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| | Zitat von Traxer
da die non-Pro
beim sequenziellen schreiben langsamer als eine durchschnittliche 7200 rpm platte ist bzw. maximal gleich auf liegt. | |
wat?
klar hat die non-pro bei seq. schreiben nur etwas 50% der leistung der pro, aber dennoch liegt sie im bereich von ~250mb/s.
selbst im enterprise-segment kommen konventionelle platten nur knapp über 200mb/s. consumerplatten liegen deutlich drunter.
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| | Zitat von Traxer
| | Zitat von flying sheep
und warum und zu was würdest du die genannten komponenten austauschen? und was sagt ihr anderen dazu?
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was cpu und board angeht, würde ich da einfach die aktuelle generation nehmen, anstelle der alten. preislich unterscheidet sich das eher im bereich von ca. 20 euro.
ich würde die finger von corsair ram lassen, da ich da seit anfang des jahres inzwischen 8 module via RMA tauschen lassen musste.
kingston ist hier sehr zuverlässig.
bei der SSD würde ich die Pro version nehmen, da die non-Pro
beim sequenziellen schreiben langsamer als eine durchschnittliche 7200 rpm platte ist bzw. maximal gleich auf liegt.
bei dem preis für die grafikkarte würde ich mir sehr überlegen, ob ich dafür nicht lieber ne dicke radeon kaufen würde. die ist schneller und hat nach wie vor das bessere preisleistungsverhältnis.
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ok, ich hab dann mal die CPU geupgradet, und das alte board gegen das neue ersetzt. da ich wenig ahnung habe, habe ich einfach eines mit hohen bewertungen genommen – hatte das alte board irgendwas bemerkenswertes, das ich übersehen habe?
die riegel hab ich durch G.skill ersetzt: die haben zuminderst lebenslange herstellergarantie 
aktuelle liste
irgendjemand noch irgendwas an etwas anderem als der grafikkarte auszusetzen oder darf ich auf preisjagd gehen?
wegen der graka: ich will halt maximale leistung unter linux… derzeit ist da die situation im wandel, die neue generation wird noch nicht so unterstützt, alles relativ unklar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von flying sheep am 13.08.2013 11:27]
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Beim Ram in der 1600Mhz/1866 Kategorie schauen, der Controller kann (1600).
Bei Der Grafikkarte könnte man bis zu 70¤ sparen, in dem du mal meinen link weiter oben klickst und da mal schaust. sind alle gelisteten 670er nach preis sortiert, vielleicht findest du da etwas was dir gefällt.
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| | Zitat von -hi7.eM.hiGh-
Beim Ram in der 1600Mhz/1866 Kategorie schauen, der Controller kann (1600). | |
danke. bei sowas sieht man mal wieder, wie wenig ahnung ich habe… wo hätte ich sehen können, wie viel das board kann?
| | Zitat von -hi7.eM.hiGh-
Bei Der Grafikkarte könnte man bis zu 70¤ sparen, in dem du mal meinen link weiter oben klickst und da mal schaust. sind alle gelisteten 670er nach preis sortiert, vielleicht findest du da etwas was dir gefällt. | |
jo, wie gesagt, die graka ist noch ein platzhalter, weil ich mich da eh noch über die amd/nvidia/proprietär/opensource-situation informieren muss. aber ich hab sie mal durch eine ihrer billigeren schwestern ersetzt
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Das Mainboard hat inzwischen recht wenig zu sagen wenns um die Mhz beim Ram geht, da Speichercontroller, Spannung etc inzwischen alles in die CPU gewandert ist. Ergo müsste es auf dem Datenblatt von der CPU stehen.
Dann mach das.
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ha, gefunden. ich hatte die frage schon auf reddit gestellt, aber die ausführlichste antwort hat auch einige downvotes bekommen: hat der mensch recht?
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| | Zitat von -hi7.eM.hiGh-
Magst du mir mal ne Quelle geben für die SSD behauptung? Ich kenne keine durchschnittliche 7200u/min Festplatte die an irgendwelche relevanten Werte einer 840 non-pro herankommt. Keine, die mir ein Benchmark aufzeigt, oder die in der reellen Welt Anwendung finden, und wo Gewicht/Lautstärke/Abmessung NICHT von Vorteil ist wenn es "more is better" heisst
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| | Zitat von Atomsk
wat?
klar hat die non-pro bei seq. schreiben nur etwas 50% der leistung der pro, aber dennoch liegt sie im bereich von ~250mb/s.
selbst im enterprise-segment kommen konventionelle platten nur knapp über 200mb/s. consumerplatten liegen deutlich drunter.
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das ganze basiert auf dem lesen von ernsthaften reviews zu der non-pro 840 und auf den werten, die ich nach gut zwei monaten mit dem teil im arbeitsrechner so erlebe.
der rechner wird dort primär für so sachen wie experimente mit VMs und co genutzt. da ist sehr viel sequenzielles lesen und schreiben dabei. insbesondere viel kopieren.
die platte schafft da teilweise wie ihr schon sagt ihre tollen 200+ MB/s, allerdings nur für den zeitraum, in der die 512 MB cache nicht voll sind. danach schreibt die mit unglaublichen, nie von einer 7200rpm platte zu erreichenden, ca. 70-90 MB/s.
das finde ich persönlich ein wenig, erm, blöd. ich weiss ja auch, dass man die pro version, die da tatsächlich ihre 300+ MB/s abliefert, für gut 40 euro mehr bekommt.
die tests, die mit AS und co benchmark programmen gemacht werden/wurden kann man für die realität in etwa genau so gebrauchen, wie man 3d mark und co für einen wirklich aussagekräftigen test bei grafikkarten gebrauchen kann. nämlich eher gar nicht.
im bereich der IOPS gebe ich euch da ohne weiteres recht, dass der usb stick auf steroiden durchaus mehr leisten kann, als so eine normale HDD, dass ist nur leider was, was der durchschnittsmensch zu hause eher nicht braucht. (eure worte, nicht meine!)
nebenbei hab ich hier eine ca. 4 jahre alte samsung spinpoint f3, die schreibt sequenziell ohne cache mit gut 100 MB/s. daneben habe ich noch mehrere HGST HTE laufwerke, die um die 60-90 MB/s schreiben. damit sind die alle schneller als die 840 non-pro.
in dem arbeitsrechner ist neben der ssd nen raid-0 drin, das liefert auch in den ungünstigsten sequenziellen sachen noch raten von jenseits der 250 MB/s.
nebenbei gibt es auch enterprise platten die locker ihre 200 MB/s schreiben. das sind dann halt nur keine 7200 rpm platten mehr, sondern das, was man als enterprise platten bezeichnet. platten mit 10k bzw. 15k rpm.
falls du doch mehr wert auf diese synthetischen benchmarks legen solltest, dann kannst du dir hier gerne nochmal welche anschauen und sehen, dass die 840 non-pro selbst von anderen normalen SSDs deklasifiziert wird, die im gleichen preissegment liegen.
http://www.storagereview.com/samsung_ssd_840_review_tlc
http://www.computerbase.de/artikel/laufwerke/2013/samsung-serie-840-ssd-im-test/3/
http://techreport.com/review/23887/samsung-840-series-ssd-reviewed/6
http://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/storage/23890-test-samsung-ssd-840-und-840-pro-series.html?start=8
wenn es schon ein TLC oder auch usb stick auf steroiden sein soll, dann würde ich da zumindest zu der evo greifen. die ist in vielen werten einfach stabiler.
http://www.storagereview.com/samsung_840_evo_ssd_review
http://techreport.com/review/25122/samsung-840-evo-solid-state-drive-reviewed/7
http://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/storage/27140-samsung-ssd-840-evo-mit-120-250-und-500-gb-im-test.html?start=7
der andere punkt, warum ich die 840 non-pro wie die pest meide, sind die höheren fehlerraten von TLC und die geringere garantiezeit, die mir persönlich der aufpreis zur pro durchaus wert ist.
| | Zitat von -hi7.eM.hiGh-
- Bei der Graka, … stampft die 670 momentan ALLES in nem Preis/Leistungsduell.
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abgesehen von der radeon 7950, die schon seit ewigen zeiten zum gleichen preis zu haben ist und in nahezu allen tests teils mit abstand besser abschneidet.
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Viele IOPS sind denke ich schon wichtig für den Normalnutzer, wenn es z.B. ans Starten von Anwendungen o.ä. geht. Da ist ja nicht der Durchsatz bei HDDs limitierend, sondern deren IOPS im Bereich von <200.
Als Programmierartiger-Typie finde ich viele IOPS auch toll um in großen Projekten schnell suchen zu können (ag "the silver searcher")
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 13.08.2013 15:43]
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also sind diesen angebote hier (mit gleichem preis und bezeichnung) schlechter, weil nur 2GB?
mann ist das alles kompliziert. grafikkarten desselben modells unterscheiden sich im preis enorm zwischen anbietern… wahrscheinlich auch in der leistung, oder?
und sollte ich mir alles bei einem händler zusammensuchen, oder sind da (auch in anderen bereichen als der graka) die preise stark unterschiedlich?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von flying sheep am 15.08.2013 11:49]
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das sind die karten, die schnell weg müssen, bevor die neuen konsolen auf dem markt ankommen. danach wird vermutlich 2 GB VRAM das absolute minimum werden.
bei den wenigsten herstellern, gibt es grosse leistungsunterschiede zwischen karten mit dem gleichen chip. MSI war da mal eine ausnahme, ob sie das immer noch sind wird gerne mal debattiert.
die karten unterscheiden sich primär durch die verwendete kühlung, die menge an VRAM und beigaben. in einigen fällen gibt es da noch welche, die vom werk aus leicht übertaktet sind (10-50 MHz). das bewirkt in aller regel nur, dass sich einige spitzen ausgleichen lassen.
MSI hatte damals mit der 6950 TwinFrozr III/OC ne karte gehabt, die sehr häftig vom werk aus übertaktet war und damit fast an die leistung der 6970 rangekommen ist.
die händler haben natürlich gewisse preisunterschiede. müssen sie ja auch, ansonsten würden die sich ja gegenseitig keine konkurrenz machen.
das beste was du da machen kannst ist z.b. geizhals.de zu bedienen um die günstigsten rauszufinden.
hier solltest du allerdings nicht bei zuvielen verschiedenen händlern bestellen, da du sonst die ersparnis durch versandkosten wieder eliminierst. den fehler machen gerne mal ein paar leute.
es bringt auch nichts, "nur" 2 euro pro teil zu sparen. 
nochmal zurück zu dem VRAM. ich rate generell dazu, eine karte mit so viel VRAM wie möglich zu nehmen, wenn diese sich preislich nur marginal unterscheidet. die zukunft wird mehr davon sehr begrüssen und diese zukunft wird vermutlich das erste mal in den nächsten 4-8 monaten zuschlagen.
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| | Zitat von flying sheep
also sind diesen angebote hier (mit gleichem preis und bezeichnung) schlechter, weil nur 2GB?
mann ist das alles kompliziert. grafikkarten desselben modells unterscheiden sich im preis enorm zwischen anbietern… wahrscheinlich auch in der leistung, oder?
und sollte ich mir alles bei einem händler zusammensuchen, oder sind da (auch in anderen bereichen als der graka) die preise stark unterschiedlich?
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Ich würde wie folgt an die Sache gehen:
1. Du suchst dir aus welches Grafikkartenmodell du möchtest. So wie ich das sehe hast du dich für die GTX 670 entschieden. Damit ist der Punkt bereits klar.
2. Du selektierst alle Typen mit 4GB VRAM und lässt die mit weniger links liegen.
3. Bei den Karten die übrig bleiben suchst du dir die günstigsten aus, überfliegst ein paar Testberichte und nimmst die, die dir am meisten zusagt. Unterschiede gibt es v.a. bei der Kühlung - was sich hauptsächlich beim Betriebsgeräusch bemerkbar macht. Einige sind übertaktet - aber das würde ich komplett außer Acht lassen - bekommt man zur Not noch selbst hin - außerdem ist das OC so minimal, dass man beim Spielen keinen Unterschied spüren wird. Ist die favourisierte Karte übertaktet ist das natürlich gut, aber einen deutlichen Aufpreis würde ich dafür nicht zahlen. Ich persönlich würde an dem Punkt immer die leiseste mit dem größten Speicher nehmen.
Lass dich nicht zu sehr von dem Angebot verwirren. Die Unterschiede sind ziemlich marginal.
dX
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von dantoX am 15.08.2013 17:38]
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wo sehe ich wie leise sie sind?
ich hab jetzt mal die 670 und alle schnelleren von nvidia anzeigen lassen und sehe nirgendwo sone-angaben:
liste
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| | Zitat von dantoX
| | Zitat von flying sheep
also sind diesen angebote hier (mit gleichem preis und bezeichnung) schlechter, weil nur 2GB?
mann ist das alles kompliziert. grafikkarten desselben modells unterscheiden sich im preis enorm zwischen anbietern… wahrscheinlich auch in der leistung, oder?
und sollte ich mir alles bei einem händler zusammensuchen, oder sind da (auch in anderen bereichen als der graka) die preise stark unterschiedlich?
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Ich würde wie folgt an die Sache gehen:
1. Du suchst dir aus welches Grafikkartenmodell du möchtest. So wie ich das sehe hast du dich für die GTX 670 entschieden. Damit ist der Punkt bereits klar.
2. Du selektierst alle Typen mit 4GB VRAM und lässt die mit weniger links liegen.
3. Bei den Karten die übrig bleiben suchst du dir die günstigsten aus, überfliegst ein paar Testberichte und nimmst die, die dir am meisten zusagt. Unterschiede gibt es v.a. bei der Kühlung - was sich hauptsächlich beim Betriebsgeräusch bemerkbar macht. Einige sind übertaktet - aber das würde ich komplett außer Acht lassen - bekommt man zur Not noch selbst hin - außerdem ist das OC so minimal, dass man beim Spielen keinen Unterschied spüren wird. Ist die favourisierte Karte übertaktet ist das natürlich gut, aber einen deutlichen Aufpreis würde ich dafür nicht zahlen. Ich persönlich würde an dem Punkt immer die leiseste mit dem größten Speicher nehmen.
Lass dich nicht zu sehr von dem Angebot verwirren. Die Unterschiede sind ziemlich marginal.
dX
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warum eigentlich keine GTX-760?
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Die Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber die 670 hat wohl das besser Preisleistungsverhältnis... ?
dX
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Also Früher(tm) als ich noch Jung war, hat sich das nie gelohnt die Grafikkarte mit dem dicksten Speicher zu kaufen, weil die sowieso zu langsam war, für die Speile die dann später soviel Speicher gebraucht haben.
Hat sich das mittlerweile geändert? Ich hab hier noch ne schnöde Radeon 6870 mit 1GB und kann mich echt nicht beschweren.
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| | Zitat von hödyr
Also Früher(tm) als ich noch Jung war, hat sich das nie gelohnt die Grafikkarte mit dem dicksten Speicher zu kaufen, weil die sowieso zu langsam war, für die Speile die dann später soviel Speicher gebraucht haben.
Hat sich das mittlerweile geändert? Ich hab hier noch ne schnöde Radeon 6870 mit 1GB und kann mich echt nicht beschweren.
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jap, das hat sich geändert.
es hängt zwar nach wie vor auch mit der verwendeten auflösung zusammen, aber generell kann man nen 1 GB VRAM bei den meisten AAA spielen inzwischen als absolutes minimum bezeichnen.
das kommt durch den vermehrten einsatz von deferred (lighting/shading) zustande und durch die immer mehr werdenden effekt framebuffer. natürlich wird auch immer mehr für die höher aufgelösten texturen verwendet.
als beispiel (auch wenn es langsam langweilig wird), BF3 nutzt bei meiner 1600x1200 auflösung gut die 2 GB VRAM meiner 6950 aus. da sind laut einigen tools beim spielen noch so ca. 50-150 MB frei.
davon abgesehen wird sich das mit dem einzug der beiden neuen consolen auch wieder ändern. man darf hier nicht vergessen das die aktuellen nur gerade mal 256 MB grafikspeicher zur verfügung haben. die neuen haben da eine flexible menge bis zu mehreren GB zur verfügung.
da werden sich die entwickler dann auch bei bedienen, da damit neue möglichkeiten eröffnet werden.
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Aber der springende Punkt ist doch: Kann die, in 2 Jahren alte, Grafikkarte den übermäßig zur Verfügung stehenden Speicher überhaupt noch sinnvoll nutzen?
Wenn man also bei BF5 alle Settings auf high stellt und dies bei Full HD 3,5 GB VRAM benötigt, die Framerate aber wegen fehlender GPU Potenz bei 15-20 rumdümpeln bräuchte man ja eh eine neue Grafikkarte. Oder man stellt die Settings auf Low/Mid, die FPS steigen auf 40-50, und der Speicher ist wieder nur zu 2GB ausgelastet.
In dem Fall hätte man ja vor 2 Jahren keine 50,70¤ für 2GB mehr Grafikspeicher ausgeben müssen. Mit nur 2GB VRAM würden die FPS zwar bei 5-10 liegen(statt 20 mit 4GB VRAM), aber unspielbar ist es so oder so.
Mich würde daher eher die Beantwortung der Frage interessieren ab welcher Grafikkartenreihe machen 4GB jetzt schon Sinn, weil man sie in Zukunft auch nutzen können wird.
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Moin, ich würde gerne etwas in neue Hardware investieren. Aktuell schaut's so aus:
CPU: Intel Core 2 Duo E8500
Mainboard: MSI P43 Neo-F
RAM: 2x A-Data DDR2-800G 2GB
Grafikkarte: XFX Radeon HD6870 Dual Fan
SSD: Crucial M4 128GB
HDD: Western Digital Caviar Blue 640GB
Netzteil: Corsair VX550W
OS: Windows 7
Grafikkarte wurde irgendwann schon ersetzt, da die alte ihren Geist aufgegeben hat und die SSD kam auch irgendwann dazu.
Ich dachte nun an eine neue CPU + Mainboard und 8GB RAM. Die Grafikkarte reicht für meine Zwecke mehr als aus und Festplatten sowie Netzteil würde ich aus Kostengründen auch übernehmen. Insgesamt hab ich mir mal ein vorläufiges Budget von 300¤ gesetzt.
Ich bin über jegliche Vorschläge und Anregungen dankbar.
Edit: Genutzt wird der PC hauptsächlich für nicht so Hardware-hungrige Spiele wie Diablo 3 oder WoW, ab und an aber auch mal was aktuelles wie z.B. BioShock Infinite, wobei ich sowas nicht zwingen auf 'Ultra' spielen können muss. Gelegentlich auch mal ein wenig Video-/Bildbearbeitung, aber nur das was man als normaler Heimanwender so macht.
Overclocking oder so interessiert mich gar nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -fragnatic- am 16.08.2013 18:28]
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| | Zitat von geforce256
Aber der springende Punkt ist doch: Kann die, in 2 Jahren alte, Grafikkarte den übermäßig zur Verfügung stehenden Speicher überhaupt noch sinnvoll nutzen?
Wenn man also bei BF5 alle Settings auf high stellt und dies bei Full HD 3,5 GB VRAM benötigt, die Framerate aber wegen fehlender GPU Potenz bei 15-20 rumdümpeln bräuchte man ja eh eine neue Grafikkarte. Oder man stellt die Settings auf Low/Mid, die FPS steigen auf 40-50, und der Speicher ist wieder nur zu 2GB ausgelastet.
In dem Fall hätte man ja vor 2 Jahren keine 50,70¤ für 2GB mehr Grafikspeicher ausgeben müssen. Mit nur 2GB VRAM würden die FPS zwar bei 5-10 liegen(statt 20 mit 4GB VRAM), aber unspielbar ist es so oder so.
Mich würde daher eher die Beantwortung der Frage interessieren ab welcher Grafikkartenreihe machen 4GB jetzt schon Sinn, weil man sie in Zukunft auch nutzen können wird.
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per sofort weil in den Konsolen die aktuelle Generation drin steckt.
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In meinen Eiern steckt auch die aktuelle Generation.
Wann kann ich denn Spiele kaufen die die aktuelle Generation voll ausnutzen?
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| | Zitat von -fragnatic-
Moin, ich würde gerne etwas in neue Hardware investieren. Aktuell schaut's so aus:
CPU: Intel Core 2 Duo E8500
Mainboard: MSI P43 Neo-F
RAM: 2x A-Data DDR2-800G 2GB
Grafikkarte: XFX Radeon HD6870 Dual Fan
SSD: Crucial M4 128GB
HDD: Western Digital Caviar Blue 640GB
Netzteil: Corsair VX550W
OS: Windows 7
Grafikkarte wurde irgendwann schon ersetzt, da die alte ihren Geist aufgegeben hat und die SSD kam auch irgendwann dazu.
Ich dachte nun an eine neue CPU + Mainboard und 8GB RAM. Die Grafikkarte reicht für meine Zwecke mehr als aus und Festplatten sowie Netzteil würde ich aus Kostengründen auch übernehmen. Insgesamt hab ich mir mal ein vorläufiges Budget von 300¤ gesetzt.
Ich bin über jegliche Vorschläge und Anregungen dankbar.
Edit: Genutzt wird der PC hauptsächlich für nicht so Hardware-hungrige Spiele wie Diablo 3 oder WoW, ab und an aber auch mal was aktuelles wie z.B. BioShock Infinite, wobei ich sowas nicht zwingen auf 'Ultra' spielen können muss. Gelegentlich auch mal ein wenig Video-/Bildbearbeitung, aber nur das was man als normaler Heimanwender so macht.
Overclocking oder so interessiert mich gar nicht.
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Ich hab schon mal selber ein bisschen geschaut:
Intel Core i5 4570
ASRock H87 Pro4
Spricht irgendwas dagegen? Hab jetzt schlicht den günstigsten Haswell-Prozessor rausgesucht und ein Mainboard mit H87-Chipsatz, da ich eh nicht übertakten will. Beim RAM hab ich allerdings gar keine Ahnung worauf ich achten muss.. DDR3-1333 oder DDR3-1600?
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das ist nicht der günstigste i5. das wäre der 4430.
wenn du von dem 4570 ausgehst, dann überlege dir gut, ob du nicht lieber ca. 40 euro mehr ausgeben willst für was wesentlich besseres. (xeon e3-1230v3)
bei haswell CPUs immer den guten DDR3-1600 RAM nehmen. nach möglichkeit nicht von corsair. kingston prüft jedes einzelne modul, bevor es deren fabrik verlässt.
board ist ok, wenn man kein persönliches problem mit asrock hat. (das würde auch mit dem xeon funktionieren)
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| | Zitat von hödyr
In meinen Eiern steckt auch die aktuelle Generation.
Wann kann ich denn Spiele kaufen die die aktuelle Generation voll ausnutzen?
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Wenn die Nachfolger der Konsolen rauskommen.
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| | Zitat von Traxer
das ist nicht der günstigste i5. das wäre der 4430.
wenn du von dem 4570 ausgehst, dann überlege dir gut, ob du nicht lieber ca. 40 euro mehr ausgeben willst für was wesentlich besseres. (xeon e3-1230v3)
bei haswell CPUs immer den guten DDR3-1600 RAM nehmen. nach möglichkeit nicht von corsair. kingston prüft jedes einzelne modul, bevor es deren fabrik verlässt.
board ist ok, wenn man kein persönliches problem mit asrock hat. (das würde auch mit dem xeon funktionieren)
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Ah, okay. Ich war jetzt vom Preis bei mindfactory ausgegangen. Da ist der i5 4570 grad der günstigste. Den Xeon schau ich mir noch an. Bringt Hyperthreading so viel oder was macht die CPU wesentlich besser?
Beim Board bin ich mittlerweile beim Gigabyte H87 HD3 gelandet. Das kann für fast den gleichen Preis noch ein bisschen mehr als das ASRock.
RAM würd ich wohl den nehmen.
Irgendwas das nicht passt? Und danke schon mal soweit. 
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| | Zitat von -fragnatic-
Ah, okay. Ich war jetzt vom Preis bei mindfactory ausgegangen. Da ist der i5 4570 grad der günstigste. Den Xeon schau ich mir noch an. Bringt Hyperthreading so viel oder was macht die CPU wesentlich besser?
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das ist effektiv ein i7 ohne möglichkeit zum übertakten.
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Nimm den Xeon!
Übertakten ist eh schwierig bei den Dingern. Und der Xeon hat die Leistung eines i7, nicht die eines i5. Hyperthreading ist nur einer der Unterschiede.
dX
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| Thema: Hardware-Kaufberatung ( Achtung, Kompetenz! ) |
