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| | Zitat von Parax
| | Kann mir mal jemand sagen, wieso das für unsere Presse etwas anderes ist, wenn Putin Donetsk anerkennt und Militär hinschickt, wie wenn die USA die Ukraine anerkennen und Militär hinschicken?
Beides waren sich für unabhängig erklärt habende Splitterrepubliken eines größeren Reichs. | |
Was bitte hat Fefe zu sich genommen?
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Fefe ist schon länger ein Trottel
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Ist das wieder eine Medienkompetenzübung?
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| | Zitat von Mobius
Ist das wieder eine Medienkompetenzübung?
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Wortvorschlag: Fehlentscheidung.
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| | Zitat von Poliadversum
Die wirtschaftliche Abhängigkeit von russischem Gas spielt bestimmt eine Rolle dabei wie zurückhaltend D agiert hat, aber ich glaube in the big picture halte ich es da eher mit Mearsheimers Standpunkt dass due Ukraine für die nato, insbesondere für die USA, einfach nicht annähernd wichtig genug ist um einen tatsächlichen Krieg anzufangen.Ich glaube man muss fast froh sein wenn Putin nur die Ostukraine besetzt, denn militärische Intervention der nato gäbs auch nicht stünde er morgen vor Kiev. | |
So ungefähr. Am Ende zählt die Ukraine zum russischen Interessengebiet, weil Rußland bereit ist, für die Kontrolle der Ukraine in den Krieg zu ziehen, und die USA nicht. So ist das mit Atommächten. Das wäre bei Mexiko halt andersrum. Und beides macht geostrategisch und politisch (meintwegen: leider) Sinn.
Es geht eben (meinetwegen auch hier: leider) nicht um Demokratie und Selbstbestimmung und den ganzen ideologischen Blub, die gelten in der Außenpolititk einfach nicht, bzw. nur, wenn sie sich zufällig mit den Staatsinteressen decken. Sonst eben nicht. Deswegen macht es mich mett, wenn nun "Demokratie vs. Diktatur" gelabert wird. Das ist nicht das Thema. Das Thema ist Großmachtpolitik. Das machen demokratische Staaten und Blöcke auch. Grenada, Panama, Irak, Jugoslawien, Kosovo ...
Das macht Putin Scheiß nicht besser, aber die falschen Argumente bleiben falsch.
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wir knechten ein bisschen den Wagen?
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Aber die USA...!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 22.02.2022 10:16]
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Poliadversum
Die wirtschaftliche Abhängigkeit von russischem Gas spielt bestimmt eine Rolle dabei wie zurückhaltend D agiert hat, aber ich glaube in the big picture halte ich es da eher mit Mearsheimers Standpunkt dass due Ukraine für die nato, insbesondere für die USA, einfach nicht annähernd wichtig genug ist um einen tatsächlichen Krieg anzufangen.Ich glaube man muss fast froh sein wenn Putin nur die Ostukraine besetzt, denn militärische Intervention der nato gäbs auch nicht stünde er morgen vor Kiev. | |
So ungefähr. Am Ende zählt die Ukraine zum russischen Interessengebiet, weil Rußland bereit ist, für die Kontrolle der Ukraine in den Krieg zu ziehen, und die USA nicht. So ist das mit Atommächten. Das wäre bei Mexiko halt andersrum. Und beides macht geostrategisch und politisch (meintwegen: leider) Sinn.
Es geht eben (meinetwegen auch hier: leider) nicht um Demokratie und Selbstbestimmung und den ganzen ideologischen Blub, die gelten in der Außenpolititk einfach nicht, bzw. nur, wenn sie sich zufällig mit den Staatsinteressen decken. Sonst eben nicht. Deswegen macht es mich mett, wenn nun "Demokratie vs. Diktatur" gelabert wird. Das ist nicht das Thema. Das Thema ist Großmachtpolitik. Das machen demokratische Staaten und Blöcke auch. Grenada, Panama, Irak, Jugoslawien, Kosovo ...
Das macht Putin Scheiß nicht besser, aber die falschen Argumente bleiben falsch.
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Dazu kommt dass Putin das mit der Ostukraine auch nur macht, weil ers eben machen kann ohne größere militärische Probleme. Die Bevölkerung unterstützt das breit und will schon lange lieber zu Russland als zur Ukraine. Da wird kein Guerillakrieg mit ukrainischen Kräften entstehen die Widerstand leisten.
Das sähe anders aus würde er weiter gen Kiev vorrücken, daher hoffe ich mal dass zumindest dieses zweite Szenario auch nicht eintreten wird.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Poliadversum
Die wirtschaftliche Abhängigkeit von russischem Gas spielt bestimmt eine Rolle dabei wie zurückhaltend D agiert hat, aber ich glaube in the big picture halte ich es da eher mit Mearsheimers Standpunkt dass due Ukraine für die nato, insbesondere für die USA, einfach nicht annähernd wichtig genug ist um einen tatsächlichen Krieg anzufangen.Ich glaube man muss fast froh sein wenn Putin nur die Ostukraine besetzt, denn militärische Intervention der nato gäbs auch nicht stünde er morgen vor Kiev. | |
So ungefähr. Am Ende zählt die Ukraine zum russischen Interessengebiet, weil Rußland bereit ist, für die Kontrolle der Ukraine in den Krieg zu ziehen, und die USA nicht. So ist das mit Atommächten. Das wäre bei Mexiko halt andersrum. Und beides macht geostrategisch und politisch (meintwegen: leider) Sinn.
Es geht eben (meinetwegen auch hier: leider) nicht um Demokratie und Selbstbestimmung und den ganzen ideologischen Blub, die gelten in der Außenpolititk einfach nicht, bzw. nur, wenn sie sich zufällig mit den Staatsinteressen decken. Sonst eben nicht. Deswegen macht es mich mett, wenn nun "Demokratie vs. Diktatur" gelabert wird. Das ist nicht das Thema. Das Thema ist Großmachtpolitik. Das machen demokratische Staaten und Blöcke auch. Grenada, Panama, Irak, Jugoslawien, Kosovo ...
Das macht Putin Scheiß nicht besser, aber die falschen Argumente bleiben falsch.
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Dazu kommt dass Putin das mit der Ostukraine auch nur macht, weil ers eben machen kann ohne größere militärische Probleme. Die Bevölkerung unterstützt das breit und will schon lange lieber zu Russland als zur Ukraine. Da wird kein Guerillakrieg mit ukrainischen Kräften entstehen die Widerstand leisten.
Das sähe anders aus würde er weiter gen Kiev vorrücken, daher hoffe ich mal dass zumindest dieses zweite Szenario auch nicht eintreten wird.
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Glaub denn wirklich ernsthaft hier jemand, dass er nach Kiev vorrücken wird?
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Ist die aktuelle Entwicklung dann nicht schon seit 2014 absehbar?
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Weiß nicht, wenn man sich seine Rede anhört von Marionettenstaat der nie aus der UdSSR hätte austreten können dürfen, dann liegt das so fern auch nicht.
Ist halt nur praktisch keine Option wenn man kein Afghanistan in Europa haben will.
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| | Zitat von Poliadversum
Weiß nicht, wenn man sich seine Rede anhört von Marionettenstaat der nie aus der UdSSR hätte austreten können dürfen, dann liegt das so fern auch nicht.
Ist halt nur praktisch keine Option wenn man kein Afghanistan in Europa haben will.
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hat er denn bis jetzt irgenwelche Gebiete annektiert, die das mehrheitlich nicht wollten?
Abchasien / Krim / Donetsk/Lugansk waren ja mehrheitlich für die Unabhängigkeit/Annektion.
Das sähe im Rest der Ukraine ja anders aus..
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Pfadfinder am 22.02.2022 10:35]
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Sagen wirs so: Er würde es sicher machen, könnte er. Dass ers nicht kann liegt aber eben auch sehr stark daran dass die Bevölkerung in der westlichen Ukraine da heftigen Widerstand leisten würde und damit ein Land zu besetzen und zu "befrieden" das die Besatzungsmacht grundlegend ablehnt hat man ja international mittlerweile Erfahrung zur Genüge.
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Einfach so einen Lederjacken Folterknecht wie Kadyrow als Statthalter nach Kiew setzen, der die Partisanen kleinhält und als Entschädigung sich aufführen darf als wäre das Land sein Privatbesitz
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| | Zitat von monischnucki
Ist die aktuelle Entwicklung dann nicht schon seit 2014 absehbar?
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2014
oder doch 2010?
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| | Zitat von Pfadfinder
| | Zitat von Poliadversum
Weiß nicht, wenn man sich seine Rede anhört von Marionettenstaat der nie aus der UdSSR hätte austreten können dürfen, dann liegt das so fern auch nicht.
Ist halt nur praktisch keine Option wenn man kein Afghanistan in Europa haben will.
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hat er denn bis jetzt irgenwelche Gebiete annektiert, die das mehrheitlich nicht wollten?
Abchasien / Krim / Donetsk/Lugansk waren ja mehrheitlich für die Unabhängigkeit/Annektion.
Das sähe im Rest der Ukraine ja anders aus..
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Was "mehrheitlich" ist wird massiv von Russland bestimmt, siehe Krim Referendum und die Vorgeschichte dazu. Also bitte nicht direkt die Erzählung übernehmen.
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Die Ukraine hat also quasi einen Vodkagraben?
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| | Zitat von Pfadfinder
| | Zitat von Poliadversum
Weiß nicht, wenn man sich seine Rede anhört von Marionettenstaat der nie aus der UdSSR hätte austreten können dürfen, dann liegt das so fern auch nicht.
Ist halt nur praktisch keine Option wenn man kein Afghanistan in Europa haben will.
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hat er denn bis jetzt irgenwelche Gebiete annektiert, die das mehrheitlich nicht wollten?
Abchasien / Krim / Donetsk/Lugansk waren ja mehrheitlich für die Unabhängigkeit/Annektion.
Das sähe im Rest der Ukraine ja anders aus..
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Klar, gab es da jeweils große russische Minderheiten, aber das lässt sich doch so einfach trotzdem nicht sagen, es sei denn du hälst die >90% Referenden für frei und objektiv.
Meine Theorie ist, dass Putin beim FFF mitmacht und xnaipas Posts hauen ihn auf den Latschen.
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| | Zitat von Wickeda
| | Zitat von Pfadfinder
| | Zitat von Poliadversum
Weiß nicht, wenn man sich seine Rede anhört von Marionettenstaat der nie aus der UdSSR hätte austreten können dürfen, dann liegt das so fern auch nicht.
Ist halt nur praktisch keine Option wenn man kein Afghanistan in Europa haben will.
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hat er denn bis jetzt irgenwelche Gebiete annektiert, die das mehrheitlich nicht wollten?
Abchasien / Krim / Donetsk/Lugansk waren ja mehrheitlich für die Unabhängigkeit/Annektion.
Das sähe im Rest der Ukraine ja anders aus..
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Was "mehrheitlich" ist wird massiv von Russland bestimmt, siehe Krim Referendum und die Vorgeschichte dazu. Also bitte nicht direkt die Erzählung übernehmen.
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Das stimmt so nicht. Die Bevölkerung in der Ostukraine ist schon seit langem deutlich Anti-EU und pro-Russland gewesen, das ist weder neu noch irgendwie von Putin vorgespielt.
Was nicht heißen muss dass so ein Referendum natürlich kein wirkliches Referendum ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.02.2022 10:46]
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| | Zitat von Shooter
Die Ukraine hat also quasi einen Vodkagraben?
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| | Zitat von Wickeda
| | Zitat von Pfadfinder
| | Zitat von Poliadversum
Weiß nicht, wenn man sich seine Rede anhört von Marionettenstaat der nie aus der UdSSR hätte austreten können dürfen, dann liegt das so fern auch nicht.
Ist halt nur praktisch keine Option wenn man kein Afghanistan in Europa haben will.
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hat er denn bis jetzt irgenwelche Gebiete annektiert, die das mehrheitlich nicht wollten?
Abchasien / Krim / Donetsk/Lugansk waren ja mehrheitlich für die Unabhängigkeit/Annektion.
Das sähe im Rest der Ukraine ja anders aus..
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Was "mehrheitlich" ist wird massiv von Russland bestimmt, siehe Krim Referendum und die Vorgeschichte dazu. Also bitte nicht direkt die Erzählung übernehmen.
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Ich übernehme hier nix von der russischen Seite. Gibts Quellen die meine Aussage wiederlegen?
Ich war selber >10 mal auf der Krim und habe wenig Ukrainefanboys getroffen
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Allein die Wahl von 2010 beweist ja schon wie krass gespalten die Ukraine als Nation ist. Das hat sich wenn überhaupt dann nur verhärtet seitdem.
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| | Zitat von Pfadfinder
Ich übernehme hier nix von der russischen Seite. Gibts Quellen die meine Aussage wiederlegen?
Ich war selber >10 mal auf der Krim und habe wenig Ukrainefanboys getroffen
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Und daraus schließt du, dass eine Mehrheit den Anschluss möchte? Vielleicht möchten einige auch den Status Quo beibehalten oder eine Abspaltung, aber keine Annektierung. Ich will auf das Hinaus, was Poli schreibt. Es gab kein wirkliches Referendum dazu.
Als Folge daraus ist aber wohl richtig, dass ich auch nicht glaube (oder zumindest hoffe), dass Putin weiter einschmarschiert, denn dann wird sich der Blutzoll auch für Russland erhöhen. Die Gebiete jetzt gibt's praktisch geschenkt.
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| | Zitat von Wickeda
Vielleicht möchten einige auch den Status Quo beibehalten oder eine Abspaltung, aber keine Annektierung.
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Genau, sowas würde bei einem echten Referendum dann eine Rolle spielen, aber alles was für Putin hier eine Rolle spielen wird ist dass niemand der Unabhängigkeit (oder Status Quo als Quasi-Unabhängig) der Zugehörigkeit zur Ukraine bevorzugen würde sich mit Waffengewalt einer Besetzung/Annexion durch Russland widersetzen wird.
Im Westen des Landes wie gesagt sähe das anders aus. Ironischerweise rettet die Ukraine sich da (hoffentlich) irgendwo selbst, nicht der Westen direkt.
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| | Zitat von Wickeda
| | Zitat von Pfadfinder
Ich übernehme hier nix von der russischen Seite. Gibts Quellen die meine Aussage wiederlegen?
Ich war selber >10 mal auf der Krim und habe wenig Ukrainefanboys getroffen
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Und daraus schließt du, dass eine Mehrheit den Anschluss möchte? Vielleicht möchten einige auch den Status Quo beibehalten oder eine Abspaltung, aber keine Annektierung. Ich will auf das Hinaus, was Poli schreibt. Es gab kein wirkliches Referendum dazu.
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Bei der Krim gehe ich schon davon aus, dass die prozentuelle Mehrheit der dortigen Bevölkerung (die ja aus 2/3 aus ethnischen Russen bestehen) für den Anschluss war, ja.
Und da dort sehr viele Mitglieder der Schwarzmeerflotte samt Familie + Leute die vom russ. Tourismus leben glaube ich schon dass die einfache Mehrheit (50,1%) sich dafür findet.
Was aber nicht heißt, dass ich das gut finde..
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Es ist doch bisher und momentan völlig irrelevant, ob "die das selber wollten". Darüber zu sprechen lenkt einfach nur davon ab, dass ein Staat (Russland) sich Staatsgebiet eines anderen Staates (Ukraine) widerrechtlich aneignet, weil es kann und will. Alles andere ist doch nur Geblubber, um das irgendwie zu rechtfertigen. Selbst wenn ein echter, mehrheitlicher Wunsch in diesen Gebieten besteht, sich Russland anzuschließen, steht es nicht Russland zu, das festzustellen oder durchzusetzen.
Dass das, was gerade passiert und mit der Krim angefangen hat nicht rechtens ist, ist überhaupt keine Frage und muss überhaupt nicht diskutiert werden. Geredet werden muss nur darüber, was dagegen getan werden kann.
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Ich finde das ganze Thema Annektion, Abspaltung, Volksabstimmung und Nationalstaat generell spannend.
Unsere EU-Perspektive auf Unabhängigkeitsbestrebungen ist in Teilen ziemlich schizophren. Einzelne Regionen innerhalb Europas haben einen starken Drang, sich von deren Nationalstaaten zu lösen, wie z.B. Katalonien, die Basken, Südtirol, Schottland oder Flandern gezeigt haben. Die Regierungen fürchten sich jedoch davor, reagieren zum Teil mit drastischen Maßnahmen. Auf der anderen Seite wird innerhalb der EU diskutiert, ob man diesen Regionen gerecht werden könnte, wenn man diese stärker in die Entscheidungsprozesse einbindet (Stichwort "Europa der Regionen").
Selten in Europa (Schottland), aber häufig in anderen Teilen der Welt werden solche Unabhängigkeitsbestrebungen dagegen romantisiert, z.T. zurecht, wie bei Rojava/Kurdistan oder Taiwan.
Die Diskussion passt weniger zur Ukraine. Natürlich schert sich Putin einen Dreck um die russische Mehrheit in den neuen "unabhängigen" Staaten und die ganze Bewegung ging völlig von Russland aus.
Aber grundsätzlich müsste man sich doch mal klarer/glaubhafter positionieren, unter welcher Prämisse man Unabhängigkeitsbestrebungen akzeptiert und wann nicht.
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| | Zitat von Keyan_Farlander
Dass das, was gerade passiert und mit der Krim angefangen hat nicht rechtens ist, ist überhaupt keine Frage und muss überhaupt nicht diskutiert werden. Geredet werden muss nur darüber, was dagegen getan werden kann.
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Ist das hier ein Anwalts-Forum oder wieso soll man über so Themen nicht reden?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Pfadfinder am 22.02.2022 11:05]
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| | Zitat von Mobius
| | Zitat von Wickeda
Wobei Russland seiner eigene Bevölkerung schon das Narrativ verkauft hat ("der Westen lässt euch leiden, wir müssen den Genozid stoppen").
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Aber was die Ukraine angeht, waren die vollkommen auf Regierungslinie. Ich hab den großen Fehler gemacht, von "war in the Ukraine / Krimea" zu sprechen. Da wurde ich aber runtergemacht. Das wäre eine reine Befreiungsaktion gewesen bzw. Unterstützung von russischen Minderheiten, die auf der Krim ausgebeutet und unterdrückt wurden, völkerrechtlich einwandfrei.
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Wenn man die russische Minderheit auf der Krim befreit, hat man dann nicht die ukrainische Mehrheit dort besetzt/vertrieben?
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| | Zitat von Pfadfinder
| | Zitat von Keyan_Farlander
Dass das, was gerade passiert und mit der Krim angefangen hat nicht rechtens ist, ist überhaupt keine Frage und muss überhaupt nicht diskutiert werden. Geredet werden muss nur darüber, was dagegen getan werden kann.
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Ist das hier ein Anwalts-Forum oder wieso soll man über so Themen nicht reden?
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Du kannst das gerne relativieren und RT-talking-points wiederholen, darfst dich aber nicht druber wundern wenn dann mit den Augen gerollt wird.
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Können wir jetzt bitte Südtirol haben, wenn schon wünsch dir was Grenzziehungszeiten sind?
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| Thema: Russlands Invasion der Ukraine ( was nun EU, USA ) |
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