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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
Bei sowas zu sagen, das Opfer ist Schuld wenn der Täter erschossen wird, ist schon ziemlich absurd.
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Konkrete Kausalität kannst du natürlich nicht mehr anwenden, aber wenn dir deine allgemeine Lebenserfahrung nahe legt, dass gerade diese Gruppe von Tätern eine relativ hohe Chance hat, von der Polizei direkt niedergestreckt zu werden, dann ist der Gedanke des Opfers gar nicht so abwegig und die Wahrnehmung, einen gewissen Anteil an dieser Entwicklung einzunehmen, ist nicht von der Hand zu weisen.
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Aber auch nur wenn man ignoriert dass vielleicht jemand anderer further down the line nicht die Schlüssel/das Handy/whatever rausrückt und von den Tätern erschossen wird
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
Bei sowas zu sagen, das Opfer ist Schuld wenn der Täter erschossen wird, ist schon ziemlich absurd.
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Konkrete Kausalität kannst du natürlich nicht mehr anwenden, aber wenn dir deine allgemeine Lebenserfahrung nahe legt, dass gerade diese Gruppe von Tätern eine relativ hohe Chance hat, von der Polizei direkt niedergestreckt zu werden, dann ist der Gedanke des Opfers gar nicht so abwegig und die Wahrnehmung, einen gewissen Anteil an dieser Entwicklung einzunehmen, ist nicht von der Hand zu weisen.
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Aber auch nur wenn man ignoriert dass vielleicht jemand anderer further down the line nicht die Schlüssel/das Handy/whatever rausrückt und von den Tätern erschossen wird
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Aber hier driftest du in hypothetische Verläufe ab, während der konkrete Zugriff der Polizei naheliegender ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 26.06.2020 14:26]
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| | Zitat von Glätteisen
Aber hier driftest du in hypothetische Verläufe ab, während der konkrete Zugriff der Polizei naheliegender ist.
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Es ist hypothetisch dass jemand der einen bewaffneten Raubüberfall begeht gewillt ist auf eine Person zu schießen? Wtf
e/ kA was das "hochgradig" herkam 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 26.06.2020 14:29]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Aber hier driftest du in hypothetische Verläufe ab, während der konkrete Zugriff der Polizei naheliegender ist.
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Es ist hochgradig hypothetisch dass jemand der einen bewaffneten Raubüberfall begeht gewillt ist auf eine Person zu schießen? Wtf
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Das habe ich nicht gesagt.
e: Ich schrieb erst "hochgradig", ich habe es rauseditiert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 26.06.2020 14:29]
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Dachte ich habe mir das eingebildet 
Dann ist mir aber nicht klar was du mit hypothetischem Verlauf meinst.
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| | Zitat von Poliadversum
Dachte ich habe mir das eingebildet
Dann ist mir aber nicht klar was du mit hypothetischem Verlauf meinst.
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Wenn das Opfer die Polizei ruft, ist die Verfolgung der Täter gewiss und es liegt nicht mehr in der Hand der ursprünglichen Täter.
Hingegen müssen andersrum die Täter erst wieder aktiv werden, und das kann man nicht mit der gleichen Sicherheit annehmen, wie die Verfolgung durch die Polizei.
Auch wenn es nicht abwegig ist, dass diese Personen wieder aktiv werden, lege ich nicht von außen fest, dass sie es tun werden.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
Bei sowas zu sagen, das Opfer ist Schuld wenn der Täter erschossen wird, ist schon ziemlich absurd.
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Konkrete Kausalität kannst du natürlich nicht mehr anwenden, aber wenn dir deine allgemeine Lebenserfahrung nahe legt, dass gerade diese Gruppe von Tätern eine relativ hohe Chance hat, von der Polizei direkt niedergestreckt zu werden, dann ist der Gedanke des Opfers gar nicht so abwegig und die Wahrnehmung, einen gewissen Anteil an dieser Entwicklung einzunehmen, ist nicht von der Hand zu weisen.
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Aber auch nur wenn man ignoriert dass vielleicht jemand anderer further down the line nicht die Schlüssel/das Handy/whatever rausrückt und von den Tätern erschossen wird
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Aber hier driftest du in hypothetische Verläufe ab, während der konkrete Zugriff der Polizei naheliegender ist.
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Das ist schon nicht trivial.
Wie willst Du einschätzen, ob die Jungs nach dem bei dir vergeigten Überfall nicht den nächsten ausversehen verletzen oder töten?
Ich kann das für mich echt schwer bewerten und würde gefühlt den Schutz weiterer Zivilisten und ggf. meines eigenen Hinterns vorziehen und die Polizei in dem Wissen rufen, dass die Täter da vielleicht nicht lebend rauskommen obwohl sie nie vorhatten jemanden zu verletzen.
Denn da steckst Du aber nicht drin und in dem Fall wäre mir das wichtiger.
Im Prinzip ist das ja nur ein weiterer Scheissaspekt am institutionellen Rassismus - du bringst Opfer in eine Lage, in der sie moralisch bewerten müssen, ob der Täter den Tod verdient hat und das Risiko hierfür schwerer wiegt als ihre Interessen.
Es ist so traurig.
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| | Zitat von loliger_rofler
Denn da steckst Du aber nicht drin und in dem Fall wäre mir das wichtiger.
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Eben, aber der Verlauf von polizeilichen Maßnahmen ist gewiss und der Ausgang hat, gemessen an der Hautfarbe der Personen, eine entsprechende Gewichtung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 26.06.2020 14:35]
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| | Zitat von Glätteisen
Eben, aber der Verlauf von polizeilichen Maßnahmen ist gewiss und der Ausgang hat, gemessen an der Hautfarbe der Personen, eine entsprechende Gewichtung.
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Der Verlauf ist nicht "gewiss", so viele Tote wie es feindseelige Interaktionen mit der Polizei gibt, gibt es selbst in den Staaten nicht. Nicht mal annähernd.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Eben, aber der Verlauf von polizeilichen Maßnahmen ist gewiss und der Ausgang hat, gemessen an der Hautfarbe der Personen, eine entsprechende Gewichtung.
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Der Verlauf ist nicht "gewiss", so viele Tote wie es feindseelige Interaktionen mit der Polizei gibt, gibt es selbst in den Staaten nicht. Nicht mal annähernd.
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Kommt auf die Gegend an, ob man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit rechnen kann oder nicht.
Aber es genügt doch schon, dass eine Person aufgrund der systemischen Umstände überhaupt eine solche Abwägung in Erwägung ziehen kann.
Ach so, und mit dem "gewissen Verlauf" meinte ich, dass die Polizei ermitteln wird und dass die Ermittlungsmaßnahmen gewiss sind.
Natürlich nicht das Endergebnis selbst.
Wohingegen nicht mit 100%iger Gewissheit gesagt werden kann, dass die Täter weiterhin straffällig werden (wenn auch nicht unwahrscheinlich) und auch genauso nicht angenommen werden kann, dass sie jemanden töten.
Ich mein, mit welch guter Begründung wird hier den waffentragenden Räubern die allgemeine Gefährlichkeit unterstellt und dies bei der Polizei gegenüber Schwarzen nicht unternommen?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 26.06.2020 15:09]
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| | Zitat von Glätteisen
Ich mein, mit welch guter Begründung wird hier den waffentragenden Räubern die allgemeine Gefährlichkeit unterstellt und dies bei der Polizei gegenüber Schwarzen nicht unternommen?
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Es ist rein statistisch gesehen jedenfalls deutlich unwahrscheinlicher "ungerechtfertigt" durch die Polizei erschossen zu werden, als bei einem bewaffneten Überfall erschossen zu werden. Es ist ja mitnichten so als würden in den USA jeden Tag Leute auf der Straße von Polizei widerrechtlich erschossen werden. Raubüberfälle und Morde gibts dagegen zu hauf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 26.06.2020 15:33]
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Gehört jetzt nicht nach Amerika, aber mal wieder ein Link.
Gestern war eine recht interessante Talkrunde bei Maybrit Illner im ZDF zum Thema Stuttgart.
Klick
Wer die Stunde Zeit hat - ich fand es recht interessant.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Ich mein, mit welch guter Begründung wird hier den waffentragenden Räubern die allgemeine Gefährlichkeit unterstellt und dies bei der Polizei gegenüber Schwarzen nicht unternommen?
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Es ist rein statistisch gesehen jedenfalls deutlich unwahrscheinlicher "ungerechtfertigt" durch die Polizei erschossen zu werden, als bei einem bewaffneten Überfall erschossen zu werden. Es ist ja mitnichten so als würden in den USA jeden Tag Leute auf der Straße von Polizei widerrechtlich erschossen werden. Raubüberfälle und Morde gibts dagegen zu hauf.
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Ein anderer Zustand wäre ja auch undenkbar, dient die Polizei docheinem anderen Ideal als Straftäter und muss somit an anderen Maßstäben gemessen werden.
Und genau diesen Maßstäben der verhältnismäßigen und gerechtfertigten Gewaltanwendung werden sie nicht gerecht.
Der Vergleich ist nicht zielführend.
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| | Zitat von Glätteisen
Der Vergleich ist nicht zielführend.
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Doch, ist im Prinzip ein Trolley-Problem wenn du es komplett reduzierst.
Auf der einen Schiene besteht die Wahrscheinlichkeit dass die Täter widerrechtlich durch die Polizei erschossen werden, auf der anderen Schiene steht die Wahrscheinlichkeit, dass die Täter auch andere viktimisieren und dabei eventuell auch von ihrer Waffe gebrauch machen, weil sie nicht gestoppt werden.
Da erstere Option unwahrscheinlicher als letztere ist, ist die moralisch richtige Entscheidung die Polizei zu rufen, auch wenn die Polizei reformiert gehört.
Ginge es hier um Nötigung, Diebstahl oder eine andere nicht-gewalttätige Straftat, ginge es (vielleicht) andersrum aus weil es mit der US Polizei so im argen liegt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 26.06.2020 16:00]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Der Vergleich ist nicht zielführend.
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Auf der einen Schiene besteht die Wahrscheinlichkeit dass die Täter widerrechtlich durch die Polizei erschossen werden, auf der anderen Schiene steht die Wahrscheinlichkeit, dass die Täter auch andere viktimisieren und dabei eventuell auch von ihrer Waffe gebrauch machen, weil sie nicht gestoppt werden.
Da erstere Option unwahrscheinlicher als letztere ist, ist die moralisch richtige Entscheidung die Polizei zu rufen, auch wenn die Polizei reformiert gehört.
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Dem Opfer geht es hier weniger darum, ob der Einsatz der Gewaltmittel widerrechtlich geschieht.
Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass er Legalität mit Moralität gleichsetzt.
Allein die Überlegung, dass Polizisten bei weißen Gewalttätern anders vorgehen werden, ist für ihn schon Grund genug.
Und diese Annahme ist berechtigt und dem Beweis zugängig.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Der Vergleich ist nicht zielführend.
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Auf der einen Schiene besteht die Wahrscheinlichkeit dass die Täter widerrechtlich durch die Polizei erschossen werden, auf der anderen Schiene steht die Wahrscheinlichkeit, dass die Täter auch andere viktimisieren und dabei eventuell auch von ihrer Waffe gebrauch machen, weil sie nicht gestoppt werden.
Da erstere Option unwahrscheinlicher als letztere ist, ist die moralisch richtige Entscheidung die Polizei zu rufen, auch wenn die Polizei reformiert gehört.
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Dem Opfer geht es hier weniger darum, ob der Einsatz der Gewaltmittel widerrechtlich geschieht.
Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass er Legalität mit Moralität gleichsetzt.
Allein die Überlegung, dass Polizisten bei weißen Gewalttätern anders vorgehen werden, ist für ihn schon Grund genug.
Und diese Annahme ist berechtigt und dem Beweis zugängig.
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Trotzdem bleibt die Entscheidung moralisch falsch. Sie ignoriert komplett mögliche zukünftige Opfer, die statistisch gesehen btw. höchstwahrscheinlich selber POCs sein werden.
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Dem würde ich widersprechen, sofern die hinzugezogenen Mittel einen unsicheren und moralisch fragwürdigen Erfolg verfolgen.
Er drückt ja den Wunsch aus, den Tätern effektiv zu helfen und nicht nur das Symptom durch die Polizei zu bearbeiten.
Dies meinte ich anfangs damit, dass die Polizei nicht mehr die gesellschaftliche Vorstellung von Gerechtigkeit verfolgt, sondern losgelöst agiert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 26.06.2020 16:10]
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| | Zitat von Glätteisen
Dem würde ich widersprechen, sofern die hinzugezogenen Mittel einen unsicheren und moralisch fragwürdigen Erfolg verfolgen.
Er drückt ja den Wunsch aus, den Tätern effektiv zu helfen und nicht nur das Symptom durch die Polizei zu bearbeiten.
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Der Fokus sollte hier defintiv nicht darauf liegen den "Tätern zu helfen" sondern andere zu schützen. Den Tätern muss geholfen werden sobald die Gefahr die von ihnen ausgeht gebannt ist.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Dem würde ich widersprechen, sofern die hinzugezogenen Mittel einen unsicheren und moralisch fragwürdigen Erfolg verfolgen.
Er drückt ja den Wunsch aus, den Tätern effektiv zu helfen und nicht nur das Symptom durch die Polizei zu bearbeiten.
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Der Fokus sollte hier defintiv nicht darauf liegen den "Tätern zu helfen" sondern andere zu schützen. Den Tätern muss geholfen werden sobald die Gefahr die von ihnen ausgeht gebannt ist.
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Hilfe kann hier schon bedeuten, sie lebendig vor einen Richter zu kriegen.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Dem würde ich widersprechen, sofern die hinzugezogenen Mittel einen unsicheren und moralisch fragwürdigen Erfolg verfolgen.
Er drückt ja den Wunsch aus, den Tätern effektiv zu helfen und nicht nur das Symptom durch die Polizei zu bearbeiten.
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Der Fokus sollte hier defintiv nicht darauf liegen den "Tätern zu helfen" sondern andere zu schützen. Den Tätern muss geholfen werden sobald die Gefahr die von ihnen ausgeht gebannt ist.
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Hilfe kann hier schon bedeuten, sie lebendig vor einen Richter zu kriegen.
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Und das ist natürlich auch wünschenswert, nur eben nicht zu erreichen wenn man sie einfach von dannen ziehen lässt.
Wie sollen sie denn vor den Richter kommen? Freiwillig?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 26.06.2020 16:17]
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Boah ist das wieder anstrengend hier.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Dem würde ich widersprechen, sofern die hinzugezogenen Mittel einen unsicheren und moralisch fragwürdigen Erfolg verfolgen.
Er drückt ja den Wunsch aus, den Tätern effektiv zu helfen und nicht nur das Symptom durch die Polizei zu bearbeiten.
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Der Fokus sollte hier defintiv nicht darauf liegen den "Tätern zu helfen" sondern andere zu schützen. Den Tätern muss geholfen werden sobald die Gefahr die von ihnen ausgeht gebannt ist.
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Hilfe kann hier schon bedeuten, sie lebendig vor einen Richter zu kriegen.
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Und das ist natürlich auch wünschenswert, nur eben nicht zu erreichen wenn man sie einfach von dannen ziehen lässt.
Wie sollen sie denn vor den Richter kommen? Freiwillig?
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Wie die Lösung aussieht ist erstmal gar nicht entscheidend, wenn der status quo inakzeptabel ist.
Wir sollten nicht vergessen, dass die Polizei gerufen wurde.
Dass sie von einem regulären Zivilisten nicht gerufen werden möchte, ist hier aber nicht in der Person des Überfallenden selbst zu suchen.
e: Bregor schreibt auch in FB-Kommentarspalten, dass dortige Diskussionen anstrengend sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 26.06.2020 16:27]
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Dem würde ich widersprechen, sofern die hinzugezogenen Mittel einen unsicheren und moralisch fragwürdigen Erfolg verfolgen.
Er drückt ja den Wunsch aus, den Tätern effektiv zu helfen und nicht nur das Symptom durch die Polizei zu bearbeiten.
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Der Fokus sollte hier defintiv nicht darauf liegen den "Tätern zu helfen" sondern andere zu schützen. Den Tätern muss geholfen werden sobald die Gefahr die von ihnen ausgeht gebannt ist.
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Hilfe kann hier schon bedeuten, sie lebendig vor einen Richter zu kriegen.
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Das muss man sich wegen "3 strikes" bzw. Repeat Offender laws auch gut überlegen.
Da kann ein junger Kerl zwei Mal mit Gras erwischt werden und danach war es das mit Rehabilitation.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Glätteisen
Dem würde ich widersprechen, sofern die hinzugezogenen Mittel einen unsicheren und moralisch fragwürdigen Erfolg verfolgen.
Er drückt ja den Wunsch aus, den Tätern effektiv zu helfen und nicht nur das Symptom durch die Polizei zu bearbeiten.
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Der Fokus sollte hier defintiv nicht darauf liegen den "Tätern zu helfen" sondern andere zu schützen. Den Tätern muss geholfen werden sobald die Gefahr die von ihnen ausgeht gebannt ist.
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Hilfe kann hier schon bedeuten, sie lebendig vor einen Richter zu kriegen.
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Und das ist natürlich auch wünschenswert, nur eben nicht zu erreichen wenn man sie einfach von dannen ziehen lässt.
Wie sollen sie denn vor den Richter kommen? Freiwillig?
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Wie die Lösung aussieht ist erstmal gar nicht entscheidend, wenn der status quo inakzeptabel ist.
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Natürlich ist absolut entscheidend was hier das kleinere Übel ist, denn eine Entscheidung muss getroffen werden. Entweder man priorisiert die körperliche Unversehrtheit der Täter in Anbetracht der bestehenden Wahrscheinlichkeit dass sie Opfer von ungerechtfertigter Polizeigewalt werden oder man priorisiert die körperliche Unversehrtheit der möglichen zukünftigen Opfer in Anbetracht der extrem hohen Wahrscheinlichkeit, dass man nicht das einzige Opfer bleiben wird.
Wenn man sich da für die Täter entscheidet hat man den moralischen Kompass komplett verloren. Denke ich. Außer jemand hat ein Argument an das ich nicht gedacht habe, dann immer her damit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 26.06.2020 16:29]
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| | Zitat von Bregor
Boah ist das wieder anstrengend hier.
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Absolut. Und absolut beeindruckend, wie Poli sich sämtliche Posts so hinbiegt, wie es ihm genehm ist
Dabei zeigt doch die Diskussion und der Artikel nur ein grundsätzliches Dilemma, in dem sich diese Menschen nun befinden und das definitiv nicht von der Hand zu weisen ist.
Und stattdessen wird sich hier wieder an eloquentem Definitionsgewichse aufgegeilt, dass der Tag kein Morgen mehr hat ... smh.
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| | Zitat von -MjØllnIR-
| | Zitat von Bregor
Boah ist das wieder anstrengend hier.
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Absolut. Und absolut beeindruckend, wie Poli sich sämtliche Posts so hinbiegt, wie es ihm genehm ist
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Welchen Beitrag biege ich wie hin? Wenn du mir zeigen kannst inwiefern meine Trolley-Problem Analyse nicht zutreffend ist, dann bitte gerne. Vielleicht habe ich ja an irgendwas nicht gedacht.
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| | Zitat von Poliadversum
Es ist ja mitnichten so als würden in den USA jeden Tag Leute auf der Straße von Polizei widerrechtlich erschossen werden.
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Ich weiß nicht, drei Erschossene pro Tag (1000 Stück 2019).
Wieviele davon "widerrechtlich" oder unnötig erschossen werden kp, müsste man mal die Cops fragen..
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| | Zitat von Skywalkerchen
| | Zitat von Poliadversum
Es ist ja mitnichten so als würden in den USA jeden Tag Leute auf der Straße von Polizei widerrechtlich erschossen werden.
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Ich weiß nicht, drei Erschossene pro Tag (1000 Stück 2019).
Wieviele davon "widerrechtlich" oder unnötig erschossen werden kp, müsste man mal die Cops fragen..
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Dass das zu viele sind bestreitet hier überhaupt niemand.
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| | Zitat von Poliadversum
Natürlich ist absolut entscheidend was hier das kleinere Übel ist, denn eine Entscheidung muss getroffen werden. Entweder man priorisiert die körperliche Unversehrtheit der Täter in Anbetracht der bestehenden Wahrscheinlichkeit dass sie Opfer von ungerechtfertigter Polizeigewalt werden oder man priorisiert die körperliche Unversehrtheit der möglichen zukünftigen Opfer in Anbetracht der extrem hohen Wahrscheinlichkeit, dass man nicht das einzige Opfer bleiben wird.
Wenn man sich da für die Täter entscheidet hat man den moralischen Kompass komplett verloren. Denke ich. Außer jemand hat ein Argument an das ich nicht gedacht habe, dann immer her damit.
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Ich finde, dass du in der Diskussion zwei Punkte zueinander bringst, die in meinen Augen strikt getrennt werden sollten.
Wenn davon gesprochen wird, das für Otto-Normalbürger das Hinzurufen der Polizei bei PoC zu einem Moralkonflikt führen kann, weil man sich als Auslöser einer Kausalkette sieht, die statistisch eher katastrophal endet, dann bedeutet dies gleichzeitig nicht, dass man dabei vollständig auf eine Verfolgung der Täter verzichten will.
Dabei ist es egal, ob dies aus prophylaktischen Gesichtspunkten, oder aufgrund der begangenen Tat geschehen soll.
In keiner Form wird durch die Ablehnung der Polizeipraktiken ausgedrückt, dass diese Täter nicht in die Mühlen der Justiz geraten sollen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 26.06.2020 16:43]
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| | Zitat von Glätteisen
In keiner Form wird durch die Ablehnung der Polizeipraktiken ausgedrückt, dass diese Täter nicht in die Mühlen der Justiz geraten sollen.
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Werden sie aber nicht, wenn man die Polizei nicht holt. Man kann in dieser Situation nicht gleichzeitig die Polizei ablehnen und auf die Unterbindung von weiteren Straftaten sowie eine Zuführung zur Justiz hoffen. Weil es niemand anderen außer die Polizei gibt, der das leisten kann.
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| Thema: Racism, Riots and (Police) Violence ( Is this the real life or is this civil war? ) |
