich bis 1.5. Zeit paar Dinge zu ändern bevor ich aus der Wohnung raus muss. Nach dem ganzen Organisatorischem nun endlich Zeit ein wenig das Haus zu planen.

An sich hat das Haus 0 Wartungsstau, ist von 2000. 2018 kamen alle Fenster neu und auch abseits davon ist der Pflegezustand sehr gut. Wir werden aber Küche und Esszimmer zusammenlegen weil <10qm Küche einfach mies sind wenn man sich viel in der Küche aufhält. Statiker hat schon grünes Licht gegeben, Wand kommt raus und gut.

Auf dem Schirm hab ich noch komplette LAN-Verkabelung da hier genau nix in der Richtung existiert. Irgendwelche Tipps? Wir würden versuchen die Leerrohre die aus dem Keller zum Dach gehen (vorbereitet für PV) ggf. für Verteilung von Kabeln zu nutzen. Unschlüssig bin ich mir ob ich pauschal einfach versuche in jedes Zimmer zu legen, weil man ist eh dabei oder nicht. Machts Sinn aus Vorsicht direkt 2 Leitungen pro Zimmer zu legen für den Fall das mal mit einer was wäre? Und spricht was gegen CAT6?

Neu für mich ist auch dass die Hütte SAT hat, es gibt nicht mal nen Hausanschluß für Kabel. Da muss ich mich noch aufschlauen.

Sonstige Tipps aus der Kategorie "Unbedingt gleich mitmachen wenn man eh rumbaut weil man es später doch nicht tut"?
13.12.2020 16:33:14  Zum letzten Beitrag
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D@emon

Arctic
Wenn Du eh am Wände aufhacken bist dann pro Raum ein zusätliches Leerrohr für das was in Zukunft noch kommen mag. Zumindest bei den wichtigen Räumen.
13.12.2020 16:41:23  Zum letzten Beitrag
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skinni

skinni
Ich würde immer zwei CAT Leitungen legen, dann kannst du z.B. den Router auch mal in einen anderen Raum stellen und trotzdem das Haus mit Lan versorgen
13.12.2020 16:48:53  Zum letzten Beitrag
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gwc

Arctic
 
Zitat von skinni

Ich würde immer zwei CAT Leitungen legen, dann kannst du z.B. den Router auch mal in einen anderen Raum stellen und trotzdem das Haus mit Lan versorgen



Wenns der Geldbeutel mitmacht, nimm gleich Duplexleitungen und Doppeldosen.
13.12.2020 17:10:38  Zum letzten Beitrag
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seak`

AUP seak` 10.04.2020
Urlaubswoche vorbei, Baustelle leider nicht.
2 Wände sind raus, alle offenen Wände im EG sind soweit repariert.
Blöd, dass ich nächste Woche keinen Urlaub mehr hab und wir aber am Samstag in ner Woche umziehen...

Todos: Wände schleifen, Grundieren, Malern.

Beim Boden war's dann echt witzig. Wände raus und dann gemerkt, dass Boden von Flur und Küche bis zu 1,8cm unterschied haben. Das konnte weder der Estrich noch der Fliesenleger ausgleichen.

Gibt's halt im Sommer ne Bodenangleichung und keine Entkalkungsanlage...
13.12.2020 20:45:52  Zum letzten Beitrag
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Swot

swot
 
Zitat von gwc

 
Zitat von skinni

Ich würde immer zwei CAT Leitungen legen, dann kannst du z.B. den Router auch mal in einen anderen Raum stellen und trotzdem das Haus mit Lan versorgen



Wenns der Geldbeutel mitmacht, nimm gleich Duplexleitungen und Doppeldosen.



+1 für Duplex in jeden Raum. Ggf sogar noch 1 Koaxkabel dazu.

Zu beachten: wenn man Duplex im Leerohr haben möchte, und das Ganze dann in der Wandd, muss man vermutlich (hatte den Fall noch nicht selbst) ordentliche Schlitze kloppen (bei einem Neubau ist es relativ stressfrei einfach auf dem Boden zu verlegen bevor der Estrich kommt). Je nach Länge der Leerohre und anzahl der Biegungen kann das dann auch sinnfrei werden (durch ein xx meter Leerohr mit drölf starken Biegungen ziehst du nichts mehr durch).
13.12.2020 21:15:55  Zum letzten Beitrag
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Kabelage

AUP Kabelage 22.03.2015
...
 
Zitat von Swot

Je nach Länge der Leerohre und anzahl der Biegungen kann das dann auch sinnfrei werden (durch ein xx meter Leerohr mit drölf starken Biegungen ziehst du nichts mehr durch).


Deshalb immer direkt einen Zugdraht rein, der hilft oft schon ungemein. Ansonsten grundsätzlich lieber ein etwas größeres Leerrohr nehmen.
13.12.2020 21:19:18  Zum letzten Beitrag
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webLOAD

webload
 
Zitat von Kabelage

 
Zitat von Swot

Je nach Länge der Leerohre und anzahl der Biegungen kann das dann auch sinnfrei werden (durch ein xx meter Leerohr mit drölf starken Biegungen ziehst du nichts mehr durch).


Deshalb immer direkt einen Zugdraht rein, der hilft oft schon ungemein. Ansonsten grundsätzlich lieber ein etwas größeres Leerrohr nehmen.


Bei einer Sanierung eines Hauses mit dünneren Innenwänden kaum möglich.
13.12.2020 21:25:09  Zum letzten Beitrag
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Kabelage

AUP Kabelage 22.03.2015
...
Einfach ne Trockenbauwand davor stellen.
13.12.2020 21:30:50  Zum letzten Beitrag
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Kalenz

AUP Kalenz 02.10.2011
Hat jemand Erfahrungen mit Viebrockhaus oder allgemein Fertigmassivbau?
13.12.2020 21:43:15  Zum letzten Beitrag
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seak`

AUP seak` 10.04.2020
 
Zitat von Kabelage

Einfach ne Trockenbauwand davor stellen.



Da ich keine Lust hab, alle Wände zu schlitzen, häng ich einfach die Decke ab und leg da alles. Aber auch erst in nem Jahr oder so. Jetzt erstmal bezugfein machen.
13.12.2020 22:18:35  Zum letzten Beitrag
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Kabelage

AUP Kabelage 22.03.2015
 
Zitat von seak`

 
Zitat von Kabelage

Einfach ne Trockenbauwand davor stellen.



Da ich keine Lust hab, alle Wände zu schlitzen, häng ich einfach die Decke ab und leg da alles. Aber auch erst in nem Jahr oder so. Jetzt erstmal bezugfein machen.


Das ist sowieso ein guter Plan. Platz für Kabel, Licht und Lautsprecher. Hab ich ja gerade im Wohnzimmer gemacht, wenn auch nur 40 von den 65qm, weil ich im Küchenbereich keine Lust hatte. Breites Grinsen
13.12.2020 22:22:54  Zum letzten Beitrag
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[WHE]MadMax

Phoenix
 
Zitat von Kalenz

Hat jemand Erfahrungen mit Viebrockhaus oder allgemein Fertigmassivbau?



Kann nur sagen dass Viebrockhäuser hier immer teurer als Gebrauchtimmobilien gehandelt werden mit Hinweis auf den Hersteller. Ob das gerechtfertigt ist? K. A.
Auf jeden Fall vegleichen, und gucken was alles inklusive ist und was die Sachen aufm freien Markt kosten. Villeroy&Boch-Waschbecken klingt ja erstmal nett, aber die einfachen kosten eben auch nur 50 Euro/Stück im Baumarkt. Die Kaldewei-Wanne, die Standard ist, auch nur 120.
13.12.2020 22:39:39  Zum letzten Beitrag
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seak`

AUP seak` 10.04.2020
 
Zitat von Kabelage

 
Zitat von seak`

 
Zitat von Kabelage

Einfach ne Trockenbauwand davor stellen.



Da ich keine Lust hab, alle Wände zu schlitzen, häng ich einfach die Decke ab und leg da alles. Aber auch erst in nem Jahr oder so. Jetzt erstmal bezugfein machen.


Das ist sowieso ein guter Plan. Platz für Kabel, Licht und Lautsprecher. Hab ich ja gerade im Wohnzimmer gemacht, wenn auch nur 40 von den 65qm, weil ich im Küchenbereich keine Lust hatte. Breites Grinsen



Joar eben. Plan ist dann schon, das EG komplett zu machen. Eingangsbereich, Flur, Küche, Wohnzimmer. Sicherungskasten wird im Sommer auch vom Eingang in den Keller verlegt, das wird noch was -.-
13.12.2020 22:42:22  Zum letzten Beitrag
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Admiral Bohm

tf2_spy.png
 
Zitat von Kalenz

Hat jemand Erfahrungen mit Viebrockhaus oder allgemein Fertigmassivbau?



Unsere zuküntigen Nachbarn bauen gerade mit denen, typisches Mittelmaß. Viele bunte Prospekte, aber nach Vertragsunterschrift läuft alles zäh und wegen Verzug ( verursacht durch den Tiefbauer der Erschließung) durften sie erst mal 12k Vertragsstrafe reinbuttern.Andere Kosten kamen auch scheibchenweise, wie in der Branche üblich.

Dann konnte das Haus erst nicht 3m an die Grenze gesetzt werden wegen ist nicht. Erst nach ewigem nachbohren war man bereit, die zusätzliche Arbeit wegen dem Eintrag der Baulast (aufgrund der nötigen Abstützung an der Grenze) auf sich zu nehmen und das Haus wie gewünscht zu platzieren.


Qualität wird wohl ok sein, aber bei allem was nicht genau nach Plan läuft oder was irgendwelchen zusätzlichen Aufwand bedeutet, kostet es Geld und Nerven. Das dürfte aber die meisten Anbieter betreffen.

Ein regionaler Generalunternehmer mit freier Planung wir nicht teurer sein, bisher fand ich den gesamten Prozess angenehmer und transparenter als die Vorplanung, die wir bei 2 verschiedenen Fertig-Anbietern erlebt hatten.
14.12.2020 9:24:18  Zum letzten Beitrag
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Shooter

shooter
...
 
Zitat von Admiral Bohm

Unsere zuküntigen Nachbarn bauen gerade mit denen, typisches Mittelmaß. Viele bunte Prospekte, aber nach Vertragsunterschrift läuft alles zäh und wegen Verzug ( verursacht durch den Tiefbauer der Erschließung) durften sie erst mal 12k Vertragsstrafe reinbuttern.


Wow, auf sowas hätte ich ja wirklich Bock. Nicht.
14.12.2020 9:28:54  Zum letzten Beitrag
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kl3tte

AUP kl3tte 07.06.2011
Vor allem hat Viebrock ganz schön gepfefferte Preise im Vergleich zu den mir schon bekannten Baufirmen, mit denen Freunde gebaut haben. Viebrock war teurer und hätte weniger in der Standardbaubeschreibung inklusive gehabt. Dazu 1 Jahr Wartezeit vor dem theoretischen Bau innerhalb von 3 Monaten. Keiner von meinen Freunden hat sich für Viebrock entschieden.
14.12.2020 10:43:13  Zum letzten Beitrag
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Kalenz

AUP Kalenz 02.10.2011
Danke für eure ganzen Einschätzungen und Kommentare!
Tatsächlich hatten wir uns bisher bisschen umgeschaut und waren von Holz-Fertighäusern bisher bei Streif und bei den Massiv-Fertighäusern bei Viebrockhaus gelandet.
Preislich ist zweiteres natürlich etwas höher gewesen, dafür direkt KfW 40plus.
Das eine Jahr Vorlaufzeit hatte man uns am Telefon auch schon genannt, das war aber bei Streif nicht anders, daher dachte ich, dass die Vorlaufzeit sowieso Standard wäre und für uns auch nicht tragisch.

Hinsichtlich Plan/Kosten war meine Annahme, dass man (mit allen Fertighausanbietern) letztendlich alles genau durchspricht und dann auch zu einem Fixpreis kommt, den der Anbieter dann innerhalb der Termingarantie einhalten muss. Falls Verzögerungen, Änderungen notwendig sein sollten, dachte ich der Anbieter wäre dafür verantwortlich. Lieg ich da so falsch? peinlich/erstaunt Also dieses "scheibchenweise Kosten eintrudeln" sollte ja eigentlich genau mit der Herangehensweise verhindert werden.

¤: Mit welchen Baufirmen habt ihr denn gute Erfahrungen gehabt? Bin da relativ offen... Bauregion ist RLP/Süden, falls das relevant ist. Wenn man die Erfahrungsberichte von anderen Leuten liest klingt es oft nach "Ist am Ende doch Bauchgefühl", weil jeder irgendwo mal schlechte/gute Erfahrungen gemacht hat, aber wirklich signifikante Unterschiede konnte ich bisher bei den großen in der Branche nicht rauslesen (Streif, Weber, Schwörer,...).
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kalenz am 14.12.2020 12:19]
14.12.2020 11:44:56  Zum letzten Beitrag
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Admiral Bohm

tf2_spy.png
 
Zitat von Kalenz

Hinsichtlich Plan/Kosten war meine Annahme, dass man (mit allen Fertighausanbietern) letztendlich alles genau durchspricht und dann auch zu einem Fixpreis kommt, den der Anbieter dann innerhalb der Termingarantie einhalten muss.



Das stimmt für alle Leistungen, die enthalten sind. Als Baunoob rechnet man aber nicht mit 1000 Dingen, die nebulös als Baunebenkosten vom Anbieter extrem optimistisch geschätzt werden. Natürlich steht das alles irgendwo in den AGB oder BLB, ist aber extrem abhängig vom gewählten Paket.

Kanalanschluss? Dichtigkeitsprüfung? Vermessung? xyz? Vergibt der Bauherr, sie bekommen das aber bestimmt für x Euro. In der aktuellen Situation kostet aber alles mindestens das doppelte der Schätzung, falls man überhaupt jemanden findet. Bodengutachten (kommt vom Anbieter natürlich auch erst nach Unterschrift) befindet Mehraufwand für Grundung oder Abdichtung? Plus y monies.

Ein anderes Highlight der ersten Runde: Naja, Termin mit unserem Architekt bekommen Sie erst nach Vertragsabschluss, wir planen einfach mal 4k für Ihre Änderungen ein.
Dann gabs einen Deadlock beim KfW-Kredit, da die BzA erst berechnet werden kann, wenn alle Fenster fix sind. Durch die Grundrissänderungen hat es bei uns auch Änderungen der Fenster gegeben, das konnte dann natürlich kein Energieberater rechnen. Ich bin auch überzeugt, dass wir mit unseren paar Änderungswünschen das Budget massiv gesprengt hätten.

Ganz am Ende kommt dann noch die Bemusterung, wenn man da nicht mit dem absolut billigsten von allem zufrieden ist (und sich konstant gegen upselling der Verkäufer wehrt), gibts auch saftige Aufschläge. Der ominöse Fixpreis gilt dann natürlich erst als subtotal aller Kundenwünsche, die aber erst verbindlich berechnet werden, wenn man schon bis zum Hals im Vertrag steckt.

Am Ende haben wir die Rolle rückwärts hinbekommen, indem wir keine Wiedereintrittsbestätigung für meine Frau für einen frühen Termin bekommen konnten, der Finanzierungsvermittler hat bestätigt, dass die nötige Summe nicht darstellbar ist und wir sind über Sonderkündigung raus.

Die ganzen Lockvogelpreise der ersten Gesprächsrunden sind natürlich nicht zu halten, das bekommt man zum großen Teil auch vor der Unterschrift raus, man hat aber ewig viele Studnen und Energie versenkt, um herauszufinden, dass ein scheinbar bezahlbarer Anbieter am Ende doch ungefähr soviel kostet wie alle anderen auch.

Ein gutes Bauchgefühl generieren können gute Verkäufer natürlich. Ohne gutes Gefühl würde ich natürlich nichts abschließen, ab selbst mit gutem Gefühl komme noch genügend Überraschungen auf einen zu.

/rant
14.12.2020 12:47:18  Zum letzten Beitrag
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Kalenz

AUP Kalenz 02.10.2011
Danke für dein ehrliches Feedback!
Das stimmt natürlich, dass die Verkäufer (teilweise ja auf Provision... mit den Augen rollend) das einem immer schmackhaft machen wollen im ersten Schritt. Dachte genau für diesen Fall soll man den Vertrag sowieso von einem neutralen "Gutachter" prüfen lassen, ob irgendwas schwammig formuliert ist oder sogar fehlt - genau weil man selbst ja keine große Ahnung hat...

Nach dem ersten Gespräch hatte unser Viebrockmann folgende Kostenaufstellung, evtl. seht ihr ja direkt wo ein Wurm drin ist oder etwas massiv unterschätzt ist. peinlich/erstaunt

- Kaufpreis/Nebenkosten vom Kauf des Bestehenden beeinflusst er zumindest ja mal nicht...
- Abriss (bestehendes sehr altes Haus) ~ 30-40 k¤
- Haus laut Preisliste ohne Änderungen, aber bereits mit PV-Anlage ~ 325 k¤
- Endarbeiten (Maler/Fußböden) ~ 30 k¤
- Keller optional aber wären ~ 80-90 k¤
- Verbreiterung des Hauses um ca. 1,5m ~ 40 k¤
- Ausbau Dachgeschoss ~ 30 k¤

Baunebenkosten:
- "Grundstücksspezifische Arbeiten" (Füllsand, Baustraße etc.) ~ 20 k¤
- Bauwasser, -strom, Außenanlage ~ 10 k¤
- Bemusterung ~ 10 k¤ on-top
- Anschlüsse (Trinkwasser, Elektro, Medien, Schmutzwasserschacht/leitung, Regenwasserschacht/leitung) ~ 15 k¤
- Bauanträge, Bauüberwachung, Vermessungsbüro ~ 6 k¤

--> Macht ca. 500 - 600 k¤ (ohne vs mit Keller) peinlich/erstaunt

¤: Wobei der hier schon deutlich ehrlicher gefühlt bei den Kosten war als der von Streif. peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kalenz am 14.12.2020 13:08]
14.12.2020 13:07:34  Zum letzten Beitrag
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Aspe

Aspe_Kasper
 
Zitat von Admiral Bohm

Das stimmt für alle Leistungen, die enthalten sind. Als Baunoob rechnet man aber nicht mit 1000 Dingen, die nebulös als Baunebenkosten vom Anbieter extrem optimistisch geschätzt werden. Natürlich steht das alles irgendwo in den AGB oder BLB, ist aber extrem abhängig vom gewählten Paket.

Kanalanschluss? Dichtigkeitsprüfung? Vermessung? xyz? Vergibt der Bauherr, sie bekommen das aber bestimmt für x Euro. In der aktuellen Situation kostet aber alles mindestens das doppelte der Schätzung, falls man überhaupt jemanden findet. Bodengutachten (kommt vom Anbieter natürlich auch erst nach Unterschrift) befindet Mehraufwand für Grundung oder Abdichtung? Plus y monies.




Mal eine richtige Noobfrage dazu:
Man hat ja einen Kaufvertrag über Summe X (sagen wir mal 500.000 EUR für Grundstück und Haus), welchem man auch der Bank zeigt.
Daraufhin gibt's den Kredit (sagen wir 400.000 EUR, weil man 100k EK reinbuttern kann).

Wenn jetzt während der Bauphase diese Nebenkosten auftauchen und die Aktion am Ende anstatt 500k eher 550k kostet, man aber kein EK mehr hat, kann man den den Kredit bei der Bank dann wegen sowas in der Regel problemlos aufstocken oder explodieren dann die Zinsätze für die zusätzlichen 50k?
14.12.2020 13:21:34  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Hausbauthread XIV ( Burggraben mit oder ohne Wasser? )
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