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| | Zitat von loliger_rofler
E: alter Poli, "gehorsam geleistet". Was geht, Mann? 
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Ich bin für alternative Formulierung offen "Ihnen voreilig zugestimmt"?
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| | Zitat von Buxxbaum
Kann man ja so sehen, aber ist das dann auch direkt Anlass für die Parteiführung einer ehemaligen "Volkspartei" sich öffentlich zu schämen? Wirklich?
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Wenn man in einer Partei für Gleichberechtigung aller und gegen Rassismus einsteht (was 2021 eigentlich selbstverständlich sein sollte) und dann so ein priviligierter weißer Mann darüber schwadroniert, dass der Neger sich nicht so anstellen soll, ja, dann kann und sollte man sich dafür schämen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | | Niemand lädt Schuld auf sich, wenn er aus Gewohnheit einen bestimmten Begriff benutzt, von dem er nicht weiß, dass er andere verletzt. Wenn er dann aber darauf hingewiesen wird, dass ein bestimmter Sprachgebrauch verletzend ist, und er sich einfach aus Bequemlichkeit weigert, diese Sprache zu ändern, DANN müssen wir von Schuld sprechen. | |
Ne, irgendwas verletzt immer irgendjemanden irgendwo. Dass jemand "verletzt" ist alleine ist nicht ansatzweise zureichend um von sowas wie "Schuld" zu sprechen.
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Sagt er ja auch nicht. Jemanden zu verletzen und dann, nachdem dieser Umstand demonstriert wurde, trotzdem weiterzumachen und als einzige Begründung "haben wir schon immer so gemacht" zu liefern, ist etwas, für das die so entscheidende Person dann die Verantwortung trägt.
Man kann und sollte niemanden für Unwissen absägen, für Unwillen schon. Ausser Scheuer, irgendwie.
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| | Zitat von Geimnismann
| | Zitat von Buxxbaum
Kann man ja so sehen, aber ist das dann auch direkt Anlass für die Parteiführung einer ehemaligen "Volkspartei" sich öffentlich zu schämen? Wirklich?
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Wenn man in einer Partei für Gleichberechtigung aller und gegen Rassismus einsteht (was 2021 eigentlich selbstverständlich sein sollte) und dann so ein priviligierter weißer Mann darüber schwadroniert, dass der Neger sich nicht so anstellen soll, ja, dann kann und sollte man sich dafür schämen.
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Das steht da halt nirgendwo, ne.
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| | Zitat von Geimnismann
| | Zitat von Buxxbaum
Kann man ja so sehen, aber ist das dann auch direkt Anlass für die Parteiführung einer ehemaligen "Volkspartei" sich öffentlich zu schämen? Wirklich?
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Wenn man in einer Partei für Gleichberechtigung aller und gegen Rassismus einsteht (was 2021 eigentlich selbstverständlich sein sollte) und dann so ein priviligierter weißer Mann darüber schwadroniert, dass der Neger sich nicht so anstellen soll, ja, dann kann und sollte man sich dafür schämen.
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Ja, dieser Mann muss wahrlich verdächtigt werden sich nicht genügend gegen Rassismus einzusetzen. Ist ja schließlich ein alter weißer Mann.
Lächerlich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 06.03.2021 11:37]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von loliger_rofler
E: alter Poli, "gehorsam geleistet". Was geht, Mann?
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Ich bin für alternative Formulierung offen "Ihnen voreilig zugestimmt"?
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"Diese Meinung geteilt hat" würde ich sagen. Der Kühnert ist bisher nicht als Fähnchen im Wind aufgefallen, der war ja nicht JuSo weil er so gerne den Status Quo erhalten will.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Poliadversum
| | | Niemand lädt Schuld auf sich, wenn er aus Gewohnheit einen bestimmten Begriff benutzt, von dem er nicht weiß, dass er andere verletzt. Wenn er dann aber darauf hingewiesen wird, dass ein bestimmter Sprachgebrauch verletzend ist, und er sich einfach aus Bequemlichkeit weigert, diese Sprache zu ändern, DANN müssen wir von Schuld sprechen. | |
Ne, irgendwas verletzt immer irgendjemanden irgendwo. Dass jemand "verletzt" ist alleine ist nicht ansatzweise zureichend um von sowas wie "Schuld" zu sprechen.
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Sagt er ja auch nicht. Jemanden zu verletzen und dann, nachdem dieser Umstand demonstriert wurde, trotzdem weiterzumachen und als einzige Begründung "haben wir schon immer so gemacht" zu liefern, ist etwas, für das die so entscheidende Person dann die Verantwortung trägt.
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Sehe ich nicht so. Nur weil jemand etwas als verletzend empfindet entsteht daraus keine Bringschuld für andere. Man kann vielleicht auf Basis von Höflichkeit dafür argumentieren dass dann im Umgang mit der sich beschwerenden Person auf Begriffe verzichtet wird, gebongt, aber es geht ja häufig eher darum Begriffe möglichst aus dem Sprachgebrauch zu entfernen (siehe die Diskussion um die Begriffe Mutter/Vater die wir letztens hatten). Fühls reichen da nicht aus als Begründung.
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| | Zitat von Poliadversum
Sehe ich nicht so. Nur weil jemand etwas als verletzend empfindet entsteht daraus keine Bringschuld für andere. Man kann vielleicht auf Basis von Höflichkeit dafür argumentieren dass dann im Umgang mit der sich beschwerenden Person auf Begriffe verzichtet wird, gebongt, aber es geht ja häufig eher darum Begriffe möglichst aus dem Sprachgebrauch zu entfernen (siehe die Diskussion um die Begriffe Mutter/Vater die wir letztens hatten). Fühls reichen da nicht aus als Begründung.
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Dem stimme ich in Teilen auch zu. Dass nicht aufgrund der noch so kleinsten Befindlichkeiten jedes Einzelnen gesamtgesellschaftliche Änderungen geboten sind, ist aber wiederum eine ziemliche Binse. Als Außenstehender pi mal Daumen zu entscheiden, wessen "Fühls" jetzt begründet sind und wessen nicht, kann aber auch nicht die Lösung sein.
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| | Zitat von Vironnimo
Als Außenstehender pi mal Daumen zu entscheiden, wessen "Fühls" jetzt begründet sind und wessen nicht, kann aber auch nicht die Lösung sein.
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Nein, kann es nicht, das muss gesamtgesellschaftlich bzw. in den krassesten Fällen (wenns um Begriffe geht die beispielsweise volksverhetzend sind) rechtlich definiert/ausgehandelt werden.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Als Außenstehender pi mal Daumen zu entscheiden, wessen "Fühls" jetzt begründet sind und wessen nicht, kann aber auch nicht die Lösung sein.
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Nein, kann es nicht, das muss gesamtgesellschaftlich (...) rechtlich definiert/ausgehandelt werden.
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Und genau hier liegt aber die Krux, weil die entsprechenden Gruppen eben "gesamtgesellschaftlich" nicht genug Stimme haben und darauf angewiesen sind, dass der restliche Teil ihrer Mitmenschen nicht einfach mal sagt "Ach, stellt euch halt nicht so an".
Auf StudiVZ gabs damals diese Gruppe: Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Als Außenstehender pi mal Daumen zu entscheiden, wessen "Fühls" jetzt begründet sind und wessen nicht, kann aber auch nicht die Lösung sein.
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Nein, kann es nicht, das muss gesamtgesellschaftlich (...) rechtlich definiert/ausgehandelt werden.
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Und genau hier liegt aber die Krux, weil die entsprechenden Gruppen eben "gesamtgesellschaftlich" nicht genug Stimme haben und darauf angewiesen sind, dass der restliche Teil ihrer Mitmenschen nicht einfach mal sagt "Ach, stellt euch halt nicht so an".
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Ich sehe da tatsächlich keine allgemeingültige Lösung- ich meine wenn wir mal das Beispiel Mutter/Vater nehmen weil wir da selbst hier (fast) alle auf der gleichen Seite stehen; wer entscheidet jetzt dass die Minderheit, die diese Wörter aus dem allgemeinen Sprachgebrauch eliminiert sehen will weil sie die als verletzend/diskriminierend empfindet, ihre Meinung durchsetzen soll oder nicht?
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 06.03.2021 12:13]
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/ne, doch keine Lust.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Danzelot am 06.03.2021 12:37]
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Als Außenstehender pi mal Daumen zu entscheiden, wessen "Fühls" jetzt begründet sind und wessen nicht, kann aber auch nicht die Lösung sein.
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Nein, kann es nicht, das muss gesamtgesellschaftlich (...) rechtlich definiert/ausgehandelt werden.
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Und genau hier liegt aber die Krux, weil die entsprechenden Gruppen eben "gesamtgesellschaftlich" nicht genug Stimme haben und darauf angewiesen sind, dass der restliche Teil ihrer Mitmenschen nicht einfach mal sagt "Ach, stellt euch halt nicht so an".
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Thierse hat nicht gefordert, man möge sich nicht so anstellen, jetzt argumentierst du gegen einen Strohmann. Thierse hat darauf aufmerksam gemacht, dass eine Argumentation nicht nur auf „Ich sehe mich als Opfer, daher habe ich recht“ aufbauen sollte und auf den mangelnden Respekt in der öffentlichen Auseinandersetzung mit anderen Meinungen.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Als Außenstehender pi mal Daumen zu entscheiden, wessen "Fühls" jetzt begründet sind und wessen nicht, kann aber auch nicht die Lösung sein.
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Nein, kann es nicht, das muss gesamtgesellschaftlich (...) rechtlich definiert/ausgehandelt werden.
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Und genau hier liegt aber die Krux, weil die entsprechenden Gruppen eben "gesamtgesellschaftlich" nicht genug Stimme haben und darauf angewiesen sind, dass der restliche Teil ihrer Mitmenschen nicht einfach mal sagt "Ach, stellt euch halt nicht so an".
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Thierse hat nicht gefordert, man möge sich nicht so anstellen, jetzt argumentierst du gegen einen Strohmann. Thierse hat darauf aufmerksam gemacht, dass eine Argumentation nicht nur auf „Ich sehe mich als Opfer, daher habe ich recht“ aufbauen sollte und auf den mangelnden Respekt in der öffentlichen Auseinandersetzung mit anderen Meinungen.
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Tue ich? Ich bin mir selbst nicht ganz sicher 
Ich seh da schon eine logische Verbindung bei der Frage: Wer entscheidet, ob du Opfer bist und/oder recht hast?
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| | Zitat von Poliadversum
Ne, irgendwas verletzt immer irgendjemanden irgendwo. Dass jemand "verletzt" ist alleine ist nicht ansatzweise zureichend um von sowas wie "Schuld" zu sprechen.
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Tjo, mit der Argumentation könnte man auch sämtliche Variationen des N-Wortes weiter nutzen. Man könnte sich aber auch einfach mal fragen, ob einem die persönliche Bequemlichkeit es wert ist, viele Leute sehr tiefgehend zu verletzen. Schokokuss zu sagen, ist für mich als intelligenten Menschen z. B. nicht so das Problem.
Und ja, ein weißer Mann man sich zum Teil des Problems, wenn er das Umreißen von Denkmälern von Rassisten mit potenziellen Gefahren für einen blutigen Umsturz in eine Ecke stellt. Da kann er vorher noch so oft gegen Nazis demonstriert haben. Gegen die härtesten Rassisten zu demonstrieren, bedeutet nicht, dass man selbst frei wäre von rassistischem Denken.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 06.03.2021 14:07]
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Jo genau. Darauf zielte seine Argumentation ab.
Vielleicht meinste er auch einfach, dass die Leute weniger butthurt sein sollten, damit man wieder in einem normalen Ton notwendige Debatten führen kann. Dass Ihn dann direkt der Twitter Mob mit Schaum vorm Maul canceln will, zeigt dass er vielleicht nicht Unrecht hat.
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| | Zitat von M`Buse
Jo genau. Darauf zielte seine Argumentation ab.
Vielleicht meinste er auch einfach, dass die Leute weniger butthurt sein sollten, damit man wieder in einem normalen Ton notwendige Debatten führen kann. Dass Ihn dann direkt der Twitter Mob mit Schaum vorm Maul canceln will, zeigt dass er vielleicht nicht Unrecht hat.
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Ich habe nicht behauptet, dass sein Argumentation darauf abzielte, sondern nur weitergeführt, dass das Argument "Es gibt immer einen, der sich gestört fühlt", letztlich ein Totschlagargument ist. Darum die Frage, ob einem wirklich so ein großer Zacken aus der Krone fällt, bestimmte Begriffe einfach nicht zu nutzen, BILD-Buse.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 06.03.2021 14:11]
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von M`Buse
Jo genau. Darauf zielte seine Argumentation ab.
Vielleicht meinste er auch einfach, dass die Leute weniger butthurt sein sollten, damit man wieder in einem normalen Ton notwendige Debatten führen kann. Dass Ihn dann direkt der Twitter Mob mit Schaum vorm Maul canceln will, zeigt dass er vielleicht nicht Unrecht hat.
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Ich habe nicht behauptet, dass sein Argumentation darauf abzielte, sondern nur weitergeführt, dass das Argument "Es gibt immer einen, der sich gestört fühlt", letztlich ein Totschlagargument ist. Darum die Frage, ob einem wirklich so ein großer Zacken aus der Krone fällt, bestimmte Begriffe einfach nicht zu nutzen, BILD-Buse.
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Jo. Und diese Weiterführung ist Blödsinn, Strohmann Kalle.
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| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von M`Buse
Jo genau. Darauf zielte seine Argumentation ab.
Vielleicht meinste er auch einfach, dass die Leute weniger butthurt sein sollten, damit man wieder in einem normalen Ton notwendige Debatten führen kann. Dass Ihn dann direkt der Twitter Mob mit Schaum vorm Maul canceln will, zeigt dass er vielleicht nicht Unrecht hat.
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Ich habe nicht behauptet, dass sein Argumentation darauf abzielte, sondern nur weitergeführt, dass das Argument "Es gibt immer einen, der sich gestört fühlt", letztlich ein Totschlagargument ist. Darum die Frage, ob einem wirklich so ein großer Zacken aus der Krone fällt, bestimmte Begriffe einfach nicht zu nutzen, BILD-Buse.
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Jo. Und diese Weiterführung ist Blödsinn, Strohmann Kalle.
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Strohkopf Buse natürlich überfordert.
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Mit deiner wirren Argumentation bin ich tatsächlich zusehends überfordert. Sollen die Beleidigungen deine Argumente irgendwie untermauern? Klappt nicht so gut.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Poliadversum
Ne, irgendwas verletzt immer irgendjemanden irgendwo. Dass jemand "verletzt" ist alleine ist nicht ansatzweise zureichend um von sowas wie "Schuld" zu sprechen.
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Tjo, mit der Argumentation könnte man auch sämtliche Variationen des N-Wortes weiter nutzen.
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Nein? Dass "das N-Wort" geächtet ist, ist ja nicht deshalb so weil sich "jemand" davon verletzt fühlt. Das ist ja gesellschaftlicher Konsens. Dass "Mutter" und "Vater" dagegen diskriminierend sind, ist nicht gesellschaftlicher Konsens, trotzdem fühlen sich mehr als1 Mensch davon verletzt. Wie solls dann der Logik folgend weitergehen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 06.03.2021 14:36]
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| | Zitat von M`Buse
Mit deiner wirren Argumentation bin ich tatsächlich zusehends überfordert. Sollen die Beleidigungen deine Argumente irgendwie untermauern? Klappt nicht so gut.
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Du tust so, als hätte ich erwartet, mit Argumenten bei dir durchzudringen. Ignoranz und mangelndes Differenzierungsvermögen sind bei dir so stark ausgeprägt, dass es zwei Superkräfte sind, mit denen du direkt bei den Avengers anheuern könntest, BILD Man.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Poliadversum
Ne, irgendwas verletzt immer irgendjemanden irgendwo. Dass jemand "verletzt" ist alleine ist nicht ansatzweise zureichend um von sowas wie "Schuld" zu sprechen.
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Tjo, mit der Argumentation könnte man auch sämtliche Variationen des N-Wortes weiter nutzen.
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Nein? Dass "das N-Wort" geächtet ist, ist ja nicht deshalb so weil sich "jemand" davon verletzt fühlt. Das ist ja gesellschaftlicher Konsens. Dass "Mutter" und "Vater" dagegen diskriminierend sind, ist nicht gesellschaftlicher Konsens, trotzdem fühlen sich mehr als1 Mensch davon verletzt. Wie solls dann der Logik folgend weitergehen?
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Ich habe keine Glaskugel, weiß aber, dass es Zeiten gab, in denen auch das N-Wort gesellschaftlicher Konsens war. Bei Vater und Mutter habe auch ich meine Zweifel. Aber ich frage mich, woher du diese Gewissheit hast.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Ich habe keine Glaskugel, weiß aber, dass es Zeiten gab, in denen auch das N-Wort gesellschaftlicher Konsens war. Bei Vater und Mutter habe auch ich meine Zweifel. Aber ich frage mich, woher du diese Gewissheit hast.
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Welche Gewissheit? Dass "Mutter" und "Vater" diskriminierend sein sollen wurde unlängst von mindestens einem Forenuser vertreten.
Selbstredend eine verschwindende Minderheitenmeinung, aber wenn dein einziges Argument gegen die Ächtung von als verletzend wahrgenommenen Begriffen ist, dass die ja niemand, also wirklich niemand, als verletzend wahrnimmt, dann frage ich mich wie du das als praktikabel ansiehst.
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| | Zitat von Poliadversum
Nein? Dass "das N-Wort" geächtet ist, ist ja nicht deshalb so weil sich "jemand" davon verletzt fühlt. Das ist ja gesellschaftlicher Konsens. Dass "Mutter" und "Vater" dagegen diskriminierend sind, ist nicht gesellschaftlicher Konsens, trotzdem fühlen sich mehr als1 Mensch davon verletzt. Wie solls dann der Logik folgend weitergehen?
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Den Konsens schafft also immer die Gesellschaft, in der Minoritäten der Definition nach nicht die Mehrheit haben? Wie lange muss man dann warten, bis die gähnende Mehrheit sich erbarmt?
Und nein, ich halte Mutter und Vater auch nicht für diskriminierend. Damit hast du tatsächlich ein großartiges Gegenbeispiel gefunden, das aber irgendwie nicht alle anderen Forderungen durch seine Existenz entkräftet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von fiffi am 06.03.2021 14:49]
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| | Zitat von fiffi
| | Zitat von Poliadversum
Nein? Dass "das N-Wort" geächtet ist, ist ja nicht deshalb so weil sich "jemand" davon verletzt fühlt. Das ist ja gesellschaftlicher Konsens. Dass "Mutter" und "Vater" dagegen diskriminierend sind, ist nicht gesellschaftlicher Konsens, trotzdem fühlen sich mehr als1 Mensch davon verletzt. Wie solls dann der Logik folgend weitergehen?
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Den Konsens schafft also immer die Gesellschaft, in der Minoritäten der Definition nach nicht die Mehrheit haben? Wie lange muss man dann warten, bis die gähnende Mehrheit sich erbarmt?
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Ich habe wie gesagt keine Lösung dafür, aber Begriffe nicht mehr zu verwenden nur weil eine Gruppe von mehr als 0 Personen den Begriff als verletzend empfindet kann es einfach nicht sein. Mach ich nicht, sorry.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 06.03.2021 14:48]
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Ach Poli.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich habe wie gesagt keine Lösung dafür, aber Begriffe nicht mehr zu verwenden nur weil eine Gruppe von mehr als 0 Personen den Begriff als verletzend empfindet kann es einfach nicht sein. Mach ich nicht, sorry.
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Ich auch nicht. Aber vielleicht lässt sich das ja zumindest eingrenzen auf Begriffe, durch die sich Menschen rassistisch beleidigt fühlen.
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| | Zitat von fiffi
| | Zitat von Poliadversum
Ich habe wie gesagt keine Lösung dafür, aber Begriffe nicht mehr zu verwenden nur weil eine Gruppe von mehr als 0 Personen den Begriff als verletzend empfindet kann es einfach nicht sein. Mach ich nicht, sorry.
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Ich auch nicht. Aber vielleicht lässt sich das ja zumindest eingrenzen auf Begriffe, durch die sich Menschen rassistisch beleidigt fühlen.
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Insofern man das nicht auch in Absurditäten uminterpretieren kann (mir fällt jetzt aber kein Beispiel ein) wäre das möglicherweise gangbar, ja.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von fiffi
| | Zitat von Poliadversum
Ich habe wie gesagt keine Lösung dafür, aber Begriffe nicht mehr zu verwenden nur weil eine Gruppe von mehr als 0 Personen den Begriff als verletzend empfindet kann es einfach nicht sein. Mach ich nicht, sorry.
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Ich auch nicht. Aber vielleicht lässt sich das ja zumindest eingrenzen auf Begriffe, durch die sich Menschen rassistisch beleidigt fühlen.
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Insofern man das nicht auch in Absurditäten uminterpretieren kann (mir fällt jetzt aber kein Beispiel ein) wäre das möglicherweise gangbar, ja.
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Aber selbst keine N-Wörter und die Umbenennung einer Soße scheinen ja die Gesellschaft schon hart herauszufordern. Und wenn die das nun mal bestimmt finde ich schon, dass man seinen Privilegien schlecht entrinnen kann, wenn man wie die Mehrheit aussieht und solche Beleidigungen nicht erfährt.
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| Thema: Die Bundesregierung ( Kabinett Merkel IV ) |
