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| | Zitat von Shaitan
1100¤ für den PC kalkuliert.
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Rest interessiert (mich) nicht. Willst du übertakten?
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Nein, davon verstehe ich wenig bis nichts.
e: aber wie gesagt, siehe posts über dir. ginge auch bissele mehr, wenn ich woanders abstriche mache, geh also gerne von 1100 - 1400 aus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shaitan am 16.06.2013 12:28]
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Ich habe mal bei Alternate eine Reihe Teile mit i7 zusammengestellt um zu sehen wo das so landet am Ende. Ohne Grafik und Soundkarte kommt das bei 880¤ raus, wie wichtig dir die beiden Sachen sind kann ich gerade nicht einschätzen. Ich weiß nicht was du an Musik und Anlage hast, aber ich würde wohl in eine Asus Xonar investieren und noch eine etwas „schwächere“ Grafikkarte nehmen. Ich konnte aber eh noch nie verstehen wie man viele hundert Euro in ein stromfressendes Topmodell stecken kann das sich dann mit aktuellen Spielen langweilt.  (beim Prozessor ist das was anderes, den hat man ja idR länger und kann ihn nicht so unkompliziert tauschen)
Wären dann wohl ~1200¤. Bei den Basisteilen kann man auch recht einfach noch etwas sparen und dafür den RAM verdoppeln. Gerade Gehäuse, Mainboard, Lüfter und Datengrab geht auch günstiger/kleiner. Eine kleinere CPU würde den Preis auch deutlich senken.
Und Alternate ist jetzt auch nicht für Sonderangebote bekannt 
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| Code: |
Western Digital WD20EFRX 2 TB, Festplatte
SATA 600, WD Red ¤ 94,90*
Samsung 840 series 2,5" 120 GB, SSD
schwarz, SATA 600, TLC-Chips, Retail ¤ 82,90*
ADATA DIMM 8 GB DDR3-1600 Kit, Arbeitsspeicher
AX3U1600GC4G9-2G, Game-Serie ¤ 56,90*
Intel® Core™ i7-4770, CPU
FC-LGA4, "Haswell" ¤ 284,-*
Noctua NH-U12S, CPU-Kühler ¤ 59,90*
be quiet! Straight Power E9 CM 580W, Netzteil
schwarz, 4x PCIe, Kabel-Management ¤ 99,90*
ASUS H87M-PRO, Mainboard
Sound G-LAN SATA3 USB 3.0 eSATA3 ¤ 104,90*
Lian Li PC-7FN, Gehäuse
schwarz ¤ 89,90* |
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Hat jemand mal eine Seite parat, wo einem idiotensicher erklärt wird (am besten mit Fotos), wie welche Lüfter wo angeschlossen werden und was dann passiert. Ich seh nicht so recht durch zwischen 3-Pol, 4-Pol, Molex, PWM, Lüftersteuerung, CPU-Lüfter, Netzteilsteuerung, etc...
Ich frag mich nämlich, wie ich die Gehäusebelüftung am schlauesten Löse, ohne manuell eingreifen zu müssen (wie zB. über die integrierte Lüftersteuerung vom Tower, die über einen 3-Wege-Schalter regelt).
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Kann man so ein PWM Signal beliebig aufsplitten? Also dass 5 Lüfter über eine Buchse gehen? Wie läuft das mit der Stromversorgung? Wie gesagt, ich würd mich in das Thema gern einlesen und mehr über die Anschlussarten lernen...
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Drei Möglichkeiten Lüfter anzuschließen:
(I) 2 poliger Stecker
Wird eigentlich nur intern verwendet z.B. für Netzteillüfter.
Pin 1 - GND (Masse, Schwarz)
Pin 2 - V+ (rot)
Die Geschwindigkeit kann über V+ reguliert werden, da es jedoch keinen Tachoausgang gibt, kann keine Aussage darüber getroffen werden, ob der Lüfter läuft, funktioniert oder wie schnell er dreht.
Parallelschaltung unbedenklich, sofern ungeregelt.
(II) 3 poliger Stecker
Zusätzlich zur reinen Stromversorgung wird ein Tachosignal übertragen. Das ist meist die gelbe Ader.
Das Tachosignal ist ein Open-Drain-Ausgang, d.h. zwei mal pro Umdrehung wird die gelbe Ader mit GND verbunden.
Hier kann die Geschwindigkeit auch nur über die Versorgungsspannung geregelt werden. Fast alle Lüftersteuerungen zum Nachrüsten funktionieren so, da ist dann einfach ein Poti drin, dass einen Transistor so ansteuert, dass nur noch eine gewisse Spannung beim Lüfter ankommt. Die restliche Spannung fällt am Transistor ab = Wärme = Ineffizient.
Der Vorteil der Anschlussart ist, dass man die Geschwindigkeit des Lüfters messen kann.
Parallelschaltung unbedenklich, sofern ungeregelt. Es darf jedoch nur eine gelbe Ader angeschlossen werden, würden mehrere angeschlossen, werden 100 % falsche Geschwindigkeitswerte angezeigt.
Wie schnell die anderen Lüfter drehen, ist daher nicht bekannt.
Parallelschaltung ist hier nicht angebracht, wenn der Anschluß geregelt ist.
Pin 1 - GND
Pin 2 - V+
Pin 3 - Tacho (Gelb)
(III) 4 poliger Stecker
Zusätzlich zum Tachoausgang hat diese Lüfterart einen Eingang.
Die Geschwindigkeit wird hier nicht mehr durch Variation der Versorgungsspannung geregelt, sondern über PWM (Pulsweitenmodulation, s. Wikipedia) am Eingang des Lüfters.
Das ist sehr effizient, weil praktisch alle Lüfter eh schon lange eine kleine digitale Ansteuerung (so eine Art Mini-Frequenzumrichter) drin haben.
Auch ist die Regelung sehr präzise, zudem kann man nicht durch falsche Regelung den Lüfter nicht anlaufen lassen und dadurch evtl. zerstören (bei kleinen Lüftern eher schwierig, aber möglich).
Parallelschaltung problemlos möglich, es darf aber nur eine gelbe Ader angeschlossen werden.
Wenn man mehr als zwei oder drei Lüfter an einer Buchse betreiben möchte, würde ich folgendes empfehlen:
GND und V+ mit einem Molexstecker direkt an 12 V vom Netzteil anschließen, damit der Lüfterstrom (je nach Lüfter braucht so ein 120er 100-600 mA) nicht durchs halbe Mainboard fließen muss (die Traces aufm Mobo sind vermutlich nicht wirklich dafür ausgelegt drölfzig Lüfter mit Strom zu versorgen) und nur ein Tachosignal plus PWM am Motherboard abzugreifen.
Pin 1 - Masse
Pin 2 - V+
Pin 3 - Tacho
Pin 4 - PWM (blau)
In der deutschen Wiki steht unter "Ventilator" was zu PC-Lüftern. Die technischen Details sind größtenteils falsch.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 16.06.2013 14:52]
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Vielen Dank!  Seh ich dass dann richtig, dass wenn man 3-Pin an 4-Pin Buchse anschließt, der Lüfter auf voller Drehzahl läuft? Und können 4-Pin auch über die Spannung geregelt werden, also wenn man einen 4-Pin-Lüfter an eine 3-Pin Buchse anschließt?
Weiß nicht, ob das lieber über das Mainboard steuern soll oder über die Lüftersteuerung vom Corsair H100i.
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Mainboards sparen sich den Spannungsregler, also schau einfach dass du 4Pin Anschlüsse hast und die entsprechenden PWM Lüfter.
3 Anschlüsse haben die meisten MBs, zumindest mir reichen zwei Gehäuselüfter und der CPU Kühler.
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Ja, wenn niemand den PWM-Pin runterzieht (ist auch Open-Drain), bleibt er high, somit 100 % Dutycycle = Volle Geschwindigkeit.
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Ich habe folgendes System zur zeit:
CPU: AMD Athlon 64 X2 Dual Core 6000+ 3.00 GHz
RAM: 4GB
GPU: NVIDIA GeForce 9400 GT
Frage ist, reicht es aus das ich die Grafikkarte austausche um mehr Power bei Spielen zu erhalten? (Nein ich müchte nicht BF3 mit 60 FPS spielen)
Oder bremst da die CPU eh alles zu viel aus?
Falls eine GPU reicht dann bäuchte ich da etwas beratung. Am liebsten wäre mir wieder eine ohne Lüfter ..
Dankö..
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mal vorrausgesetzt du hast nen 64-bit OS auf dem rechner, dann limitiert der RAM, die CPU und die GPU.
aktuelle einigermassen kräftige GPUs haben alle einen aktiven kühler.
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euh, also braucht man mehr ram 
ich habe zZ
Win 8 pro 64
AMD Phenom II x4 B50 3,2ghz
4gb ram
5850
Bisher habe ich ehrlich gesagt keine probleme - kann zocken was ich zZ zocken will. Aber wenn dieses "dann limitiert der RAM, die CPU und die GPU" auch bei mir zutrifft, wird halt mehr gekauft. So teuer ist der ja nu auch nicht
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poerger am 16.06.2013 19:00]
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| | Zitat von Traxer
mal vorrausgesetzt du hast nen 64-bit OS auf dem rechner, dann limitiert der RAM, die CPU und die GPU.
aktuelle einigermassen kräftige GPUs haben alle einen aktiven kühler.
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Ja habe ich.
http://gpuboss.com/gpus/Sapphire-Radeon-HD-7750-Ultimate-vs-HIS-Radeon-HD-7750
Beide von dene zing umeingies besser als das was ich z.b. drin habe.
Wie gesagt, ich will nicht in den High End Bereich wo man das letzte aus dem PC ausquetsched.
Frage ist eben ob ich im 3D bereich mehr Power rausholen könnte indem ich nur die GPU tausche.
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@Parallelschaltung von Lüftern: die Boards können unterschiedliche Leistungen liefern, so im Bereich 10-30W iirc, genormt ist das nicht, steht aber im Handbuch. Wenn man zuviel dranklemmt brennt (mindestens) der Abschluss ab.
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ich fang mal mit dem RAM an, 64-bit betriebssysteme und anwendungen brauchen generell mehr speicher als ihre 32-bit varianten. 4 GB ist da inzwischen als das unterste minimum anzusehen, wenn man z.b. spiele damit richtig spielen will.
empfehlen würde ich momentan als unterstes, um nicht in kurzer zeit in irgendwelche engpässe zu laufen 8 GB zu nehmen. falls es noch etwas geld vorhanden sein sollte, dann würde ich grundsätzlich auch zu 16+ GB RAM raten, da man damit einfach etwas besser für die zukunft dasteht.
ich erwähne da gerne auch nochmal die PS4, die spielen irgendwas um die 7 GB RAM/VRAM zur verfügung stellen wird. dazu kommt dann noch das generische OS was sich in aller regel, mit treibern und co, irgendwas um 1 GB gönnt. solltet ihr dann noch irgendwelche zusätzlichen sachen im hintergrund aufhaben, dann kommt der verbrauch natürlich noch drauf.
ein blick in den taskmanager unter der kategorie "Leistung -> Arbeitsspeicher (dieser tolle graph)" gibt einem einen gewissen hinweis, wie viel speicher gerade tatsächlich in benutzung ist und wieviel in etwa noch zur verfügung steht.
wie gesagt, es ist ein hinweis, nicht die absolute realität, die sieht leider etwas anders aus.
was die CPU angeht, hat X-Tender da eine inzwischen 6 jahre alte und Poerger eine (wenn ich das richtig nachgeschaut habe) gut 4 jahre alte.
zum vergleich ich hab hier selber nen Intel Q6600 Kentsfield im desktop, der ist inzwischen auch ein wenig über 6 jahre alt.
momentan reichen diese chips so gerade eben noch für aktuelle sachen aus. schaut man ein wenig in die zukuft, gemeint ist der release der neuen konsolen, dann wird sich das spätestens wohl ende diesen bzw. anfang nächsten jahres ändern.
generell kann ich da nur sagen, dass dual cores schnellst möglich ersetzt gehören, da speziell neue spiele und auch DCC sachen immer mehr parallel erledigen wollen.
bei diesen AMD dual cores sind das halt nur maximal 2 threads die parallel laufen können (kein hyperthreading).
das was sich in den nächsten jahren vermutlich zeigen wird ist, dass die taktrate von CPUs ab ca. 2.4 - 3 GHz irrelevant wird und ab da dann primär die anzahl an parallel laufenden threads relevant wird. damit sind dann CPUs mit mehr cores bzw. hardware threads im vorteil. *
ich würde sagen, spart euch noch nen bischen was in den nächsten 1-2 monaten zusammen und kauft euch dann ne vernünftige CPU, falls ihr vor habt irgendwas in dem beschriebenen bereich zu machen.
zur grafikkarte, eine radeon 5850 ist sicherlich keine schlechte karte, aber auch die ist inzwischen schon ein paar tage alt. generell gesprochen wird die momentan auch noch für nahezu alles reichen, wenn auch nicht in den absolut höchsten einstellungen.
die geforce 9400 GT hingegen ist inzwischen, mit ihren 5+ jahren, wirklich sehr alt. die war damals halt auch schon nicht gerade die schnellste. zusätzlich limitiert letzte halt auch mit ihrem so gerade eben vorhandenen Direct3D 10.0 level, womit z.b. ein kommendes BF4 nicht mehr spielbar sein wird.
hier gibt es jetzt zwei empfehlungen.
für Poerger würde ich sagen, wenn du nicht vor hast bis ende des jahres irgendwas in maximalen details spielen zu wollen, dann warte auf die nächste radeon generation, die soll irgendwann gegen ende diesen jahres (Q4) oder recht früh anfang nächsten jahres raus kommen. die wird dir mehr bringen, als jetzt eine der aktuellen zu kaufen.
willst du hingegen was aktuelles in hohen details spielen oder irgendwelche grossen DCC sachen nutzen, dann solltest du dir in den nächsten wochen wohl eine entsprechende aktuelle karte gönnen.
für X-Tender gilt da eher, du kannst da eigentlich schon nicht mehr viel falsch machen. du sagtest ja schon selber, es muss nicht die dickste, aber sie sollte schon schneller sein. da würde momentan so ziemlich jede aktuelle karte zu zählen.
falls du hier keine affinität zu einem der beiden hersteller hast, dann kannst du da eigentlich auch nicht viel falsch machen.
ich persönlich würde dir zu ner radeon raten, da die aus meiner sicht das besser preis-leistungsverhältnis haben. speziell die 78xx serie. die gibt es inzwischen auch mit recht leisen kühlern, komplett ohne aktiven kühler wirst du da aber wohl kaum eine finden, da die alle recht warm werden.
was deine spezielle frage angeht, ob sich ein upgrade von nur der grafikkarte lohnen würde, kann ich dir nur dazu raten den rest auch mit zu aktulisieren. im prinzip kann es sein, dass du mehr leistung in speziellen bereichen erreichen kannst. generell wird dir aber die CPU da wirklich zum nadelöhr werden.
ich würde hier sogar schon fast so weit gehen und sagen, dass da selbst ein aktueller i3 prozessor von intel, der auch "nur" nen dual core, allerdings mit hyperthreading, ist, einiges an mehr leistung bringen wird.
ich bin mir da jetzt gerade nicht zu 100% sicher, aber ich könnte auch fast wetten, dass so eine aktuelle haswell (nicht i3) IGP (integrierte grafikkarte), möglicherweise auch eine aus der ivy bridge serie, deine gute 9400 GT in den schatten stellen wird.
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für die zwei leute, die es interessieren sollte:
* der grund warum mehr threads und mehr cores in der zukunft relevanter sein werden, als hohe taktungen ist einfach damit zu begründen (und hoffentlich auch zu verstehen), dass bei einer geringen core / thread anzahl immer ein erheblicher teil der CPU auf irgendwelche externen sachen warten muss. sei es der RAM, die festplatte oder irgendetwas anders.
CPUs sind inzwischen sehr sehr schnell, aber der rest und damit ist speziell RAM und festplatten gemeint, sind nach wie vor extremst langsam.
wartet ein thread auf eine vervollständigung einer I/O anfrage (von z.b. der festplatte), dann kann der core / thread für den zeitraum nicht viel machen. das führt dazu das das system langsam wirkt.
so ein ladevorgang von z.b. einer festplatte in richtung der CPU kann irgendwo zwischen ein paar nano bis millisekunden dauern.
ein anderes szenario, welches noch wesentlich häufiger vorkommt und ebenfalls ein system langsam aussehen lässt sind so genannte cache misses und cache flushes.
dabei findet der prozessor erwartet daten entweder nicht in einem seiner zwischenspeicher (cache) oder die entsprechenden daten wurden durch eine vorherige instruktion bzw. aktion aus dem cache geworfen. (letzteres kann verschiedenste gründe haben)
in aktuellen betriebssystemen wird versucht dieses warten dadurch zu minimieren, dass der aktuelle thread schlafen gelegt wird und dafür ein anderer wartender thread auf den momentan leeren core / thread rübergeholt wird und anstelle dessen ausgeführt wird. sollte dieser neue thread ebenfalls auf etwas warten, dann wird auch dieser wieder schlafen gelegt und der nächste kommt zum zuge. irgendwann kommt dann, nach einer bestimmten zeit, der thread wieder an die reihe, mit dem wir hier angefangen haben.
gleichzeitig ist genau dieses umschalten von dem einen auf den anderen thread sehr sehr kostspielig (aus sicht der CPU), da jegliche daten aus den CPU registern als auch caches in den speicher (RAM) kopiert werden müssen und die entsprechenden register und caches für den neuen thread reingeholt werden müssen. das ganze kann im schlimmsten fall einige tausend zyklen dauern in der der eigentliche core absolut nichts machen kann.
dieses problem wiederum versuchen sowohl Intel als auch AMD mit einer form von hardware multithreading zu kompensieren. dabei werden zwei oder mehr threads auf einem physischen core "gleichzeitig" ausgeführt.
in dem fall kann während der eine thread auf seine daten wartet der andere thread schonmal weiter laufen. da die register in dem fall in doppelter ausführung vorhanden sind und die caches anders aufgebaut sind, ist so ein hardware thread (meistens) direkt ohne warten in der lage aufgaben zu erledigen.
der ansatz dieser implementation unterscheidet sich allerdings grundlegend zwischen den beiden herstellern.
bei intels variante kämpfen die hardware threads um die vorhandenen rechenwerke und haben nur eine verdoppelung der register vorzuweisen.
bei AMD hingegen gibt es eine verdoppelung der register und eine verdoppelung von bestimmten rechenwerks komponenten. in der theorie ist AMDs ansatz der bessere, in der praxis bisher leider nicht.
hyperthreading (abgekürzt HTT oder generisch für alle prozessoren und hersteller SMT), kommt allerdings auch mit seinen kleinen problemen daher. wissen die programme bzw. das betriebssystem nichts davon, dass die CPU virtuelle cores besitzt (die hyper threads presentieren sich dem betriebssystem wie eine vollständige CPU), dann kann es passieren, dass zwei sehr hungrige threads auf einem core um die ressourcen kämpfen und das wiederum kann zu geringerer performance führen, als wenn nur ein einzelner thread auf diesem core laufen würde.
windows kann damit inzwischen seit XP eigentlich recht gut umgehen und paart immer einen hungrigen thread und einen kleinen thread auf einen core, wenn es eine CPU mit hyperthreading vorfindet.
es gibt hier aber leider immer mal wieder ein paar übereifrige entwickler, die meinen es besser als das OS zu wissen und kleben ihre threads an bestimmte für das OS sichtbare cores (das kann in dem fall auch ein hyperthread sein), dann kann es natürlich zu dem erwähnten problem der geringeren performance kommen. das ganze ist in dem fall allerdings kein problem der CPU oder hyperthreading sondern ein problem des programms.
nach dem kleinen exkurs zurück zum eigentlichen punkt, dass in zukunft mehr cores / threads wichtiger werden als reine taktung (GHz zahlen).
in dem fall wo ein core auf so eine angesprochene I/O oder cache problematik warten muss, kann dieser nichts machen ausser warten. egal wie schnell der nun getaktet ist.
hat man jetzt hingegen mehrere cores, dann macht es nicht so viel aus, wenn dort ein einzelner gerade mal auf die festplatte wartet, da die anderen ja fröhlich weiter arbeiten können.
kommt dort noch hyperthreading hinzu, dann kann selbst dieser core noch eine einigermassen sinnvolle aufgabe erledigen, während die I/O daten entsprechend geladen werden.
spiele engines optimieren das in recht vielen fällen so, dass den hyperthreading threads generell I/O kram zugeordnet werden und den restlichen richtigen cores die komplizierten sachen, die viel leistung brauchen. in dem fall behindert die I/O last nicht die eigentlichen wichtigeren berechnungen.
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wow ... einfach wow. Vielen herzlichen Dank für diesen Roman. Im ernst
Mein Ziel war es nie das neueste Game auf den höchsten Stufen zu spielen. Vielmehr war der Rechner dazu gedacht ein "office" Rechner zu sein ... bis ich auf die Idee kam eine gebrauchte 5850 reinzupflanzen um ältere Spiele zu spielen. Naja und dann habe ich halt gemerkt, dass die Kombo auch potent genug für aktuelle Spiele ist - halt nur nicht in "high/ultra" Einstellungen, aber das ist mir soweit auch egal
Irgendwann werde ich aufrüsten müssen, das ist mir klar. Aber ich fände es ganz schön, wenn ich das bis anfang nächsten Jahres rauszögern könnte
Ich habe mich nur gefragt, ob es sich bei meinem Setup lohnt bis dahin ein paar ¤ in einen zusätzlichen Riegel Ram zu investieren.
~Februar nächsten Jahres werde ich dann diesen Thread noch einmal nerven um mich für einen neuen Rechner beraten zu lassen 
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weitere 4 GB RAM sind jetzt nicht so übermässig teuer, dass kann man schon machen. nur wie gesagt, mit dem rest würde ich dann an deiner stelle vielleicht noch ein bisschen warten.
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Jap, danke
Hatte auch nicht vor mehr aufzurüsten. Wie erwähnt, sind meine Ansprüche nicht hoch und bisher läuft so ziemlich alles was ich will. Passt zudem eh ganz gut in mein Schema nicht die aktuellsten Titel zum vollpreis zu kaufen, sondern eher bei Angeboten zuzuschlagen
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Danke für die Ausführliche antwort.
Klar ein komplettes Upgrade ist mir natürlich auch in den Kopf geschossen, das problem ist das man (soweit ich mich erinner kann) man die CPU oder gar noch das MB austauschen muss, man um eine neuinstalltion des system nicht herumkommt [!?] und ich das zur zeit nicht wirklich machen kann weil ich den Rechner viel zu oft wirklich brauche und alles neu aufzusetzen würde mir zu viel arbeit machen da ich eh viel zu wenig zeit habe..
Deshalb wollte ich erstmal nur die GPU ersetzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von X-Tender am 16.06.2013 22:51]
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| | Zitat von X-Tender
das problem ist das man (soweit ich mich erinner kann) man die CPU oder gar noch das MB austauschen muss, man um eine neuinstalltion des system nicht herumkommt
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Meine aktuelle Win7-Installation hat bereits den Wechsel jeder einzelnen Hardwarekomponente (bis auf die Festplatte) hinter sich. Neue Grafikkarte, Umstieg von C2D auf Sandy Bridge (dabei wurde auch endlich mal auf AHCI umgestellt), sogar Netzteil und Gehäuse sind andere. Zugegeben, ich hab bei Grafikkarte und CPU jeweils AMD/Intel behalten und nicht den Chiphersteller gewechselt
Langsam wirds mal Zeit für eine SSD, aber ich befürchte, dass ich spätestens dann Windows neu installieren müsste. Wenn Win8.1 weniger mies wird, überleg ich es mir (aber ich rechne nicht damit).
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Redh3ad am 17.06.2013 0:09]
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warte lieber auf Win8.11, dann kann es auch auch 32-bit dateizugriffe und TCP/IP.
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| | Zitat von Traxer
in dem fall wo ein core auf so eine angesprochene I/O oder cache problematik warten muss, kann dieser nichts machen ausser warten. egal wie schnell der nun getaktet ist.
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Das stimmt glücklicherweise schon seit der ersten Unix Version von 1969 mit präemptivem Multitasking nicht mehr  Und deshalb kann ein hoch getakteter Prozessor auch schneller sein als ein niedrig getakteter mit mehr Kernen, je nachdem wie hoch die pro Takt Leistung ist und wie aufwändig die Context Switches sind. Die Skalierung haut nur nicht mehr hin weil höherer Takt mehr Spannung erfordert und dadurch die Verlustleistung quadratisch steigt, mehr Kerne sind einfach effizienter.
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nein, es haut auch einfach deshalb nicht hin, weil deine sekundären (RAM) und tertiären (HDD) speicher leider immer noch das absolute limit für die geschwindigkeit sind.
fliegt dir die cache line aus dem lokalen CPU cache sitzt die CPU da einfach für einige hunderte bis tausende cycle und wartet darauf, dass da wieder was im cache steht mit dem sie arbeiten kann.
hast du schonmal versucht nen haus mit werkzeugen, aber ohne materialien zu bauen?
die CPU kann rechnen, sie hat nur leider nichts zum rechnen.
nebenbei, ist schön für unix. problem daran, war damals halt nur, dass man auch gleich noch nen haus für den rechner alleine kaufen bzw. bauen musste.
im PC consumer bereich gibt es das mehr oder weniger erst seit mitte der 80er und hier auch nur in sachen die nicht von MS stammten.
windows lernte cooperative multitaskting, was nicht das ist was du meinst, erst mit windows 95.
das einzige windows, was es gibt, was richtiges preemptive multitasking kann, ist nach wie vor windows NT und damit sind wir bei mitte der 90er. populär wurde das ganze dann erst mit windows XP, was nämlich das erste an den consumer gerichtet NT basierte windows war. damit sind wir dann im jahr 2001. der normalen user hat damit dann also richtiges preemptive multitasking erst im jahr 2001 mitbekommen. bis dahin war das alles cooperative und eher ziemlich mies.
haken an auch dieser sache ist, damals mitte der 90er, hatten wir mit glück einen mehrere KB grossen cache in der northbridge oder im falle vom P5(C/CS) ganze 16 KB L1 cache auf dem chip und die CPUs waren fast alle in-order rechenwerke und alles durch die bank weg single cores mit einem thread pro core / CPU.
damals war auch nicht wirklich irgendwas multithreaded, weil es für desktop systeme bzw. anwendungen einfach keinen sinn gemacht hatte.
in dem fall hast du noch viel grössere probleme mit cache flushes und branch misprediction gehabt. bei ner in-order architektur steht da nämlich tatsächlich die cpu still und wartet, bis ihre nächste instruction irgendwoher aufschlägt bzw. bis ihre cache line wieder da ist.
was meinst du, warum die aktuellen konsolen bei den meisten engine programmierern so verflucht werden? die antwort ist, weil es in-order cores sind. die haben enorme latenzen, wenn denen da ne cache line abhanden kommt oder ne branch falsch genommen wird. da steht so eine mit 3.2 GHz getaktet CPU einfach mal still und wartet nen paar tausend cycle.
falls du damals ein multiprozessor system versucht hattest mit windows 9x zu nutzen, wirst du vielleicht wissen wie abartig schlecht das lief, im vergleich zu einem windows NT oder OS/2 Warp.
du scheint in bezug auf die heutigen CPUs zu vergessen, dass so ein cache einfach nicht mehr nur ein paar KB sind, sondern inzwischen einfach mal kurz vor der zweistelligen MB zahl steht (in einigen fällen auch schon weit darüber).
sagt dir dein branch predictor was falsches vorraus oder muss sich die CPU einer cache line entlädigen, dann kostet das enorme zeit. je schneller die CPU getaktet ist, desto mehr zeit kostet es.
das problem hier ist einfach, dass der hauptspeicher nach wie vor nur recht dürftig an die CPU angebunden ist und daher recht lahm ist. leider kommen die instruktionen und daten, die so eine CPU verarbeitet nach wie vor aus genau diesem recht lahmen hauptspeicher.
heisst also, wird die cache line eliminiert, dann muss diese aus dem hauptspeicher wieder reingeladen werden. kostet bei aktuellen CPUs mehrere hundert cycle im idealfall.
im falle eines context switches muss übrigens der entsprechende cache geflusht werden. damit darfst du dann erstmal warten.
das ist übrigens auch einer der gründe, warum leute die echtzeit anwendungen schreiben es in aller regel absolut vermeiden context switche zu provozieren. die gehen teilweise einfach hin und annektieren einen kompletten core inkl. potenziell vorhandener hyperthreads, damit es eben genau niemals zu einem verfluch teuren context switch kommen kann. andere gehen hin und überlegen sich ganz genau, wie viel arbeit nötig ist, damit so ein context switch oder ein aufwecken eines threads wieder ausgeglichen werden kann.
als beispiel zu letzterem kann ich dir z.b. die idtech 5 engine empfehlen oder auch den teil backport in die doom 3 bfg edition engine.
nebenbei, es gibt CPUs die laufen wunderbar mit > 4.2 GHz (IBM POWER7) und rennen trotzdem in software- und speicherseitige skalierungsprobleme, weil du zu häufig irgendwelche caches neu aufbauen musst.
diese chips arbeiten dann teilweise mit 4 wege SMT, damit die diese latenzen irgendwie ausbügeln können und überhaupt noch ansatzweise effizient sind.
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Wie üblich 'ne Wall of Text als Antwort, vom hundertsten ins tausendste, bloß nicht zugeben dass man mal Blödsinn geschrieben hat 
Es kann nicht sein was nicht sein darf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 17.06.2013 12:49]
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Hast du seinen Text überhaupt gelesen?
So einen Cache zu clearen dürfte mit einer der teuersten Operationen sein, die eine CPU beherrscht, wenn ich mal überlege, wie teuer es selbst auf super-über-hochgezüchteten GPUs ist Buffer zu clearen.
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Hast du meinen gelesen? Präemptives Multitasking wurde gerade entwickelt um nicht auf Dinge wie I/O warten zu müssen, der Kern blockiert dabei nicht. Und ich sagte kann, dass Context Switches teuer sind ist klar. Wenn man schon solche Texte schreibt sollte man auch präzise formulieren. Wenn man meint, dass der Thread blockiert ist das was ganz anderes.
/e: zu warm heute 
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 17.06.2013 13:31]
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Ich mutmaße mal, dass nen Context switch einfach mal viel teurer ist als auf den RAM zu warten und daher das Argument nicht greift. Das lese ich auch aus Traxers Post heraus.
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| | Zitat von TheRealHawk
Präemptives Multitasking wurde gerade entwickelt um nicht auf Dinge wie I/O warten zu müssen, der Kern blockiert dabei nicht.
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hier liegt dein problem. es wurde dafür entwickelt, dass du mehrere sachen auf einem core "gleichzeitig" laufen lassen kannst. nicht um irgendwelche wartezeiten zu eliminieren.
das einzige, was das in dem fall macht den du hier beschreibst ist, dass deine angesprochenen I/O sachen, bei denen du sehr wahrscheinlich den zugriff ein ein tertiäres speichermedium meinst, dem scheduler signalisiert "hey, ich mach gerade i/o, wenn du willst und es für nötig empfindest, dann leg mich mal für nen paar cycle auf eis".
das ist effektiv nur ein hint, dass es den prozess gerade nicht stören würde kurz zu schlafen.
nebenbei, der kernel blockiert deine prozesse bzw. threads niemals bei I/O sachen, dass sind die I/O zugriffe selbst.
bei diesen alten systemen und auch heute noch, werden diese multitasking sachen via time slices erledigt. das bedeutet, dass der scheduler eine liste mit lauffähigen prozessen (das schliess bei sehr vielen systemen auch threads mit ein) durchgeht und einen nach dem anderen prozess für eine gewisse anzahl an zyklen auf dem prozessor (core/hw-thread) laufen lässt. ist die time slice für den prozess durch, dann wird er schlafen gelegt und der nächste in der liste wird ausgeführt. (vereinfacht ausgedrückt)
das ganze soll nur dafür sorgen, dass du als anwender immer noch mit einem reagierenden system arbeitest und dabei deine gui (sei es text oder eine grafische) bedienen kannst und nicht auf ein eingefrohren wirkendes system starrst.
das ganze passiert heute nur anstelle von auf einem core bzw. einer CPU, pro thread bzw. core.
als nachteil des ganzen geht der throughput dabei flöten, weil du jedesmal vom scheduler unterbrochen wirst, wenn deine time slice durch ist. egal ob da noch nen anderer thread auf dem core / thread läuft oder nicht.
das ist einer der gründe, warum z.b. auf throughput optimierte server in keinem fall mit einem desktop kernel laufen oder die gar in den real-time mode versetzt werden.
linux bietet dir dafür z.b. die gute 250 Hz kernel tick option an, die dafür gedacht ist richtig dampf auf den cores zu produzieren. dabei kommt es dann nur leider dazu, dass deine desktop apps anfangen zu haken, weil die keine cycles mehr abbgekommen, wenn da was anderes dickes auf dem system läuft.
alternativ, wenn du es mir nicht glauben willst, dass cache misses und co einfach grausam für die CPU sind und das lange dauert, bis die sich davon erholen, dann trau vielleicht den beiden hier:
http://duartes.org/gustavo/blog/post/intel-cpu-caches
http://fgiesen.wordpress.com/2013/02/01/fixing-cache-issues-the-lazy-way/
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Suche Büro-PC ala EEE-Box. Was kann man in dem Bereich denn aktuell empfehlen? Kosten soll es natürlich nichts, aber wenn es sich nicht vermeiden lässt natürlich soviel wie nötig.
Irgendwer Erfahrungen in der Geräteklasse?
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Traxer: Vor kurzem flossen doch auch spezielle Optimierungen in Linux ein, die, wenn ich mich richtig erinnere, den Scheduler tickless machen sollen oder so. Dadurch unterbricht der Scheduler Prozesse nicht/viel selterner, wenn nur ein Prozess auf einem Kern läuft. Afaik einige Prozent leistungssteigerung bei HPC etc.
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| Thema: Hardware-Kaufberatung ( Achtung, Kompetenz! ) |
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