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| | Zitat von RichterSkala
Das Problem an dem Ansatz ist, dass du/Mann es sich damit sehr bequem macht. Du überträgst quasi die Aufgabe der Aufarbeitung und Anzeigen der Probleme an die Geschädigten.
(...)
Als alternativen Ansatz finde ich es daher sehr richtig zu sagen, dass man sich nicht mehr passiv verteidigt, wie durch Aktionen wie #metoo, sondern aktiv versucht den Leuten (Menners) einzutrichtern, dass sie sich ihres Handeln bewusst werden sollen und dadurch aktiv verhindern, dass sie in zukunft sexistisch handeln oder handelnden Rückhalt in ihren Reihen bieten.
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Nein, die Aufarbeitung (im Rahmen von Reflexion und Verhaltensänderung) liegt bei den Männern. Wenn ich von Frauen gesagt bekomme, dass Handlung X bei ihnen so und so ankommt und ich es danach trotzdem tue, dann bin ich halt ein Wichser.
Und natürlich liegt das Anzeigen von Fehlverhalten beim Opfer, wie auch anders?  Klar kann man einfach mal pauschal sagen, alle Männer seien scheiße, und wenn die dann fragen, warum, kann man antworten, wenn sie nicht wüssten, was los sei, mache es das nur noch schlimmer (wer den Sexismus findet, darf ihn behalten). DAS ist bequem und löst die Probleme nicht.
Davon ab schlägst du dann doch als "Alternative" genau das gleiche vor wie ich...
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Achso, das mit den Schuldzuweisungen... Ja, ich find das richtig scheiße. Woran bin ich bitteschön "Schuld"? Das klingt für mich immer gleich so systemisch. Das, sprich eine Verantwortung für den in der Gesellschaft verankerten oder gelebten Sexismus, lasse ich mir aber nicht aufbürden, auch nicht, wenn ich ein, zweimal in meinem Leben etwas sexistisches getan/gedacht habe. Ja, ich verstehe, dass sich dieses systemische eben auch und gerade durch die kleine Dinge aufrecht erhält. Trotzdem halte ich eine derartige Beschuldigung, im wahrsten Sinne des Wortes, für das Individuum, für den Einzelfall, gerade für den Fall "Oh, so meinte ich das gar nicht, sorry" einfach für übertrieben.
Noch viel schlimmer das Wort "Täter", was nicht nur meine (vereinzelte?) Handlung, sondern gleich meinr ganze Person verurteilt.
Da Feministen so gerne genau auf Sprache achten, würde ich sagen, dass hier dieses Vokabular wenig hilfreich ist.
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bento-Familienplanung: "Wir sollten aufhören, Kinder zu bekommen" (ohne Link)
Ist das dieses "Deutsche verrecket?" 
e: Im Kern ist es nicht falsch (es geht um Überpopulation durch homo sapiens), nur das das für Zentraleuropa - die Region mit der am Abstand niedrigsten Geburtenrate überhaupt (1.4 verschwindet asymptotisch) - vielleicht möglicherweise der falsche Ort ist, und man sich vielleicht eher Afrika im Allgemeinen, den nahen Osten und Indien anschauen möchte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 04.11.2017 23:47]
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Dieser Post ist Sexistisch
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Ja, "Männer sind Täter" ist isoliert betrachtet eine verkürzte, allgemeingültige Aussage und sollte stets konkretisiert und mit einem Kontext versehen werden. Jeder Mann hat natürlich in jedem Fall eine Einzelfallbetrachtung für ganz konkrete Anschuldigungen verdient. 
Glücklicherweise wird diese Aussage aber nicht ständig isoliert rausgehauen, sondern es folgt in der Regel eine Erklärung, z.B. unter welchen Bedingungen dies gemeint ist. Auch in dem Artikel den wir jüngst hier "diskutiert" haben.
Wenn Mann in einem System lebt, das Männer begünstigt, profitiert Mann systematisch davon, während Frau Diskriminiert wird - ob Mann es will oder nicht. Hier könnte man sagen: ok, Mann weiss es halt einfach nicht, wenn Mann es wüsste, würde er gegen diese Ungerechtigkeit aufbegehren.
Also, spätestens jetzt weiß es jeder Mann mit Internet. Und zwar das ganze Spektrum. Nicht etwa in Afrika oder Hollywood, sondern hier, direkt vor ihm. Seine Tochter, Partnerin, Schwester, Mutter und Großmutter, so nah.
Wenn Mann neben Tochter, Partnerin, Mutter und Großmutter in so einem System lebt und nicht aufbegehrt, was ist Mann dann?
Hier könnte Mann schon mal peinlich berührt sein. Aber kein Grund deswegen in Abwehrhaltung zu gehen. Besser, Arsch hoch. Mann kann ja jetzt mit dem neuen Bewusstsein durch das Leben gehen und zumindest im öffentlichen und insbesondere professionellen Raum Sexismus wahrnehmen, ansprechen und selbst mehr Rücksicht nehmen.
Sofern das schon so gehandhabt wird, ist das natürlich Klasse. Dann sollte Mann aber auch in der Lage sein mit feministischer Kritik, wie im "diskutierten" Artikel, umzugehen ohne jedes mal mit großer Geste ganz von vorne zu beginnen.
Mann könnte ja jetzt z.B. mal prüfen, was Erziehung damit zu tun hat 
Das auch und vor allem Mütter ihre Söhne erziehen ist mir übrigens klar. Um so besser, ist doch ein schönes Thema unter Eltern. Kann man mal diskutierten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 05.11.2017 2:06]
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| | Zitat von Vironnimo
Achso, das mit den Schuldzuweisungen... Ja, ich find das richtig scheiße. Woran bin ich bitteschön "Schuld"? Das klingt für mich immer gleich so systemisch. Das, sprich eine Verantwortung für den in der Gesellschaft verankerten oder gelebten Sexismus, lasse ich mir aber nicht aufbürden, auch nicht, wenn ich ein, zweimal in meinem Leben etwas sexistisches getan/gedacht habe. Ja, ich verstehe, dass sich dieses systemische eben auch und gerade durch die kleine Dinge aufrecht erhält. Trotzdem halte ich eine derartige Beschuldigung, im wahrsten Sinne des Wortes, für das Individuum, für den Einzelfall, gerade für den Fall "Oh, so meinte ich das gar nicht, sorry" einfach für übertrieben.
Noch viel schlimmer das Wort "Täter", was nicht nur meine (vereinzelte?) Handlung, sondern gleich meinr ganze Person verurteilt.
Da Feministen so gerne genau auf Sprache achten, würde ich sagen, dass hier dieses Vokabular wenig hilfreich ist.
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Sehe ich durchaus ähnlich.
It is written with the zeal of a missionary preaching to cannibals.
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| | Zitat von zer0
Wenn Mann in einem System lebt, das Männer begünstigt, profitiert Mann systematisch davon, während Frau Diskriminiert wird - ob Mann es will oder nicht.
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Und da verlierst du mich halt. Ich lasse mich nicht in Sippenhaft nehmen. Ich bevorzuge lösungsorientierte Ansätze.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von zer0
Wenn Mann in einem System lebt, das Männer begünstigt, profitiert Mann systematisch davon, während Frau Diskriminiert wird - ob Mann es will oder nicht.
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Und da verlierst du mich halt. Ich lasse mich nicht in Sippenhaft nehmen. Ich bevorzuge lösungsorientierte Ansätze.
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Das hat ja, je nach Formulierung, erstmal nichts mit Sippenhaft zu tun. Nur weil du es statistisch leichter und eine Frau statistisch schwerer, hast, heißt das ja nicht, dass du als Individuum zwangsweise Schuld hast. Das ist ja gerade der Punkt am Konzept "Privileg".
Und zer0 schreibt sogar dazu, was die lösungsorientierten Ansätze sind:
| | | Hier könnte Mann schon mal peinlich berührt sein. Aber kein Grund deswegen in Abwehrhaltung zu gehen. Besser, Arsch hoch. Mann kann ja jetzt mit dem neuen Bewusstsein durch das Leben gehen und zumindest im öffentlichen und insbesondere professionellen Raum Sexismus wahrnehmen, ansprechen und selbst mehr Rücksicht nehmen. | |
Das erfordert a) sich dessen bewusst zu sein, wenn was schief läuft (und hier würde ich behaupten, dass je nach Situation, Kontext und Schwere, Unwissen durchaus vor "Strafe" schützt, im Sinne von: "Man nimmt Schuld auf sich und muss mit der Anschuldigung leben". Ab wo und wann das jetzt der Fall ist, ist mindestens diskutabel. Dass es Fälle von Sexismus gibt, wo man einfach ohne jede Vorkenntnis eigentlich sagen muss, "Hey, das ist Kacke!", zeigt halt, dass man es manchmal auch ohne "Vor"kenntnis vergeigt.
b) Das Problem bei der Kommunikation dabei ist zweierlei: Einerseits muss der Anschuldigende es gebacken bekommen, nicht sofort eine harte Gegenreaktion auszulösen, andererseits muss der Angeschuldigte halt auch genügend Abstand nehmen können, um zu sagen: "Ja, da ist was dran, da sollte ich zukünftig drauf achten."
DON'T PANIC
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von RichterSkala
Wer von euch hat nicht ein Mal - und vermutlich im Moment sehr unterbewusst - die Meinung einer Kollegin für geringer geschätzt? Sie deshalb unterbrochen, nicht zu Wort kommen lassen? Annahmen getroffen, welches Wissen eure Gesprächspartnerin nicht hat und es ihr deshalb oberlehrerhaft erklärt? | |
Alles schon selbst getan, aber nicht weil das Gegenüber eine Frau war (in der Tat alles sowohl schon mit Männlein als auch Weiblein getan), sondern weil die Person in dem Fall halt einfach inkompetent war oder mir anderweitig auf den Senkel ging.
Wenn jemand sowas mit allen Frauen macht, weil sie Frauen sind, dann ist das nicht ok, keine Frage. ich glaube,d as bestreitet auch kaum jemand und wenn jemand offensichtlicherweise so agiert ist das Verhalten heute in Deutschland auch nicht salonfähig.
Im Einzelfall sieht man aber meist nicht, wie solche Handlungen motiviert sind (außer sie werden im Kontext der Situation begründet, was nicht immer und überall der Fall ist oder überhaupt angebracht ist).
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| | Zitat von caschta
| | Zitat von RichterSkala
Wer von euch hat nicht ein Mal - und vermutlich im Moment sehr unterbewusst - die Meinung einer Kollegin für geringer geschätzt? Sie deshalb unterbrochen, nicht zu Wort kommen lassen? Annahmen getroffen, welches Wissen eure Gesprächspartnerin nicht hat und es ihr deshalb oberlehrerhaft erklärt? Gewisse Erwartungen und Vorstellungen gehabt, welche Rolle eure Freundin in eurer Beziehung einnehmen sollte?
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Also ich nehme Frauen oftmals nicht ernst. Männer aber auch nicht. Mein Gefühl sagt mir oft relativ schnell ob jemand ne Luftpumpe ist oder nicht, oder ob ich auf seine Meinung wirklich wertlegen kann (und möchte). Das hat aber rein garnix mit Sexismus zu tun. Sondern das ist wie Menschen miteinander umgehen. Und viel zu oft entstehen da unnötigerweise Reibungen, weil sich einer scheiße verhält.
Ansonsten verstehe ich natürlich deine Argumentationskette (im Gegensatz zu unserer Null nämlich gut formuliert), kann sie aber nicht teilen.
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Darauf keine Antwort? Was mache ich denn nun, wenn eine Frau dum ist und ich sie unterbrechen, abwürgen oder anderweitig wissen lassen will, dass sie nichts zu melden hat, ohne dass ein SJW mir Sexismus vorwirft?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.11.2017 10:27]
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Es heißt Sippenhaftung.
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| | Zitat von Poliadversum
Darauf keine Antwort? Was mache ich denn nun, wenn eine Frau dum ist und ich sie unterbrechen, abwürgen oder anderweitig wissen lassen will, dass sie nichts zu melden hat, ohne dass ein SJW mir Sexismus vorwirft?
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Keine Ahnung was du dann machst, in meinem Beispiel ging es deutlich darum, dass man es tust weil sie eine Frau ist und nicht weil sie dumm ist. Das hast nur du dir jetzt wieder zurecht gebogen, weswegen ich es nicht nötig sah darauf zu antworten.
Du wirst ja bestimmt halbwegs objektive Argumente haben mit denen du dich verteidigen kannst, das es im jeweiligen Fall keine sexistische KOmponente gab.
Übrigens, auch wenn sie dumm sind, ist es sehr unhöflich Menschen zu unterbrechen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RichterSkala am 05.11.2017 12:24]
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| | Zitat von RichterSkala
Du wirst ja bestimmt halbwegs objektive Argumente haben mit denen du dich verteidigen kannst, das es im jeweiligen Fall keine sexistische KOmponente gab.
Übrigens, auch wenn sie dumm sind, ist es sehr unhöflich Menschen zu unterbrechen.
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Zu ersterem: ja. Man sollte halt nicht mit den Worten "bei deinen Kenntnissen wärst du in der Küche besser aufgehoben" beginnen.
Zu zweiterem: Manchmal...muss das sein. Neulich erst wieder gehabt  Wobei es eher ein Dummschwätzer und weniger "dumm" war.
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Stimmt schon Xerxes, wobei ich finde in unserem Gebiet können dumme Fragen nerventreibender sein als dummes Geschwätz 
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| | Zitat von RichterSkala
| | Zitat von Poliadversum
Darauf keine Antwort? Was mache ich denn nun, wenn eine Frau dum ist und ich sie unterbrechen, abwürgen oder anderweitig wissen lassen will, dass sie nichts zu melden hat, ohne dass ein SJW mir Sexismus vorwirft?
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Keine Ahnung was du dann machst, in meinem Beispiel ging es deutlich darum, dass man es tust weil sie eine Frau ist
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Wann ist das denn deutlich, außer man sagt im Nebensatz "... weil du ne olle Frau bist". Darum gehts doch gar nicht. Es geht um "mansplaining" und diesen ganzen anderen "unterschwellig sexistischen" Schmu der nur einen Grund für seine Existenz hat: damit man nach Gutdünken jede Art von Verhalten, die einem nicht passt, als "sexistisch" diffamieren kann.
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çüş digger, natürlich ist das nicht deutlich, es ist sogar ziemlich unterschwellig. Deutlich war mMn das ich in meinem Text keine Aufforderung hatte mir jetzt zu schreiben, wann wer wen schon mal unterbrochen hat aus welchen Gründen, sondern es um unbewusstes sexistisches Handeln geht, mansplaining und den anderen Schmu. Denn der existiert und ich bin mir sicher, das wir alle daran teilhaben, weil es eben Teil dieser tollen traditionsreichen Interaktion der Geschlechter ist, mit der wir aufgewachsen sind und die eben diskriminierend ist.
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Beantwortet jetzt meine Frage nicht? Woher weißt du wann etwas "unterschwellig sexistisch" ist, deshalb angeprangert gehört, und wann nicht?
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Es ist schwer und im Einzelfall von außen nicht unbedingt entscheidbar, das ist die Crux bei den -ismen. Angeprangert gehört aber das Verhalten sicher en masse.
Also, wenn du viel öfters Frauen unterbrichst als Männer wär es mal Zeit zu überlegen, ob die Frauen alle dümmer sind oder ob es vielleicht doch an dir liegt...
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| | Zitat von RichterSkala
Es ist schwer und im Einzelfall von außen nicht unbedingt entscheidbar, das ist die Crux bei den -ismen. Angeprangert gehört aber das Verhalten sicher en masse.
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Schon bisschen hirnverbrannt, merkst du das nicht? Kann man nicht identifizieren, aber einfach mal Leute en masse beschuldigen? Does not compute.
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Also, wenn du viel öfters Frauen unterbrichst als Männer wär es mal Zeit zu überlegen, ob die Frauen alle dümmer sind oder ob es vielleicht doch an dir liegt...
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Vielleicht hab ich auch einfach nur mit mehr Frauen als Männern zu tun?
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| | Zitat von RichterSkala
mansplaining | |
Das ist eh einer meiner Lieblings-Hass-Begriffe...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 05.11.2017 14:37]
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Das ist der unterbewusste Sexist in dir, der sich weigert seine Täterschaft einzugestehen.
Kasteie dich!
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.11.2017 14:38]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von RichterSkala
Es ist schwer und im Einzelfall von außen nicht unbedingt entscheidbar, das ist die Crux bei den -ismen. Angeprangert gehört aber das Verhalten sicher en masse.
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Schon bisschen hirnverbrannt, merkst du das nicht? Kann man nicht identifizieren, aber einfach mal Leute en masse beschuldigen? Does not compute.
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Does compute.
Stell dir vor du hast ein Unternehmen, in dem (Verglichen am Anteil der Belegschaft, Poli, Statistik und so ) überwiegend weiße Arbeiter*innen befördert werden gegenüber Arbeiterinnen of color. Das würde irgendwann doch sehr nach Rassismus aussehen, oder? In jedem konkreten, einzelnen Fall ist es aber nicht unbedingt entscheidbar, da der Arbeitgeber immer andere Motivationen für seine Beförderungsentscheidung angeben könnte.
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Was hat das jetzt mit irgendwas zu tun? Es ging doch um Alltagsinterkationen, Mansplaining etc.
Du kannst doch nicht die gesamte Population absolut zufällig und willkürlich für etwas bestrafen, das du aus einer Statistik abliest. 
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Wo bestrafe ich sie denn?
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In dem du Verhalten "en masse" als sexistisch anprangerst, obwohl du nicht identifizieren kannst, ob es wirklich sexistisch ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 05.11.2017 14:50]
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Von welchen Strafen redest du eiegentlich? Also für die gesamte männliche Population?
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In sozialen Situationen als Sexist hingestellt zu werden. Ist doch nicht so schwer zu verstehen?
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Ich habe das Verhalten eindeutig als sexistisch Identifiziert, eben als Verhalten. Aber ich habe angemerkt, dass nicht jede einzelne Interaktion für sich und ohne Kontext eindeutig als sexitisch identifizierbar ist.
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| | Zitat von RichterSkala
Ich habe das Verhalten eindeutig als sexistisch Identifiziert
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Achso, na dann. Kann man dich konsultieren, wenn man das jemandem vorwerfen will oder gibt es noch andere obere Sexismusrichter, die das entscheiden können?
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Du darfst mich gerne jederzeit Fragen Poli, wenn du sorge hast du könntest etwas sexistisches tun. Du bekommst aber nur meine Meinung und mit Glück sogar ein paar Argumente - das kriegt man nicht überall.
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Gut zu wissen.
Ach, wenn nur alle Männer so wären wie du <3
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wenn ich mein leben lang mehrheitlich mit frauen zu tun hatte, die kein interesse an technik, politik oder geschichte haben, ist es dann sexistisch, wenn ich bei einer frau davon ausgehe, dass sie in den bereichen weniger ahnung hat? der stereotyp ist ja nicht unbedingt sexistisch sondern empirisch gewachsen.
bei den leuten hier im forum gehe ich schließlich auch davon aus, dass die mehrheit nicht weiß, wie sie ihren pimmel zu bedienen haben.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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