|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Sorry Crosshead, aber eine Diskussion bei der du dich absichtlich dumm stellst führe ich nicht.
| |
Die andere valide Frage die er stellt beantwortest du aber überhaupt nicht, warum geht "schwarz" deiner Meinung denn nicht? In den USA, die in der Hinsicht ja nun eine geringfügig komplexere Vergangenheit haben als wir, scheint sich "black" problemlos als Konsensbegriff durchzusetzen der völlig wertungsfrei benutzt wird. Barack Obama wird auch vom linkesten Fernsehsender als "first black president" bezeichnet ohne dass sich da irgendjemand etwas dabei denkt, warum sollten wir hierzulande also mit "schwarz" ein Problem haben?
| |
Ich habe kein Problem mit black/schwarz (und selbst wenn, ich gehöre nicht zur bezeichneten Personengruppe, womit das sowieso recht hinfällig wär). Ich meinte eher, dass ich die Ablehnung von Person of Color bzw. der Trennung von weiß/nichtweiß nicht ganz so einfach finde. Ich hab keine große Ahnung von den Diskursen dahinter (auf die Fraggy verweist), mir scheint allerdings die Selbstbezeichnung als Person of Color durchaus Sinn zu machen und auch eine Art Begriff für "nicht-weiße" zu haben erscheint mir (leider) sinnvoll.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
TP ist aber sicherlich trotzdem eine Grauzone, du wolltest das Argument ja auf Esoterik erweitern, und da sind wir dann aus der Grauzone endgültig raus. Quacksalber und Betrüger nicht sanktionieren/ erlauben nur weils den Placebo-Effekt bei manchen Patienten gibt und eventuelle Folgestörungen in Kauf nehmen? Ich bitte dich.
| |
Die "Esoterik" ist viel zu groß, um da zu pauschalisieren. Dann gibt es halt Leute, die für irgendwelche Steine viel Geld bezahlen. So what? Das Zeug für viel Geld zu verkaufen ist moralisch auch nicht verwerflicher, als das Handeln jedes Versicherungskaufmannes oder Bankers. Ich fordere ja auch nicht die Abschaffung von Banken und Versicherungen, nur weil die Dichte an geldgeilen Ausnutzern da sehr hoch ist.
Wieso den Leuten nicht ihren Glauben an Esoterik lassen? Kritisch wird es, wenn Heilmethoden zur Anwendung kommen, die sicher nicht helfen. Das muss natürlich irgendwie kontrolliert werden, da hört es mit dem Ausnutzen von Gutgläubigkeit auf. Aber das ist ein Teil der Homöopathie und betrifft nicht die Esoterik im Allgemeinen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Crosshead
Und wie bezeichnet man dann politisch korrekt nen Weißen, der in Asien aufgrund seiner Hautfarbe diskriminiert wird?
| |
Nachsitzen!
Als Weißer kann man nicht diskriminiert werden, weil man einer herrschenden Klasse angehört.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
| | Zitat von Poliadversum
TP ist aber sicherlich trotzdem eine Grauzone, du wolltest das Argument ja auf Esoterik erweitern, und da sind wir dann aus der Grauzone endgültig raus. Quacksalber und Betrüger nicht sanktionieren/ erlauben nur weils den Placebo-Effekt bei manchen Patienten gibt und eventuelle Folgestörungen in Kauf nehmen? Ich bitte dich.
| |
Die "Esoterik" ist viel zu groß, um da zu pauschalisieren. Dann gibt es halt Leute, die für irgendwelche Steine viel Geld bezahlen. So what? Das Zeug für viel Geld zu verkaufen ist moralisch auch nicht verwerflicher, als das Handeln jedes Versicherungskaufmannes oder Bankers. Ich fordere ja auch nicht die Abschaffung von Banken und Versicherungen, nur weil die Dichte an geldgeilen Ausnutzern da sehr hoch ist.
| |
Wat
Nur weil in anderen Bereichen Betrug nicht hoch genug sanktioniert wird soll man es in diesen bereichen erlauben?
Betrug ist Betrug (Esoterik arbeitet immer mit Betrug: Dieses Fläschen Leitungswasser macht X, dieser Stein macht Y, ich kann deine Zukunft in deiner Hand lesen etc. -> alles unwahr, alles Betrug). Du kaufst etwas was du nicht bekommst.
Wie kann man das gutheißen?!?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Wieso den Leuten nicht ihren Glauben an Esoterik lassen?
| |
Ist ja auch nicht schlimm, nur dass gefühlt 99% der Esoterikbefürworter eben den Menschen unfassbar viel Geld aus der Tasche ziehen für Schwachsinn (siehe hier) ... da wirds doch hochgradig kriminell.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von Oli
Wieso den Leuten nicht ihren Glauben an Esoterik lassen?
| |
Ist ja auch nicht schlimm, nur dass gefühlt 99% der Esoterikbefürworter eben den Menschen unfassbar viel Geld aus der Tasche ziehen für Schwachsinn (siehe hier) ... da wirds doch hochgradig kriminell.
| |
Das ist die traurige Wahrheit, aber es gibt auch genug Tand, der günstig zu erwerben ist. Ich kenne ein paar Leute, die halt an sowas glauben. Natürlich denke ich mir meinen Teil dabei, aber mei, wenn es sie glücklicher macht? Who am I to judge. Es gibt auch Leute, die viel Geld für ein iPhone ausgeben, was ich nicht nachvollziehen kann. Die Gewinnspanne des Unternehmens ist dabei ist auch beachtlich, aber ist es gleich Betrug?
/e: Und nochwas: Ich kenne einige Leute, die esotherisch angehaucht sind, aber keiner davon gibt übermäßig viel Geld aus. Die hängen sich vielleicht nen Traumfänger auf oder legen sich Steine ins Trinkwasser, aber keiner treibt sich damit in den Ruin.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 08.12.2013 17:45]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von NotOnTour
Dass nicht nur der Begriff, sondern das ganze Theoriegebäude dahinter grundfalsch ist, kann man hier nachlesen.
| |
Der Text greift (trotz seiner klaren antideutschen Linie) ein paar Sachen auf, die mir immer sauer aufstoßen, wie zum Beispiel dieses behämmerte "cultural appropriation"-Konzept, das recht völkisch daherkommt. Auch diese komische Schwarz-Weiß-Dichotomie die aus einem Geschichtsbild konstruiert wird, das die afrikanischen Sklavenhändler und Profiteure der Kolonialisierung ausblendet. Bei dieser Yücel-Geschichte musste ich ja auch herzhaft lachen, weil sich die Critical Whiteness-Leute die Ohren zuhalten mussten als "Neger" in der MLK-Rede gefallen ist.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Das ist die traurige Wahrheit, aber es gibt auch genug Tand, der günstig zu erwerben ist. Ich kenne ein paar Leute, die halt an sowas glauben. Natürlich denke ich mir meinen Teil dabei, aber mei, wenn es sie glücklicher macht? Who am I to judge. Es gibt auch Leute, die viel Geld für ein iPhone ausgeben, was ich nicht nachvollziehen kann. Die Gewinnspanne des Unternehmens ist dabei ist auch beachtlich, aber ist es gleich Betrug?
/e: Und nochwas: Ich kenne einige Leute, die esotherisch angehaucht sind, aber keiner davon gibt übermäßig viel Geld aus. Die hängen sich vielleicht nen Traumfänger auf oder legen sich Steine ins Trinkwasser, aber keiner treibt sich damit in den Ruin.
| |
Es ist schon ein Unterschied, ob man Sachen überteuert verkauft oder ob man irgendwelche Sachen verkauft und denen eine Eigenschaft zuspricht, die sie nicht besitzen.
Wenn man das beides kombiniert, dann ist die Kacke am dampfen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Die Gewinnspanne des Unternehmens ist dabei ist auch beachtlich, aber ist es gleich Betrug?
| |
Ja, wie kannst du das anzweifeln?! Wie definierst du sonst Betrug?!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Aha! Das interessante ist ja nun doch, dass die zugesprochene Eigenschaft häufig einen tatsächlichen Effekt auf den Käufer hat. Placebo oder einfach Einbildung, aber damit rutscht das auf eine Meta-Ebene, die nicht mehr so leicht zu behandeln ist. Wenn die nämlich von vornherein gesagt hätten, "das ist nur Placebo, kauf es bitte trotzdem" wäre der Effekt auch viel geringer.
Damit sind wir bei einer ganz allgemein interessanten Frage bei der Anwendung von Placebos angekommen. 
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Oli
Die Gewinnspanne des Unternehmens ist dabei ist auch beachtlich, aber ist es gleich Betrug?
| |
Ja, wie kannst du das anzweifeln?! Wie definierst du sonst Betrug?!
| |
Ja okay, diese extrem antikapitalistische Sicht ist mit meinem Weltbild auch konform. Also ja, ich gebe dir recht, Unternehmen, die den Kunden ausnutzen um reich zu werden, sind Betrüger. Aber alle!
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 08.12.2013 17:51]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Crosshead
Wo stell ich mich denn da absichtlich dumm? Warum ist farbige Person, als Abgrenzung zu Weißen denn besser als der Begriff Schwarzer? Oder als Farbiger? | |
Du bist dir dessen bewusst, dass "Farbige" gemeinhin als problematisch/diskriminierend empfunden wird, oder?
Eine Möglichkeit, was über den Begriff zu lernen wäre z.B., den Wikipedia-Artikel zu lesen. Nur mal als Tipp. Heißt ja nicht, dass du alles da so unterschreiben musst.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Die Gewinnspanne des Unternehmens ist dabei ist auch beachtlich, aber ist es gleich Betrug?
| |
Apple behauptet aber nicht dass das iPhone Krebs oder sonstwas heilen würde, das ist der Unterschied. Der Betrug fängt da an, wo Leute vorsätzlich belogen oder getäuscht worden um Profit damit zu machen, das muss man nicht komplizierter machen als es ist. Wenn Apple das nämlich behaupten würde, könnten sie sich vor Klagen wegen Betrugs, unlauterem Wettbewerb etc. kaum retten, aber wenn man "Tand" mit solchen Behauptungen verkauft soll es akzeptabel sein? Sehe ich nicht so.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Das ist auch der absurde Antrieb für die Leute, die unbedingt ihren Feldzug gegen Religionen oder Homoöpathie führen müssen, ohne dabei zu merken, dass sie selbst die intoleranten Querulanten sind.
Nur mal so nebenbei. | |
WAS?!
Man ist intolerant wenn man Leute darauf hinweist, dass eine "Therapieform" keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung hat?
"Hey kein Problem, ich bring dir gern 50 ml Tinktur ohne enthaltene Wirkstoffe für 13 ¤ aus der Apotheke mit."
Nach der Logik sollte man auch Quantenheiler und Orgonakkumulatorenverkäufer gewähren lassen.
---
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von FredBert
Du willst also gerade wirklich behaupten, dass die Tatsache, dass (sind wir mal sehr grob) 80% der Deutschen sich nur vom genau anderen biologischen Geschlecht angezogen fühlen, ausschließlich Sache der Sozialisation ist? | |
Den Post von RushHour zu lesen und das daraus zu schlussfolgern ist schon abenteuerlich. | |
Naja.
Wenn du dich absichtlich dumm stellst brauchst du auch einfach nicht zu antworten.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 08.12.2013 17:56]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Aha! Das interessante ist ja nun doch, dass die zugesprochene Eigenschaft häufig einen tatsächlichen Effekt auf den Käufer hat.
| |
Achja? So ein Quatsch. Wo nimmst du das denn her. Was du hier ablässt ist ja nicht mehr feierlich. Ein Mandala fängt nicht deine Träume und der Chakren-Stein sammelt nicht deine Energie, Ende Gelände. Das ist das was versprochen wird, und das ist unwahr. Das ist die Definition von Betrug.
| | Zitat von Oli
/e: Und nochwas: Ich kenne einige Leute, die esotherisch angehaucht sind, aber keiner davon gibt übermäßig viel Geld aus. Die hängen sich vielleicht nen Traumfänger auf oder legen sich Steine ins Trinkwasser, aber keiner treibt sich damit in den Ruin.
| |
Was ist das überhaupt für ein Argument? Betrug ist erst Betrug wenn die Leute davon bankrott gehen?!
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 08.12.2013 17:52]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Das ist die traurige Wahrheit, aber es gibt auch genug Tand, der günstig zu erwerben ist. Ich kenne ein paar Leute, die halt an sowas glauben. Natürlich denke ich mir meinen Teil dabei, aber mei, wenn es sie glücklicher macht? Who am I to judge. Es gibt auch Leute, die viel Geld für ein iPhone ausgeben, was ich nicht nachvollziehen kann. Die Gewinnspanne des Unternehmens ist dabei ist auch beachtlich, aber ist es gleich Betrug?
/e: Und nochwas: Ich kenne einige Leute, die esotherisch angehaucht sind, aber keiner davon gibt übermäßig viel Geld aus. Die hängen sich vielleicht nen Traumfänger auf oder legen sich Steine ins Trinkwasser, aber keiner treibt sich damit in den Ruin.
| |
Gegen Tand sagt ja auch niemand was. Das ist ja auch ein fließender Graubereich. Meine Mutter ist z.B. protestantisch und hat trotzdem eine Erzengel Michael(oder Gabriel oder wat auch immer)-Figur aufm Armaturenbrett im Auto - wenn man das möchte, ist doch nichts verwerfliches dabei.
Aber dafür ist es umso tragischer, wenn Leute sich die 1000¤ für einen Orgonakkumulator vom Munde absparen, und der am Ende n Scheiß wert ist.
Fakeedit: und wie Gurkenhans sagt, ist es nochmal ein anderer Schnack, wenn eine Sache einen gewissen Gegenwert hat (auch wenn er nicht so stark ist, wie man es erwarten würde, siehe Apple).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich finde es schwierig abzugrenzen, welche Esoterikprodukte Betrug sind. Einige sind trotz ihrer offensichtlichen Wirkungslosigkeit harmlos, bei anderen wiederum muss man leider davon ausgehen, dass die Verkäufer selbst von der Wirksamkeit überzeugt sind ...
... was ich aber nicht verstehe, ist die Einstellung, dass man seinen Bekannten nicht von dem Erwerb oder der Benutzung der Produkte abrät.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Oli
Die Gewinnspanne des Unternehmens ist dabei ist auch beachtlich, aber ist es gleich Betrug?
| |
Apple behauptet aber nicht dass das iPhone Krebs oder sonstwas heilen würde, das ist der Unterschied. Der Betrug fängt da an, wo Leute vorsätzlich belogen oder getäuscht worden um Profit damit zu machen, das muss man nicht komplizierter machen als es ist. Wenn Apple das nämlich behaupten würde, könnten sie sich vor Klagen wegen Betrugs, unlauterem Wettbewerb etc. kaum retten, aber wenn man "Tand" mit solchen Behauptungen verkauft soll es akzeptabel sein? Sehe ich nicht so.
| |
Und auch an Shadow: Ja, das meinte ich oben. Wenn die Methoden den Anspruch haben, Krebs o.ä. zu heilen, wirds kriminell. Leider ist das in der Tat ein fließender Übergang. Aber "die Esoterik" zu verbieten ist auch nicht die richtige Form das anzugehen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Aber "die Esoterik" zu verbieten ist auch nicht die richtige Form das anzugehen.
| |
Warum nicht? was genau ist denn an dieser Betrugskultur schützenswert?
Die Leute die hübsche Steine verkaufen wollen und die "Chakrensteine" nennen wollen, be my guest. Aber warum soll es erlaubt sein diesen Steinen irgendwelche Eigenschaften anzudichten die es nicht gibt?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
So, ein letztes mal tippe ich es.
Solange diese Eigenschaften dem "Benutzer" nicht schaden, ist mir egal, wofür die Leute ihr Geld rauswerfen. Es gibt so viel Bullshit, für das Leute Geld ausgeben. Wenn sie es für irgendwelche eingebildeten Eigenschaften von Steinen tun, dann ist es in meinen Augen dumm, aber es verbieten? Unsinn. Und dabei bleibe ich. Das ist, wie jemandem Religiösität auszureden. Hilft ja auch nicht, und kostet nur Zeit und Geld. In der Kirche wird auch behauptet, nach dem Tod passiert dies und jenes und je nach Strenggläubigkeit noch mehr Humbug. Aber es ist nicht direkt Betrug und es hilft niemandem, den Leuten sowas auszureden.
Und sorry, wenn ich die Antwort nicht noch dreimal tippe, ich bleibe dabei, dass Leute das tun und kaufen sollen, wozu sie lust haben. Wenn es der Gesundheit schadet, dann ist es kriminell, aber andernfalls nicht.
/e: Apple sagt auch, das iPhone hat drölftausend Stunden Akkulaufzeit, und es stimmt nicht. Betrug! 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 08.12.2013 18:02]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Und sorry, wenn ich die Antwort nicht noch dreimal tippe, ich bleibe dabei, dass Leute das tun und kaufen sollen, wozu sie lust haben. Wenn es der Gesundheit schadet, dann ist es kriminell, aber andernfalls nicht.
| |
D.h. wenn du bei Dell einen Computer kaufst und du einen großen Stein bekommst ist das OK weil es deine Gesundheit nicht beeinflusst hat?
Was für absoluter Schwachsinn.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der Vergleich ist das einzige Schwachsinnige. Und in der Diskussion auch ziemlich unangebracht. Du musst es doch nicht auf News-Thread Niveau ziehen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der Vergleich ist absolut treffend.
In der Esoterik wird X verkauft und bekommen tust du aber Y das nichtmal ansatzweise X kann.
Genau das gleiche wie im Beispiel.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Es ist halt nicht unbedingt messbar, dass es das nicht kann. Es geht ja in vielen oder den meisten* Fällen um Eigenschaften, an die die Leute glauben und sich am Ende tatsächlich besser fühlen. Ist doch gut, oder nicht? Wenn mir der Stein von Dell so sehr gefällt, dass ich ihn nicht zurück bringe, dann ist doch auch gut, um es auch mal platt zu formulieren. Akzeptier doch einfach, dass es Leute gibt, die an diese Eigenschaften glauben und sich an dem Gegenstand irgendwie erfreuen.
*Ja, es gibt sicher auch viel Krams, der _wirklich_ bescheuert ist.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
[b]
Es ist halt nicht unbedingt messbar, dass es das nicht kann. Es geht ja in vielen oder den meisten* Fällen um Eigenschaften, an die die Leute glauben und sich am Ende tatsächlich besser fühlen. Ist doch gut, oder nicht? | |
Mir ist schon klar dass das der rechtliche Graubereich ist in dem sich ein Teil der Esoterik bewegt, aber ich kann nicht nachvollziehen wie man das gutheißen kann, nein.
| |
Wenn mir der Stein von Dell so sehr gefällt, dass ich ihn nicht zurück bringe, dann ist doch auch gut, um es auch mal platt zu formulieren. Akzeptier doch einfach, dass es Leute gibt, die an diese Eigenschaften glauben und sich an dem Gegenstand irgendwie erfreuen.
| |
Nur weil dir der Stein gefällt heißt das nicht dass sich Dell nicht des Betruges schuldig gemacht hat weil man dir etwas anderes angepriesen hat als du gekauft hast. Betrug ist Betrug. Wenn son Stein verkauft wird mit der Werbung "dieser Stein wird vielleicht bewirken dass du dich besser fühlst oder vielleicht auch nicht" dann ist das OK. Alles andere nicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Im BGB gibt es da ein Prinzip (mit einem griffigen Namen!), dass etwa besagt, dass bei einem Vertrag/Kauf gesunder Menschenverstand anzuwenden ist ("Kann ich X tatsächlich für Betrag Y kaufen?"). Daher ist bei esoterischen Güterleistungsbeschreibungen ein Konjunktiv besagter Leistungen imho impliziert.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Das macht Sinn. Ich glaube mir tut halt die Minderheit(von deren genauer Größe ich nichts weiß) die darauf dank "mangelndem Menschenverstand" hereinfällt mehr Leid als dem Gesetzgeber 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von FredBert
"Hey kein Problem, ich bring dir gern 50 ml Tinktur ohne enthaltene Wirkstoffe für 13 ¤ aus der Apotheke mit."
| |
Das ist doch der Sinn der Homöopathie oder? Ich verdüne solange bis zum Teil kein Wirkstoffmolekül mehr nachweisbar ist und sage, falls man mich darauf anspricht: Ja alles kein Problem. Wasser hat nämlich ein Gedächtnis!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wir können alle froh sein, daß Wasser kein Gedächtnis hat. Sonst würde das meiste ziemlich scheiße schmecken.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Es würde schon reichen, wenn das Wasser sich an das Salz im Ozean erinnert.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015](./avatare/upload/U50324--muhshadownewversion3kyhuza.png)
_fertig.gif){kind=tracking}
