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| | Zitat von Do`Urden
| | Zitat von hypnotica
Ist denn überhaupt zu erwarten, dass das Ukrainische Militär bis auf's Letzte kämpft?
Gerade im Osten gibt es ja wirklich viele Leute, die den Russen nicht zu feindlich gestimmt sind.
Habe schon irgendwo was gelesen von einer Luftwaffenbasis, die kampflos übergeben wurde.
Klar ist die Qualität der Meldung gleich 0, aber sie hat mich zumindest auf die Frage gebracht 
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Gibt wenig erfolgreichere Wege eine Bevölkerung komplett gegen dich aufzubringen, als anzufangen deren Städte zu zerbomben und aggressiv in das Land einzufallen.
Oder glaubst du da steht ein ukrainischer Soldat, der Putin eigentlich ganz okay fand, der nach der Invasion denk. Geil, richtiger cooler Typ, wie der mich da gerade angreift. Wird schon wissen, was er tut.
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Vielleicht nicht ganz so naiv, aber wie gesagt sind die Verknüpfungen der Länder gerade im Grenzgebiet groß und manch ein Putin Sympatisant mag entscheiden, dass er lieber in Russland weiterlebt, statt da und dort zu sterben.
War ja nur ein Gedanke.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von [k44] Obi Wahn
| | Zitat von hypnotica
Ist denn überhaupt zu erwarten, dass das Ukrainische Militär bis auf's Letzte kämpft?
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Ja, und die „Territoriale Verteidigung“ ist bereits im Modus „komm vorbei, zeige Pass, bekomme Waffe“ - das geht über das organisierte Militär weit hinaus, was ja so gesehen auch kein neuer Zustand dort ist (bis hin eben zu so ekligen Sachen wie supernationalistischen Freikorps).
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Ich sah Bilder von der Waffenausgabe bei einem "Fraykor".
Es kann nur downhill gehen ab hier.
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Die ukrainische Regierung hat angekündigt, Waffen an Bürgerinnen und Bürger auszugeben. Man werde alle mit Waffen ausstatten, die das wollen, sagte Präsident Wolodymyr Selenskyj. Es solle keine Beschränkungen geben für alle, die bereit seien, das Land zu verteidigen
https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/1496785547594924032?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1496785547594924032%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fpolitik%2Fausland%2F2022-01%2Frussland-ukraine-krieg-news-live
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| | Zitat von -Marvin-
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Mal schauen, wie "harsh" es wird.
| | Diplomats tell us following sanctions are tricky:
- ITA, AUS, DE concerned abt broad banking-sector sanctions
- ITA resistant to sanctions that include railways
- ITA wants carve-out for luxury goods
- BEL wants carve-out for diamonds
+ broad reluctance to sanction energy sector | |
Brussels bureau chief, NYTimes
https://twitter.com/MatinaStevis/status/1496758467943866374
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also wird es ein klaps auf den Hinterkopf?
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Oder vielleicht sind es Verhandlungen die in der EU gefuehrt werden muessen, weil Sanktionen eben auch die Handelspartner schaedigen? Fragen!
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| | Zitat von cienFuchs
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Abso
Appeasement funktioniert nicht. Appeasement signalisiert vor allem "Du kommst damit durch, wenn du langsam genug dreist genug bist."
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Genau das - ich hoffe das ist jetzt ein Weckruf für Europa was sich jahrelang in einem pazifistischen Dornröschenschlaf befunden hat. Schon nach der Krim 2014 hätte klar sein müssen hier spielt einer mit harten Bandagen.
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Mag ja stimmen, aber fändest Du ernsthaft, dass die Verteidigung der Souveränität der Ukraine einen Weltkrieg rechtfertigen würde? (Seriös, keine Suggestivfrage)
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Das ist das Problem.
Ist ein Weltkrieg mit einer Atommacht die Ukraine wert? How about Georgien? Moldawien? Was ist mit Estland/Lettland/Litauen? Die sind zwar in der Nato aber das sind so kleine Staaten mit kaum Bevölkerung.
Davon ab muss man eigentlich auch Angst haben dass Putin wenn er mal weiter geistig abbaut irgendwann auf den roten Knopf drückt, einfach weil.
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also wenn die nato bei einem angriff auf die baltischen staaten nicht militärisch reagiert, kannste das ganze bündnis wegwerfen
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Naja, ein Angriff auf die baltischen Staaten löst doch automatisch den NATO-Bündnisfall aus. Da sehe ich recht wenig Spielraum für die NATO.
Aber ja, wenn sie da nicht reagieren, kann man das Bündnis wegwerfen.
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| | | Die ukrainische Regierung hat angekündigt, Waffen an Bürgerinnen und Bürger auszugeben. | |
Nato unwürdig.
e:
| | | Im März 2018 wurde der Ukraine offiziell der Status eines Beitrittskandidaten verliehen. Georgien und Bosnien-Herzegowina genießen einen ähnlichen Status. „Die Tür der NATO steht jedem europäischen Land offen, das in der Lage ist, das Engagement und die Verpflichtungen der Mitgliedschaft zu erfüllen und zur Sicherheit im euro-atlantischen Raum beizutragen“, sagte die Allianz in einer Erklärung vom 9. März. | |
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Ukraine-Charta
Ich möchte die Frage aufwerfen - ob die Ukraine noch ein geeigeneter Kandidat ist?
Gleichsam fragen, warum ein europäisches Land unter den Augen der Nato so in die Bredouille geraten kann das es zu diesen Maßnahmen greifen muss?
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von le glock sportif ® am 24.02.2022 11:15]
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| | Zitat von G-Shocker
| | Zitat von cienFuchs
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von [oMD]psychodaddy
| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Abso
Appeasement funktioniert nicht. Appeasement signalisiert vor allem "Du kommst damit durch, wenn du langsam genug dreist genug bist."
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Genau das - ich hoffe das ist jetzt ein Weckruf für Europa was sich jahrelang in einem pazifistischen Dornröschenschlaf befunden hat. Schon nach der Krim 2014 hätte klar sein müssen hier spielt einer mit harten Bandagen.
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Mag ja stimmen, aber fändest Du ernsthaft, dass die Verteidigung der Souveränität der Ukraine einen Weltkrieg rechtfertigen würde? (Seriös, keine Suggestivfrage)
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Das ist das Problem.
Ist ein Weltkrieg mit einer Atommacht die Ukraine wert? How about Georgien? Moldawien? Was ist mit Estland/Lettland/Litauen? Die sind zwar in der Nato aber das sind so kleine Staaten mit kaum Bevölkerung.
Davon ab muss man eigentlich auch Angst haben dass Putin wenn er mal weiter geistig abbaut irgendwann auf den roten Knopf drückt, einfach weil.
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also wenn die nato bei einem angriff auf die baltischen staaten nicht militärisch reagiert, kannste das ganze bündnis wegwerfen
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Naja, ein Angriff auf die baltischen Staaten löst doch automatisch den NATO-Bündnisfall aus. Da sehe ich recht wenig Spielraum für die NATO.
Aber ja, wenn sie da nicht reagieren, kann man das Bündnis wegwerfen.
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darauf wollte ich hinaus. nato ist nato, egal, wie klein der jeweilige staat ist
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von cienFuchs am 24.02.2022 11:06]
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Innerhalb der EU gibt es ja auch einen Bündnisfall, der auch Finnland schützen würde. Aber da wäre dann die Frage wie man es rechtfertigen kann, dass UK und USA mit einsteigen.
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| | Zitat von hypnotica
Vielleicht nicht ganz so naiv, aber wie gesagt sind die Verknüpfungen der Länder gerade im Grenzgebiet groß und manch ein Putin Sympatisant mag entscheiden, dass er lieber in Russland weiterlebt, statt da und dort zu sterben.
War ja nur ein Gedanke.
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Den Gedanken gibt es in jedem Krieg und ich hätte ihn persönlich auch wohl als erstes, aber das ist im Kriegsfall auch keine Gewissensentscheidung, sondern strafbar. Wobei ich sehe, dass in Deutschland die Höchststrafe wohl fünf Jahre Knast sind. Das wird in der Ukraine in einem Fall der Landesverteidigung wohl anders sein.
/e
Und ja, ich verstehe die Logik, dass man Knast riskieren kann, wenn das eigene Land gerade überrannt wird und es sowieso später kein Gericht zum bestrafen gibt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wickeda am 24.02.2022 11:08]
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| | Zitat von Tharan
Innerhalb der EU gibt es ja auch einen Bündnisfall, der auch Finnland schützen würde. Aber da wäre dann die Frage wie man es rechtfertigen kann, dass UK und USA mit einsteigen.
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Man könnte es rechtfertigen mit "die freie Welt versucht Abfuck abzuwenden"
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| | Zitat von Poliadversum
Davon ab muss man eigentlich auch Angst haben dass Putin wenn er mal weiter geistig abbaut irgendwann auf den roten Knopf drückt, einfach weil.
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Die Gefahr besteht leider immer. Allerdings möchte Putin als großer Held Russlands in die Geschichte eingehen. Daher hoffe ich, dass er genau deswegen nicht mit A-Bomben um sich werfen wird. Denn ihm wird klar sein, dass ihm die russische Bevölkerung nie verzeihen wird, wenn es im Gegenschlag auf seinen Angriff dann A-Bomben auf Moskau regnet.
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gleich statement vom kanzler
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| | Zitat von Tharan
Innerhalb der EU gibt es ja auch einen Bündnisfall, der auch Finnland schützen würde. Aber da wäre dann die Frage wie man es rechtfertigen kann, dass UK und USA mit einsteigen.
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Ja, irgendwann ist aber auch ein Punkt erreicht, an dem man mal einfach mit eingreifen kann, wenn eine andere Supermacht den Abfuck startet.
War ja im WW2 auch so.
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| | Zitat von DerKetzer
Das Problem beginnt an der Stelle, wo jemand ernsthaft glaubt, dass man einem Diktator irgendwie entgegenkommen müsste oder man seine "Gefühle" ernst nimmt.
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Vielleicht kommt ihm ja eine Kugel entgegen.
Terroristen mitsamt Familie in die Luft jagen machen die USA gerne, ich bin mir sicher, Putin vom Brett zu nehmen, liegt auf dem Tisch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 24.02.2022 11:09]
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| | Zitat von cienFuchs
gleich statement vom kanzler
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„…werden wir in den nächsten zehn Jahren eine neue Panzergrenadierbrigade aufbauen sowie alle Fahrzeuge des Deutschen Panzermuseums requirieren und für 17,4 Milliarden Öre von der bayerischen Rüstungsindustrie upgraden lassen…“?
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| | Zitat von [k44] Obi Wahn
| | Zitat von cienFuchs
gleich statement vom kanzler
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„…werden wir in den nächsten zehn Jahren eine neue Panzergrenadierbrigade aufbauen sowie alle Fahrzeuge des Deutschen Panzermuseums requirieren und für 17,4 Milliarden Öre von der bayerischen Rüstungsindustrie upgraden lassen…“?
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Hat er schon in Münster angerufen? So von Olaf zu Olaf.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von DerKetzer
Das Problem beginnt an der Stelle, wo jemand ernsthaft glaubt, dass man einem Diktator irgendwie entgegenkommen müsste oder man seine "Gefühle" ernst nimmt.
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Vielleicht kommt ihm ja eine Kugel entgegen.
Terroristen mitsamt Familie in die Luft jagen machen die USA gerne, ich bin mir sicher, Putin vom Brett zu nehmen, liegt auf dem Tisch.
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Putin scheint auf Grund von Corona sehr vorsichtig zu sein. Eine Nowitschok-Vergiftung hätte jedoch das gewisse Etwas.
Wobei ich bei einer Tötung Putins moralische Bedenken hätte.
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das kommende machtvakuum wäre glaub ich echt krass.
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| | Zitat von loliger_rofler
ich bin mir sicher, Putin vom Brett zu nehmen, liegt auf dem Tisch.
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Puh. Finger weg von schlechtem Wein, Loro, den Genossen Präsident nimmt sicherlich niemand „vom Tisch“, auch weil sich der Tisch aktuell sehr wahrscheinlich ziemlich tief unter der Erde befinden dürfte. Und das ganze Umfeld ist IMHO auch eher präziser auf ihn zugeschnitten als es in der UdSSR nach Stalin der Fall gewesen sein mag - da gibt es keine Zirkel im Politbüro, die jemanden irgendwie „kaltstellen“ können oder sowas, da wird aus dem Fenster gefallen oder es gibt Poloniumporridge. Das hat er der ganzen verdammten Welt klargemacht und die hat nicht gekehrt, was denkst Du was für ein Anblick sich aus dem inneren des Systems Putin bieten muss?
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| | Zitat von pesto
das kommende machtvakuum wäre glaub ich echt krass.
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Ja, als Übergangslösung würde man sicher full-Militätdiktatur gehen
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| | Zitat von pesto
das kommende machtvakuum wäre glaub ich echt krass.
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Das habe ich auch so in Red Storm Rising gelesen!
| | Nachdem islamistische Terroristen die größte Erdölraffinerie der Sowjetunion gesprengt haben, droht dem Land eine Wirtschaftskrise nie da gewesenen Ausmaßes. Kommunistische Hardliner in Moskau fürchten einen Versuch der NATO, das Land noch weiter zu destabilisieren, und beschließen, Erdölförderquellen im Nahen Osten militärisch zu erobern. Vorher soll die NATO so weit geschwächt werden, dass sie der Intervention zwangsweise zustimmen muss. Der KGB inszeniert als Ablenkungsmanöver (russisch Maskirowka) einen Bombenanschlag auf den Kreml, bei dem mehrere Menschen – darunter auch Kinder – ums Leben kommen, und präsentiert der Weltöffentlichkeit einen angeblichen westdeutschen Agenten als Attentäter, der jedoch in Wirklichkeit ein KGB-Agent ist.
Danach verkündet der sowjetische Generalsekretär die Mobilmachung der Roten Armee, um der angeblichen westdeutschen Bedrohung gegenüberzutreten. Tatsächlich wurde die sowjetische Armee bereits viel früher auf einen Krieg in Mitteleuropa vorbereitet. Die Täuschung funktioniert jedoch: Griechenland bleibt neutral, und angesichts der sowjetischen Übermacht verhält sich die Türkei ebenso. Auch andere NATO-Länder glauben den deutschen Unschuldsbekundungen erst, als ein russischer Spion in Aachen angefahren wird und Geheimpapiere und die Ergebnisse seines Verhörs an die NATO-Verbündeten weitergegeben werden: Die Sowjetunion plant Angriffe gegen NATO-Einrichtungen in Westdeutschland, von denen die meisten verhindert werden können. Nach der Eroberung Islands und Nordnorwegens durch sowjetische Fallschirmjäger hat die russische Marine freien Luftraum, um mit ihren Backfire-Bombern die NATO-Konvois im Atlantik anzugreifen. Bei einem Angriff auf einen amerikanisch-französischen Trägerverband wird der französische Flugzeugträger Foch versenkt, die US-Amerikaner verlieren das schwere Marine-Landungsschiff USS Saipan; die Flugzeugträger USS Nimitz und USS Saratoga sowie der Lenkwaffenkreuzer USS Ticonderoga werden schwer beschädigt. Außerdem werden drei weitere Fregatten und Zerstörer versenkt. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Parax am 24.02.2022 11:18]
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Wobei ich bei einer Tötung Putins moralische Bedenken hätte.
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Ich nicht, er ermordet Oppositionelle und bestiehlt konsequent sein Volk, er führt Angriffskriege gegen souveräne Staaten und destabilisiert nachweislich demokratische Staaten. Er macht Geschäfte mit Kriegsverbrechern.
Da er auf herkömmlichem Wege unantastbar und moralischen wie rationalen Argumenten in seinem absoluten Machtstreben unzugänglich ist, ist sein Tod, soweit wir davon ausgehen können, dass damit die Aggression unterbrochen wird, ein akzeptabler Preis.
Das einzige Argument dagegen, das für mich Gewicht hat, sind die Folgen für die russische Bevölkerung, sollte der Hydra direkt das nächste Arschgesicht wachsen.
Andererseits hat auch "The Devil you know" seine Grenzen, da wir Putin offensichtlich doch nicht so gut kannten wie wir dachten.
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von pesto
das kommende machtvakuum wäre glaub ich echt krass.
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Das habe ich auch so in Red Storm Rising gelesen!
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tom clancy kam mir heute auch mehrfach in den kopf.
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| | Zitat von Lunovis
ja wat?
Rückzug russlands: Putin verliert sein Gesicht, in der Folge gibts wieder 20 Jahre unorganisiertes Oligarchengewichse mit noch mehr Korruption, komplett Mittelasien wird China und der Türkei zum Frass vorgeworfen.
Weiter wie bisher: am besten machen wir ne zweistaatenlösung wie in Israel angedacht, funktioniert ja so gut, oder man Blockiert das Taschengeld von ein paar Oligarchen und baut gleichzeitig Nordstream fertig, bringt genau so viel.
natürlich ist meine Aussage dumm und an der aktuellen Situation vorbei, aber liefert mal ne bessere Lösung. Das aktuelle Weltsystem ist gerade kollabiert.
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Ich finde auch, wir sollten das mit den Demokratischen Bestrebungen einfach lassen.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Wobei ich bei einer Tötung Putins moralische Bedenken hätte.
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Ich nicht, er ermordet Oppositionelle und bestiehlt konsequent sein Volk, er führt Angriffskriege gegen souveräne Staaten und destabilisiert nachweislich demokratische Staaten. Er macht Geschäfte mit Kriegsverbrechern.
Da er auf herkömmlichem Wege unantastbar und moralischen wie rationalen Argumenten in seinem absoluten Machtstreben unzugänglich ist, ist sein Tod, soweit wir davon ausgehen können, dass damit die Aggression unterbrochen wird, ein akzeptabler Preis.
Das einzige Argument dagegen, das für mich Gewicht hat, sind die Folgen für die russische Bevölkerung, sollte der Hydra direkt das nächste Arschgesicht wachsen.
Andererseits hat auch "The Devil you know" seine Grenzen, da wir Putin offensichtlich doch nicht so gut kannten wie wir dachten.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von -=[R]o$a|PuD3[L]^ am 24.02.2022 11:21]
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| | Zitat von [k44] Obi Wahn
| | Zitat von loliger_rofler
ich bin mir sicher, Putin vom Brett zu nehmen, liegt auf dem Tisch.
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Puh. Finger weg von schlechtem Wein, Loro, den Genossen Präsident nimmt sicherlich niemand „vom Tisch“, auch weil sich der Tisch aktuell sehr wahrscheinlich ziemlich tief unter der Erde befinden dürfte. Und das ganze Umfeld ist IMHO auch eher präziser auf ihn zugeschnitten als es in der UdSSR nach Stalin der Fall gewesen sein mag - da gibt es keine Zirkel im Politbüro, die jemanden irgendwie „kaltstellen“ können oder sowas, da wird aus dem Fenster gefallen oder es gibt Poloniumporridge. Das hat er der ganzen verdammten Welt klargemacht und die hat nicht gekehrt, was denkst Du was für ein Anblick sich aus dem inneren des Systems Putin bieten muss?
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Oh, ich denke dabei nicht unbedingt an Opportunisten von innen. Genau seine extreme Kontrolle das Argument weshalb ich einen Anschlag auf ihn für moralisch akzeptabel halte, er hat, von aussen gesehen, kein Korrektiv mehr im inneren Kreis und scheint zunehmend Allmachtsbestrebungen zu verfolgen.
E: ich denke dabei nicht an explodierende Zigarren wie bei Castro.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 24.02.2022 11:22]
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| | Zitat von le glock sportif ®
| | | Die ukrainische Regierung hat angekündigt, Waffen an Bürgerinnen und Bürger auszugeben. | |
Nato unwürdig.
e:
| | | Im März 2018 wurde der Ukraine offiziell der Status eines Beitrittskandidaten verliehen. Georgien und Bosnien-Herzegowina genießen einen ähnlichen Status. „Die Tür der NATO steht jedem europäischen Land offen, das in der Lage ist, das Engagement und die Verpflichtungen der Mitgliedschaft zu erfüllen und zur Sicherheit im euro-atlantischen Raum beizutragen“, sagte die Allianz in einer Erklärung vom 9. März. | |
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Ukraine-Charta
Ich möchte die Frage aufwerfen - ob die Ukraine noch ein geeigeneter Kandidat ist?
Gleichsam fragen, warum ein europäisches Land unter den Augen der Nato so in die Bredouille geraten kann das es zu diesen Maßnahmen greifen muss?
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Du sollst mit Gras handeln, nicht das Zeug in Massen rauchen.
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| Thema: Russlands Invasion der Ukraine ( was nun EU, USA ) |
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
