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Also es gab immer Märkte, aber sie waren Jahrtausende lang eher randständig. Die Menschen haben Jahrhundertelang den allergrößten Teil ihrer Produkte für den konkreten Bedarf konkreter Menschen produziert, lokale und regionale Subsiztenz, und nur die sehr geringen Überschüsseüber das, was sofort vor Ort verbraucht wurde, wurden auf dem Markt getauscht, und überregional wichtige spezialgüter. Das gab es immer. Das war aber ein nice-to-have und ein Rnadphänomen. Aber erst im Kapitalismus wird gleich grundsätzlich für den Markt produziert, und er ist das zentrale Distributionsmittel. Das macht den Unterschied, der dann auch Kredit- und Geldwirtschaft zu ihrer allgemeinen und universellen Bedeutung bringt, die die heute hat.
Bei Marx kriegen Dinge daher im Kapitalismus „Warencharakter“, weil sie nicht für konkrete Menschen gemacht werden ob ihres Gebrauchswertes (Nachbar X braucht Schuhe für die Waldarbeit, ich bin Schuster und mache diese Schuhe für diesen Menschen, wenn er sie braucht), sonder gleich für einen anonymen Markt als Waren, deren einzige für den Produzenten wichtige Eigenschaft ist, dass sie profitabel sind; Nützlichkeit, Sinnhaftigkeit (heute könnte man anmerken: Nachhaltigkeit) etc. kommen auch nur in so weit in Betracht als sie helfen Profit zu erzielen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 06.08.2021 13:17]
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Ich meinte mit "richtig gemacht" durchaus diesen "in Fesseln legen"-Aspekt. Deswegen auch in Hochkommata.
"Richtig gemacht" wäre der Kapitalismus zumindest lebenswert für alle Beteiligten - woran es ja jetzt schon scheitert. Damit wäre man beim Thema Gerechtigkeit auch gleich einen großen Schritt weiter.
Die Kraft / den Anreiz der Besitz- und Machtaggregation kann man meiner Meinung nach durchaus nutzen. Solange es eben keine Überhand nimmt, und auf den Schultern anderer passiert. Und ja, das muss kontrolliert und durchgesetzt werden. Wie du schreibst ist unsere Marktwirtschaft ein (schwacher) Versuch dessen.
Wenn Enteignungen nötig sind (und wir sind uns alle bewusst, dass das der Fall ist), nur zu.
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| | Zitat von g0n0
Ich meinte mit "richtig gemacht" durchaus diesen "in Fesseln legen"-Aspekt. Deswegen auch in Hochkommata.
"Richtig gemacht" wäre der Kapitalismus zumindest lebenswert für alle Beteiligten - woran es ja jetzt schon scheitert. Damit wäre man beim Thema Gerechtigkeit auch gleich einen großen Schritt weiter.
Die Kraft / den Anreiz der Besitz- und Machtaggregation kann man meiner Meinung nach durchaus nutzen. Solange es eben keine Überhand nimmt, und auf den Schultern anderer passiert. Und ja, das muss kontrolliert und durchgesetzt werden. Wie du schreibst ist unsere Marktwirtschaft ein (schwacher) Versuch dessen.
Wenn Enteignungen nötig sind (und wir sind uns alle bewusst, dass das der Fall ist), nur zu.
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Man stellt sich halt ein Bein, wenn man sein eigenes Wirtschaftssystem so strukturiert, dass es ständig gegen einen arbeitet. Man sollte imo eher darüber nachdenken, wie man es für die eigene Vorstellung von einer gerechten Gesellschaft arbeiten lassen kann. Und eine Marktwirtschaft, in der die Firmen den Arbeitnehmern gehören, ist ja nicht "richtig gemachter Kapitalismus", sie ist einfach nicht mehr kapitalistisch.
/ Und ich möchte auch ganz entschieden dem Glauben widersprechen, "Macht- und Kapitalaggregation" hätten Anreizwirkung. Kaum jemand gründet eine Firma und hofft ernsthaft, dadurch zum Kapitalisten zu werden - dann gäbe es keine Friseurläden, keine Bäckereien und keine Schreibwarenläden. Menschen gründen aus Tausend Gründen Firmen und/oder erfinden Dinge, aber nicht, weil sie glauben, damit reich zu werden. An den Universitäten findet täglch Innovation statt, (oft genug) völlig ohne kapitalistische Zwänge. Menschen brauchen nicht ständig eine Karotte vor der Nase, um morgens aus dem Bett zu kommen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 06.08.2021 13:30]
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Es gibt unter Marxisten schon lange eine Strömung, die nicht ganz ohne Argumente behauptet Marktwirtschaft/ Kapitalismus funktioniere nur profitabel, weil er bestimmte Kosten gar nicht zum Marktpreis zahlt, und sozusagen auf nicht-kapitalisierte Räume außerhalb angewiesen ist. Klassische Beispiele wären Kolonialismus/Imperialismus wo einfach Gewalt für ungleichen Tausch sorgt, oder heute Umweltkosten, wenn Ressourcenverbrauch oder -belastung nicht eingepresst sind. Auch Sklaverei in de US Südstaten oder unentlohnte Care-Arbeit gehören dazu. Würde man hier überall volle Kosten berechnen hätte es nie Profit gegeben. So grob die These.
Dann wäre also die Gegenthesen zum „es funktioniert aber wenigstens“ ein: „Ja für einige, andere zahlen halt die Zeche“.
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| | Zitat von RushHour
Dann wäre also die Gegenthesen zum „es funktioniert aber wenigstens“ ein: „Ja für einige, andere zahlen halt die Zeche“. | |
Hauptsache, M@lessio gehts gut hat sich arrangiert.
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| | Zitat von Ameisenfutter
Und eine Marktwirtschaft, in der die Firmen den Arbeitnehmern gehören, ist ja nicht "richtig gemachter Kapitalismus", sie ist einfach nicht mehr kapitalistisch. | |
Naja, da würde ich widersprechen, du hast da ein verkürztes Verständnis von Kapitalismus. Merkmal von Kapitalismus ist natürlich wie bereits von dir aufgezeigt, die Trennung von Arbeit und Kapital, das hattest du ja bereits geschrieben. Aber auch eine Welt, in der es nur noch Selbstständige oder Genossenschaften gibt, ist deshalb noch lange nicht "nicht-kapitalistisch". Denn der Modus der Produktion ist immer noch das Profitstreben und nicht die Bedürfnisbefriedigung. Das ist essenziell und geht etwas unter, wenn man Kapitalismus nur unter Aspekten der Verteilung(sgerechtigkeit) sieht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.08.2021 13:37]
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Mag sein, deswegen in meinem Ursprungspost auch die Betonung auf "mittelfristige" Schritte. Nach der Genossenschaftisierung mal sehen, wie viel vom Profitstreben tatsächlich noch übrig geblieben ist, und dann weitergucken.
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| | Zitat von Ameisenfutter
/ Und ich möchte auch ganz entschieden dem Glauben widersprechen, "Macht- und Kapitalaggregation" hätten Anreizwirkung. Kaum jemand gründet eine Firma und hofft ernsthaft, dadurch zum Kapitalisten zu werden - dann gäbe es keine Friseurläden, keine Bäckereien und keine Schreibwarenläden. | |
Naja, ich würde behaupten, dass die individuelle Motivation total irrelevant ist. Diese kann gut und gerne, und das soll gar nicht bestritten werden, intrinsisch sein. Das ist aber relativ egal, denn die Bedingungen zu denen unsere Gesellschaft eingerichtet sind, zwingen die Marktteilnehmer, profitabel zu wirtschaften, d.h. möglichst niedrige Löhne, möglichst viele Kosten externalisieren, etc. pp. Auch der sympatische Friseur muss irgendwie seine Pacht bezahlen...
Noch dazu: Friseure und Bäckereien werden immer mehr von Ketten dominiert, hier gibt es keine lokale Bindung mehr, hier haben die Eigentümer eindeutige Interessen und das ist Profit. Das große Wirtschaftsgeschehen in einer Volkswirtschaft wie der deutschen wird nicht durch ein paar kleine Tante-Emma-Läden dominiert, die aus intrinsischer Motivation ein Nullwachstum und Selbstausbeutung hinnehmen. Das mag für ein paar lokale Dienstleistungen funktionieren (denn die sind schlecht handelbar.
Und ja, Räume wie die Universitäten, die staatlich finanziert sind, können es sich idealtypisch natürlich leisten, außerhalb des Marktes zu agieren und deshalb Erkenntnisinteresse über Profitinteressen zu stellen. Aber schonmal was von Bologna-Prozess, Neoliberalisierung der Hochschule, Impact-Maßzahlen, Publish-or-Perish, etc. gehört? Die Hochschulen sind keine abgeschotteten Planeten...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.08.2021 13:49]
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Du kannst jeden anderen mittelständischen Kleinstbetrieb als Beispiel nehmen, jeden Künstler, jeden Freiberufler. Dass das nicht der Löwenanteil des BIP ist, ist ja völlig egal, es geht ja um die reine Anzahl der Menschen.
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Ich denke der Anreiz der Besitz- und Machtaggregation ist ein ziemlich starkes Zugpferd, dass sich lohnt zu erhalten. Irgendjemand muss die Firma ja erstmal gründen - die dann später allen gehören soll. Es finden sich ja nicht spontan 1000 Arbeitswillige und aus dem Nichts entsteht eine Firma in der alle sofort beschäftigt sind.
Den Prozess der Gründung und des Aufbaus hin zu einer Firma mit 1000 Arbeitsplätzen, die nach der Vergesellschaftung einen Mehrwert für die Gesellschaft hat... warum sollte das nicht in irgendeiner Form belohnt werden? Die Höhe der Belohnung ist doch der springende Punkt.
Und zu deinem Edit: sicherlich ist das nicht der einzige Anreiz, aber es ist EIN Anreiz. Wieviele aus liebhaberei geführten Friseure, Bäcker und Schreibwarenläden gibt es denn noch? Ganz im Gegenteil weitet sich das Klischee "die Arbeiter werden schlecht bezahlt, während der Besitzer nen dicken Porsche fährt" doch eher aus. Ich behaupte es gibt genug, für die das der Grund ist.
edit: ich seh schon, zu langsam
Künstler und Freiberufler würde ich jetzt aber nicht in die gleiche Kategorie stecken wie die vorher genannten Beispiele.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von g0n0 am 06.08.2021 13:49]
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| | Zitat von g0n0
Ich denke der Anreiz der Besitz- und Machtaggregation ist ein ziemlich starkes Zugpferd, dass sich lohnt zu erhalten. Irgendjemand muss die Firma ja erstmal gründen - die dann später allen gehören soll. Es finden sich ja nicht spontan 1000 Arbeitswillige und aus dem Nichts entsteht eine Firma in der alle sofort beschäftigt sind.
Den Prozess der Gründung und des Aufbaus hin zu einer Firma mit 1000 Arbeitsplätzen, die nach der Vergesellschaftung einen Mehrwert für die Gesellschaft hat... warum sollte das nicht in irgendeiner Form belohnt werden? Die Höhe der Belohnung ist doch der springende Punkt.
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Das kann man ja wunderbar progressiv gestalten - sollte man auch.
Nehmen wir eine frisch gegründete Firma mit vier Angestellten und einem Chef. Wir unterstellen durchschnittliche Rentabilität und kein individuelles Vollversagen. Welchen Anteil trägt der Gründer am Erfolg der Firma? Einen verhältnismäßig großen.
20 Jahre später ist die Firma auf 3000 Mitarbeiter angewachsen. Der Firmenerfolg ist schon lange ein kollektiver Erfolg, der Eigentümer könnte morgen den Hut nehmen und das Geschäft kollektivieren, ohne dass die Firma in die Binsen ginge (wieder: wir unterstellen durchschnittliche Rentabilität und kein individuelles Vollversagen).
Das Stimmrecht eines Firmengründers könnte mit zunehmender Firmengröße schwinden. Ab einer gewissen Größe (mir ist zunächst mal egal, wo das genau liegt) ist er nur noch ein Mitarbeiter unter vielen. Wenn er ein guter Chef ist, würde er ja sowieso immer wieder in den Vorstand gewählt werden.
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Das 1000 Leute Beispiel passt im derzeitigen System aber auch nicht.
Es finden sich jetzt auch nicht viele Einzelpersonen, die aus dem Nichts einen Betrieb mit 1000 Arbeitsplätzen aufmachen. Dafür muss man bereits so viel Kapital mitbringen, dass die Frage "wollen wir das belohnen?" wirklich zu stellen ist.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von Ameisenfutter
Der moderne Markt, wie wir ihn heute kennen, ist jedenfalls da um zu bleiben, daran besteht aus meiner Sicht kein Zweifel.
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Naja, wenn man sich die Plattformkapitalisten (Apple, Amazon, Google, etc.) so anschaut, dann sind Privatmärkte und nahezu risikofreie Renten für deren Betreiber gerade schwer im Kommen (dazu gab es sicher auch ne Folge von WfA).
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Gibt ein recht gut lesbares Buch dazu: "Platform Capitalism" von Nick Srnicek, der auf Genese (lt. ihm durch schwindendes Produktivitätswachstum in den klassichen Sektoren, die dazu geführt haben, dass "Tech" ein neuer Spekulationsort für freigewordenes Kapital wurde mit Daten als Ressource) und verschiedene Tendenzen von Plattformen eingeht, wie eben Externalisierung von Risiken ("Hyper-Outsourcing"), Einkommensverknappung für Teilnehmer dieser Märkte, Skaleneffekte und die sich daraus ergebenden Monopolisierungs- und Homogenisierungstrends.
Der schönste und richtigste Satz aus dem Buch zu diesen share economy Apologeten: "this is not the end of ownership, but rather the concentration of ownership."
Kurz und knackig zu lesen und gute Übersicht. Wer sich die BWL-Variante davon geben will, kann bei www.stratechery.com reinschauen, der oft die großen Plattformen analysiert.
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Danke, schau ich mir mal an, ich hab bisher nur das Buch von Philipp Staab.
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| | Zitat von Real_Futti
Bor, die Diskussionen jetzt hier sind mir zu anstrengend, da muss man ja voll konzentrated sein 
Können wir wieder plump Aspe beschimpfen?
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Du meinst absolut interessant?
Hat doch mal wieder Spaß gemacht das alles zu lesen.
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Ja, da wurde Mal richtig diskutiert und interessanterweise halten die üblichen Verdächtigen direkt ihre Trollfressen. Gerne mehr davon.
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Wie verhält sich das eigentlich mit Produktverbesserungen und -vielfalt im Kommunismus? Während im Kapitalismus die Nachfrage dafür sorgt, dass - nehmen wir mal als Beispiel Autos und Smartphones - eine recht grosse Breite an verschiedenen Modellen existiert, die sich in Design und Leistung unterscheiden, kann ich mir das beim Kommunismus irgendwie nicht vorstellen.
Ich will da nicht auf DDR oder UdSSR hinaus (die ja auch keine kommunistischen Staaten waren, obwohl es oft so gesagt wird). Ich frage mich eher, ob und was dafür sorgt, dass in so einem System Fortschritt betrieben wird. Wahrscheinlich denke ich aber auch zu eng.
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Es gibt halt Fortschritt i.S.v. "drölf Klingen am Rasierer", und Fortschritt i.S.v. öffentlich getragener Spitzenforschung.
Ersteres hatten die DDR und die UdSSR nicht, letzteres schon
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Wieso sollte es denn in einem kommunistischen System keine Nachfrage mehr geben? Es ist ja nicht so, dass da alles zwangszugeteilt wird.
Der Unterschied zwischen Markt-/Planwirtschaft und Kommunismus/Kapitalismus wurde von Ameisenfutter ja schon schön dargelegt.
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gut, ich glaub, dann denke ich dabei doch zu sehr richtung planwirtschaft
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| | Zitat von AJ Alpha
Es gibt halt Fortschritt i.S.v. "drölf Klingen am Rasierer", und Fortschritt i.S.v. öffentlich getragener Spitzenforschung.
Ersteres hatten die DDR und die UdSSR nicht, letzteres schon
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Für eine Weile, bis sie aus verschiedenen Gründen nicht mehr mithalten konnten. Selbst wenn die Forschung theoretisch auf dem Niveau des Westens gewesen wäre, war es die praktische Implementierung nicht. Deswegen haben sie z.B. schon in den 80ern angefangen Computer-Technik aus dem Westen zu kopieren und haben quasi nichts eigenes entwickelt. Auch Tschernobyl war quasi eine direkte Folge des „cutting corners“, die RMBK waren aufgrund des fehlenden Druckbehälters einfach viel günstiger zu produzieren.
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| | Zitat von gonzo
Ja, da wurde Mal richtig diskutiert und interessanterweise halten die üblichen Verdächtigen direkt ihre Trollfressen. Gerne mehr davon.
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Die üblichen trollfressen haben erstmal die üblichen wer hat mehr auf dem Gewissen Rechnung aufgemacht. Schön, dass trotzdem noch eine interessante Diskussion aufgekommen ist.
Besonderen Dank an Ameisenfutter, der sich die Zeit für einen langen Post genommen hat. Ist sehr interessant.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M'Buse am 06.08.2021 23:20]
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Oh Vorsicht, du rüttelst am "Halt die Fresse"-Baum :/
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| | Zitat von M'Buse
| | Zitat von gonzo
Ja, da wurde Mal richtig diskutiert und interessanterweise halten die üblichen Verdächtigen direkt ihre Trollfressen. Gerne mehr davon.
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Die üblichen trollfressen haben erstmal die üblichen wer hat mehr auf dem Gewissen Rechnung aufgemacht. Schön, dass trotzdem noch eine interessante Diskussion aufgekommen ist.
Besonderen Dank an Ameisenfutter, der sich die Zeit für einen langen Post genommen hat. Ist sehr interessant.
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Ja, ne angefangen hat damit schon der Schattner. So zu tun als hätte Kapitalismus keine Opfer ist halt ziemlich billig.
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Ich habe das Hufeisen nur in eine andere Richtung gebogen und dabei halb motiviert getrollt, wenn dass hier ein Dödelvergleich werden soll
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| | Zitat von Flashhead
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Es gibt halt Fortschritt i.S.v. "drölf Klingen am Rasierer", und Fortschritt i.S.v. öffentlich getragener Spitzenforschung.
Ersteres hatten die DDR und die UdSSR nicht, letzteres schon
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Für eine Weile, bis sie aus verschiedenen Gründen nicht mehr mithalten konnten. Selbst wenn die Forschung theoretisch auf dem Niveau des Westens gewesen wäre, war es die praktische Implementierung nicht. Deswegen haben sie z.B. schon in den 80ern angefangen Computer-Technik aus dem Westen zu kopieren und haben quasi nichts eigenes entwickelt. Auch Tschernobyl war quasi eine direkte Folge des „cutting corners“, die RMBK waren aufgrund des fehlenden Druckbehälters einfach viel günstiger zu produzieren.
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Gestern noch eine Doku über die Drushba-Trasse gesehen: Sogar die Rohre mussten aus dem Westen importiert werden, da man sie in der benötigten Qualität weder in der DDR noch in der Sowjetunion produzieren konnte. Stand auch fett Mannesmann drauf, was auf den offiziellen Bildern dann natürlich nicht zu sehen war.
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| Thema: Ich bin ja nicht reich, aber... ( Armut muss man sich auch erstmal leisten können. ) |
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