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| | Zitat von catch fire
Klang für mich jetzt nicht so, wenn man wie flowb eine prinzipielle Differenzierung nach biol. Geschlecht einfordert. Dann wäre ja wiederum die Frage, ab welcher Ebene das greifen sollte und natürlich wie die ganzen Wechselwirkungen (eg Frühförderung, Idolisierung, etc.) zwischen Breiten- und Spitzensport berücksichtigt werden sollten.
Aber eins vorweg: Eine elegante Lösung ist mir dafür auch noch nicht untergekommen.
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Wirklich elegante Lösungen gibt es auch nicht, für reinen Breitensport kann ich mir auch eine Lösung nach Personalausweis gut vorstellen, denn wer den harten weg gegangen ist sein Geschlecht offiziell änderen zu lassen, hat mit Sicherheit nicht gemacht um nun in der Kreisliga der Frauen groß aufzutrumpfen.
Aber zu sagen, wer sagt der sich als Frau sieht soll auch als Frau starten, bietet einfach ein dermaßen großes Missbrauchspotenzial, dass es den frauensport mit Sicherheit kaputt machen würde.
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Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass Transperson nicht gleich Transperson ist, da es auch massiv darauf ankommt, wann, wie und ob geschlechtsangleichende Maßnahmen stattgefunden haben. Z.B. prä- oder postpubertär.
Das steht und fällt aber oft mit dem Umfeld und der Herkunft der Person. Wenn man jetzt also einer, gerade auch in den USA, massiv diskriminierten Gruppe aufdrückt entweder weiter unter einem Geschlecht anzutreten, das sie nicht haben, oder sie krass invasive Fragen von Unbekannten beantworten müssen ("Seit wann siehst du untenrum und innenrum wie genau aus?") - dann ist das nicht im Sinne von rein zwischenmenschlicher Fairness. Auch wenn ich Poli recht gebe, dass die ganze Problematik lose-lose ist: Geht sportliche Fairness vor zwischenmenschliche? Wenn man das mit ja beantwortet, lohnt weitere Diskussion nicht. Aber es lässt tief blicken.
Ich sehe in der konkreten Klage und ihrer Begründung es aber wie der gepostete Tweet: Hier wird angesichts von Studiengebühren schlicht an der falschen Stellschraube gedreht. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass die ganze Profisportkultur an amerikanischen Unis (und eigentlich darüber hinaus) gewaltige Probleme hat, weil einerseits was von Fairness gelabert wird, andererseits aber so grob coarse-grained wird, nach Geschlecht und Gewicht, dass das eigentlich hinfällig ist. Ganz zu schweigen von den Problemen jeder "meritokratischen" Sortierung von Menschen nach eindimensionalen Maßen.
Künstlich herbei geführter Wettbewerb ist halt einfach eine dumme Idee. Vor allem bei etwas, was ursprünglich mal Spaß machen sollte.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Geht sportliche Fairness vor zwischenmenschliche? Wenn man das mit ja beantwortet, lohnt weitere Diskussion nicht. Aber es lässt tief blicken.
[...]
Künstlich herbei geführter Wettbewerb ist halt einfach eine dumme Idee. Vor allem bei etwas, was ursprünglich mal Spaß machen sollte.
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Weißt du, auf einer rein rationalen Ebene ohne Introspektion anzuschalten gebe ich dir da sogar recht. Wenn man sich das von A bis Z durchdenkt stellt sich tatsächlich die Frage, warum das alles so überhaupt sein muss.
Aber es ist dann doch irgendwie tief in der menschlichen Natur, kompetitiv zu spielen. Das können wir nicht abstellen glaube ich. Deshalb funktioniert Gamification in Lernkontexten (Looking at you Duolingo). Deshalb spielen im Jahr 2020 900k Leute Counterstrike Go mit kompetitivem Matchmaking. Schlussendlich ist es wohl doch auch der kompetitive Aspekt, der Spaß macht, und nicht nur die Sportart/Aktivität an sich.
Würde man kompetitive Wettkämpfe im Sport irgendwie abschaffen würden fast alle aufhören die betreffenden Sportarten zu betreiben. Das ist eine der Grundmotivationen für Sport.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass Transperson nicht gleich Transperson ist, da es auch massiv darauf ankommt, wann, wie und ob geschlechtsangleichende Maßnahmen stattgefunden haben. Z.B. prä- oder postpubertär.
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Spielt das eine Rolle? Also nicht, daß das keine Rolle spielt, aber wird das eigentlich in nennenswertem Umfang präpubertär durchgeführt? Ich stelle mir das als ein juristisch heillos verworrenes Ding vor, wenn Transperson eigentlich nicht selbst zustimmungsfähig ist und die Zustimmung von Erziehungsperson braucht.
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Das steht und fällt aber oft mit dem Umfeld und der Herkunft der Person. Wenn man jetzt also einer, gerade auch in den USA, massiv diskriminierten Gruppe aufdrückt entweder weiter unter einem Geschlecht anzutreten, das sie nicht haben, oder sie krass invasive Fragen von Unbekannten beantworten müssen ("Seit wann siehst du untenrum und innenrum wie genau aus?") - dann ist das nicht im Sinne von rein zwischenmenschlicher Fairness. Auch wenn ich Poli recht gebe, dass die ganze Problematik lose-lose ist: Geht sportliche Fairness vor zwischenmenschliche? Wenn man das mit ja beantwortet, lohnt weitere Diskussion nicht. Aber es lässt tief blicken.
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Es lässt ebenso tief blicken, wenn Transathleten trotz des Bewußtseins ihrer körperliche Überlegenheit darauf bestehen. Für mich zeigt das einen persönlichen Mangel an zwischenmenschlicher und sportlicher Fairness. Es zeigt den Mangel an Einsicht, daß frau eben trotz der eigenen, gefühlten Realität keine "ganz normale" Frau ist.
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Ich sehe in der konkreten Klage und ihrer Begründung es aber wie der gepostete Tweet: Hier wird angesichts von Studiengebühren schlicht an der falschen Stellschraube gedreht. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass die ganze Profisportkultur an amerikanischen Unis (und eigentlich darüber hinaus) gewaltige Probleme hat, weil einerseits was von Fairness gelabert wird, andererseits aber so grob coarse-grained wird, nach Geschlecht und Gewicht, dass das eigentlich hinfällig ist. Ganz zu schweigen von den Problemen jeder "meritokratischen" Sortierung von Menschen nach eindimensionalen Maßen.
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Na ja, es wird ja eine Vielzahl von eindimensionalen Maßstäben angelegt, ist gibt ja nicht nur Sport, mit dem man sich einen Rabatt dazuverdienen kann. Aber natürlich hast Du Recht.
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Künstlich herbei geführter Wettbewerb ist halt einfach eine dumme Idee. Vor allem bei etwas, was ursprünglich mal Spaß machen sollte.
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Niemand hat irgendjemand der beteiligten Personen gesagt, daß sie nicht zum Spaß allein um den Sportplatz laufen dürfen. Aber ohne Wettbewerb macht es einigen offensichtlich keinen Spaß, sonst würden "umgelabelte Jungs" postpubertär geschlechtsangepaßte-oder-auch-noch-nicht Frauen ja nicht auf ihrem Recht bestehen.
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| | Zitat von Bombur
Es lässt ebenso tief blicken, wenn Transathleten trotz des Bewußtseins ihrer körperliche Überlegenheit darauf bestehen. Für mich zeigt das einen persönlichen Mangel an zwischenmenschlicher und sportlicher Fairness. Es zeigt den Mangel an Einsicht, daß frau eben trotz der eigenen, gefühlten Realität keine "ganz normale" Frau ist.
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Dazu kommt: selbst wenn man zwischenmenschliche Fairness über sportliche Fairness stellen mag ist das beispielsweise in Kampfsportarten dann auch eine lebensgefährliche Benachteiligung der cis-Frauen, sprich auch die Gesundheit von cis-Fraueen wird unter "Fairness" eingeordnet.
Das ist auch keine hypothetische Situation, Fallon Fox hat 2014 ihrer cis-Gegnerin, die nicht mal wusste dass sie gegen eine Transfrau kämpft, den Schädel gebrochen.
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Wurde Fallon Fox da zum Felon Fox?
scnr
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Gab afaik kein rechtliches Nachspiel. Die UFC will aber jedenfalls keine Transfrauen mehr gegen Frauen antreten lassen wenn ich das richtig im Kopf habe.
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| | Zitat von Bombur
Es zeigt den Mangel an Einsicht, daß frau eben trotz der eigenen, gefühlten Realität keine "ganz normale" Frau ist.
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Ich kann mir zwar vorstellen, was du damit ausdrücken wolltest, finde den Satz aber überaus schwierig.
Der Wunsch (und das Verlangen nach sozialer Fairness  ) ist ja eben vollumfänglich als Frau agieren zu dürfen, während so prinzipiell für _alle_ Betroffenen (also auch die, welche irgendwo in der Kreisliga abgammeln) eine nicht vermeidbare Barriere entsteht, was sie vom Frau-Sein an sich abhält.
Aber ich will noch anmerken, dass ich auch nur ein überaus rudimentäres Verständnis auf dem Gebiet habe und es in der Community sicherlich diverse Ansichten gibt. Keine Ahnung, ob da ein Konsens möglich wäre.
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Bombur
Es zeigt den Mangel an Einsicht, daß frau eben trotz der eigenen, gefühlten Realität keine "ganz normale" Frau ist.
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Ich kann mir zwar vorstellen, was du damit ausdrücken wolltest, finde den Satz aber überaus schwierig.
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Ich finde ihn selbst schwierig und bin mir sicher, daß ich, daß man diesen Sachverhalt nicht zu allseitiger Zufriedenheit ausdrücken kann. wenn man nicht drumrumeiern will, tritt man in der Sache immer jemandem auf die Füße.
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| | Zitat von loliger_rofler
Handlung: Transpersonen unter sich
Effekt: Transpersonen im Leistungssport spielen 3-Personen-Turniere ohne Publikum. Tolle Wurst, aber okay, muss ja keiner Profisportler werden, da steht die Identität halt dem Traum im Weg.
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Wie ich bereits sagte, haben dieses Problem auch tausende andere Spitzenathleten diverser Randsportarten. Sogar Frauenfußball hat ähnliche Probleme, bzw. die meisten Frauen diverser Sportarten verdienen weniger als die Männer. Letztlich haben die Damen in fast allen Sportarten deutlich weniger Aufmerksamkeit, Quote, Werbeverträge und Knete in der Tasche wegen ihrem Geschlecht. Ist Scheiße, aber großes Interesse am eigenen Sport und Werbeverträge sind nun einmal kein Menschenrecht.
Und davon ab gibt es ja nicht nur die Identität, die einen von millionenschweren Werbevertragen abhält. Es reicht neben dem Geschlecht schon, schlichtweg nicht die körperlichen Voraussetzungen zu erfüllen, um in einträglichen Sportarten ganz oben mitzuspielen und Spitzensportler mit dicken Werbeverträgen werden zu können (oft kriegen ja sogar die Zweitplatzierten schon keine guten Deals mehr). Das geht rund 99 Prozent der Weltbevölkerung so.
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 16.02.2020 0:49]
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Das ist aber nur eine Bestandsaufnahme des Status Quo. Selbst, wenn man erst noch die ganze Geschichte Profisportler versus Normalo rausnimmt. Imho völlig legitim - "Normalo" bekommt ja auch keine Anstellung als Arzt oder theoretischer Physiker ohne die entsprechende Ausbildung. Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, wenn dem Status Quo Gesetzmäßigkeit oder Natürlichkeit unterstellt wird, egal wie implizit. Zum einen ist das eine ziemlich gewagte These, zum anderen ist das halt noch lange kein ethisches Argument. Natur ist weder gut noch schlecht, sie ist.
Wenn ich jetzt also nur Profisportler nehme - oder meinetwegen nur die Hochschul-explizit-nicht-Profisportler der USA - bleibt ein Problem mit dem Status Quo: Der muss nicht so bleiben. Offensichtlich herrscht halbwegs weltweit Einigkeit, dass Spitzenleistungen im Sport honoriert werden sollen (Ausnahme: US-Hochschulsport  ), von daher finde ich auch deine Bemerkung, dass die Problematik für "Normalos" ja nicht existiert, etwas daneben. Zumal man argumentieren kann, dass Leute in der Bevölkerung sich durchaus mit Leuten unter Spitzensportlern mit der gleichen Identität (männlich, weiblich, schwul, schwarz, Muslim, Buddhist, ...) identifizieren und daher durchaus auch abseits der eigenen Teilnahme ein Interesse an fairer Behandlung solcher Spitzenathleten haben. Ganz zu schweigen von der abwegigen Annahme, dass man vielleicht auch sowas wie Empathie mit Leuten haben könnte, die nicht der eigenen Identität entsprechen. Nur so als Hypothese.
Hier unten haben die weiblichen Teams z.B. deutlich mehr Sichtbarkeit als in D. Man kann sogar argumentieren, dass durch eine aktive Diversifikation seitens der Werbeträger und Sportfunktionäre weitere Einnahmequellen erschlossen werden können. Aber wenn man sich dann Aussagen wie Blatters "sollen sie sich halt knappere Klamotten anziehen" ansieht, merkt man schnell, dass das Problem des Status Quos tatsächlich auch eine rein sexistische Komponente enthält. Und zwar nicht mal auf dem komplexen systemischen Niveau, sondern auf dem Individuellen. Aber sowohl systemische wie individuelle Benachteiligung laufen oft in einer Grauzone ab, die nicht oder kaum justiziabel ist, aber trotzdem aufgezeigt werden kann. Die Rahmenbedingungen kann man aber durchaus in einer Weise ändern, die den Status Quo verbessern.
Hier konkret ist meine Vermutung(!), dass angesichts einer inhomogenen Meinungslage schon alleine in der LGBT+-Community selbst und der unterschiedlichen Situation in unterschiedlichen Sportarten schlicht in jeder Sportart unterschiedliche Lösungen gefunden werden müssen. Schach und Kampfsport sind da noch so ziemlich am entgegengesetzten Ende, aber alle Sportarten dazwischen dürften da deutlich kompliziertere Diskussionen zu führen haben.
Hier ist auch eine Subtilität, die ich erwähnenswert finde: Ich schrub ja vorher was von "künstlich herbeigeführtem Wettbewerb". Im Kontext mit Sport ist das nicht nur künstlich - aber prinzipiell kann man auch nur mit sich selbst in den Wettbewerb treten. Das ist meist die Herangehensweise, die ich bei vielen Rubikwürfelenthusiasten beobachten konnte - da geht es nicht darum, auf Weltranglisten zu kommen, sondern sich selbst zu verbessern. Das künstliche ist jetzt, daraus eine Karriere zu machen, und wie diese Karriere beispielsweise monetär entlohnt wird. Ohne Zahlen zu kennen, gehe ich Wetten ein, dass es ähnlich nichtlinear ansteigt, wie bei Schauspielern, Künstlern anderer Art, Managern, ... Als Forscher ist die Lohnprogression meist deutlich linearer. Gerade im Kontext mit den USA zeigt sich hier halt auch wieder die komische Finanzlage an Universitäten: Sportstipendien werden zu einem notwendigen Teil der Lebensfinanzierung, egal, was man studiert, gleichzeitig bekommt man immer noch nur einen Bruchteil der gigantischen Geldmaschine "Hochschulsport" zu sehen, geschweige denn finanzielle Sicherheit. Und das, das ist alles sehr künstlich herbei geführt. Und das ist der Kontext dieser aktuellen Klage. (Nicht, dass die Klage merkliche Wokeness beweist.) Denn nicht nur "ob", sondern auch "wie" und "Kontext" sind variabel.
Und das "variabel" kann halt sowohl bedeuten "variabel in einer theoretischen Analyse" als auch "variabel in Zeit und Umgang damit".
Over my dead body! - Preference noted.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Wraith of Seth
Ich weise an dieser Stelle noch einmal darauf hin, dass Transperson nicht gleich Transperson ist, da es auch massiv darauf ankommt, wann, wie und ob geschlechtsangleichende Maßnahmen stattgefunden haben. Z.B. prä- oder postpubertär.
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Spielt das eine Rolle? Also nicht, daß das keine Rolle spielt, aber wird das eigentlich in nennenswertem Umfang präpubertär durchgeführt? Ich stelle mir das als ein juristisch heillos verworrenes Ding vor, wenn Transperson eigentlich nicht selbst zustimmungsfähig ist und die Zustimmung von Erziehungsperson braucht.
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Juristisch mitunter verworren, aber medizinisch nicht halb so sehr. Aber aufgrund der juristischen Lage halt noch mit mehr Unsicherheit in der Datenlage.
Hey, you do your experiments - I do mine!
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Also in Deutschland ist das unter 18 eh verboten.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Das ist aber nur eine Bestandsaufnahme des Status Quo. Selbst, wenn man erst noch die ganze Geschichte Profisportler versus Normalo rausnimmt. Imho völlig legitim - "Normalo" bekommt ja auch keine Anstellung als Arzt oder theoretischer Physiker ohne die entsprechende Ausbildung. Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, wenn dem Status Quo Gesetzmäßigkeit oder Natürlichkeit unterstellt wird, egal wie implizit. Zum einen ist das eine ziemlich gewagte These, zum anderen ist das halt noch lange kein ethisches Argument. Natur ist weder gut noch schlecht, sie ist.
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Es ist aber nun einmal natürlich, dass wir nicht alle mit den gleichen körperlichen Voraussetzungen geboren werden und sich Fairness daher immer nur angenährt werden kann. Über die Wege lässt sich diskutieren, was wir hier ja tun. Trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass zu hundert Prozent keine Fairness hergestellt wird, solange nicht jeder in einer individuellen Klasse startet. Das ist kein gewagte These von mir, sondern schlichtweg eine Feststellung der Fakten.
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Sowas ähnliches haben auch catch fire, Poli und ich bereits festgehalten. Bei mir unter dem Stichwort "coarse graining". Darüber hinaus könnte man auch meinen, dass Fairness nicht mit Gleichheit gleichzusetzen ist, ähnlich wie im Englischen der Unterschied zwischen "equity" und "equality". Niemand hier verlangt "equality", warum also immer wieder diesen Strohmann raus holen? Was ist überhaupt dein Punkt?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 16.02.2020 8:35]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Im Kontext mit Sport ist das nicht nur künstlich - aber prinzipiell kann man auch nur mit sich selbst in den Wettbewerb treten. Das ist meist die Herangehensweise, die ich bei vielen Rubikwürfelenthusiasten beobachten konnte - da geht es nicht darum, auf Weltranglisten zu kommen, sondern sich selbst zu verbessern. Das künstliche ist jetzt, daraus eine Karriere zu machen, und wie diese Karriere beispielsweise monetär entlohnt wird.
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Ich sehe nicht, wo das künstlich ist. Jemand ist gut in X, genug Leute sind in irgendeiner Form interessiert an X und bereit Geld dafür auszugeben Leute X machen zu sehen, Folge: die besten verdienen Geld mit X. Natürlicher kann das doch gar nicht sein, was ist daran künstlich?
Und wie gesagt; sich selber verbessern wollen ist natürlich teil der Motivation von Sportlern, aber ein viel größerer Teil ist der Wettbewerb mit anderen. Das ist menschliche Natur, die bekommt man nicht abgeschaltet.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Im Kontext mit Sport ist das nicht nur künstlich - aber prinzipiell kann man auch nur mit sich selbst in den Wettbewerb treten. Das ist meist die Herangehensweise, die ich bei vielen Rubikwürfelenthusiasten beobachten konnte - da geht es nicht darum, auf Weltranglisten zu kommen, sondern sich selbst zu verbessern. Das künstliche ist jetzt, daraus eine Karriere zu machen, und wie diese Karriere beispielsweise monetär entlohnt wird.
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Ich sehe nicht, wo das künstlich ist. Jemand ist gut in X, genug Leute sind in irgendeiner Form interessiert an X und bereit Geld dafür auszugeben Leute X machen zu sehen, Folge: die besten verdienen Geld mit X. Natürlicher kann das doch gar nicht sein, was ist daran künstlich?
Und wie gesagt; sich selber verbessern wollen ist natürlich teil der Motivation von Sportlern, aber ein viel größerer Teil ist der Wettbewerb mit anderen. Das ist menschliche Natur, die bekommt man nicht abgeschaltet.
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Erster Absatz: Ich erkläre sogar noch, warum das nicht alles ist, was künstlich sein kann...
Zweiter Absatz: Das ist einen Beleg wert. Ich kann dir Naturvölker liefern, wo das anders abläuft.
No no, marriage is girl code for "abandon all hope, ye who enter here."
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Dann verstehe ich nicht was du mit dem ersten Punkt im Bezug auf die Transproblematik im Frauensport aussagen wolltest.
Dein zweiter Punkt ist imho ein non-sequitur. Menschen leben in überwältigender Mehrheit seriell monogam, aber du findest bestimmt irgendwelche statistischen outlier die das anders machen. Ausnahmen gibts immer, aber wenn du dir mal ansiehst wie tief Wettbewerb in unserer Gesellschaft verankert ist und wie früh wettbewerbsverhalten bei Kindern schon einsetzt ist es eine steile These, dass Wettbewerb unnatürlich ist und nur durch soziokulturelle Faktoren hervorgerufen wird, zumal Wettbewerb ja auch noch ein zentraler Faktor in unserer evolutionären Geschichte ist.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Zweiter Absatz: Das ist einen Beleg wert. Ich kann dir Naturvölker liefern, wo das anders abläuft.
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Nur weil Evolution oder soziale Entwicklungen nicht überall gleich ablaufen heißt das ja nicht, daß eines davon natürlicher als der Rest ist.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Wraith of Seth
Zweiter Absatz: Das ist einen Beleg wert. Ich kann dir Naturvölker liefern, wo das anders abläuft.
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Nur weil Evolution oder soziale Entwicklungen nicht überall gleich ablaufen heißt das ja nicht, daß eines davon natürlicher als der Rest ist.
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Exakt mein Punkt.
The good life is one inspired by love and guided by knowledge.
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Naja, was heißt "natürlich" denn hier in diesem Kontext? Ich meine mit "Wettbewerb ist teil der menschlichen Natur" dass wir eine genetische Prädisposition dazu haben die nur durch außergewöhnlich starken soziokulturellen Druck unterdrückt oder "aberzogen" werden kann, was erklären würde warum der Großteil der Menschheit Wettbewerbe kennt und durchführt.
Das macht Gesellschaften ohne Wettbewerb jetzt nicht "unnatürlich"; nur äußerst unwahrscheinliche statistische outlier.
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| | Zitat von Poliadversum
Ausnahmen gibts immer, aber wenn du dir mal ansiehst wie tief Wettbewerb in unserer Gesellschaft verankert ist und wie früh wettbewerbsverhalten bei Kindern schon einsetzt ist es eine steile These, dass Wettbewerb unnatürlich ist und nur durch soziokulturelle Faktoren hervorgerufen wird, zumal Wettbewerb ja auch noch ein zentraler Faktor in unserer evolutionären Geschichte ist.
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Ich mache keine These, außer, dass deine in dieser starken Form schlicht nicht stimmt. Ich weiß jetzt nicht, warum du mir unterstellst, genau das Gegenteil von dir zu behaupten.
Ach, nein. Eigentlich weiß ich es. Aber vielleicht bringt es wem anders was, wenn ich sage, dass, nein, nur weil wir in der Mehrheitsbevölkerung der Welt etwas sehen, dass weder (ohne massive Analysearbeit) etwas über die Natürlichkeit noch (ohne massive Analysearbeit) etwas über Nature vs. Nurture des Status Quo aussagt.
Early to rise and early to bed / makes a man healthy but socially dead.
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| | Zitat von Poliadversum
Naja, was heißt "natürlich" denn hier in diesem Kontext? Ich meine mit "Wettbewerb ist teil der menschlichen Natur" dass wir eine genetische Prädisposition dazu haben
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Die da wäre? Kommt, du haust hier eine massiv empirische Aussage nach der anderen raus, während ich nur sage: So einfach kann es nicht sein. Wo sind die Belege außer "isso"? Im Rest des Satzes musst du sogar noch auf einen Konjunktiv zurückgreifen, weil es nur eine Annahme deinerseits ist.
Kanonische Transformationen sind Symplektomorphismen im Phasenraum.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 16.02.2020 11:37]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Sowas ähnliches haben auch catch fire, Poli und ich bereits festgehalten. Bei mir unter dem Stichwort "coarse graining". Darüber hinaus könnte man auch meinen, dass Fairness nicht mit Gleichheit gleichzusetzen ist, ähnlich wie im Englischen der Unterschied zwischen "equity" und "equality". Niemand hier verlangt "equality", warum also immer wieder diesen Strohmann raus holen? Was ist überhaupt dein Punkt?
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Der Punkt ist, dass wenn biologische Männer nach eigenem Ermessen in die Frauen Klasse wechseln können, sie in den meisten Sportarten die biologischen Frauen komplett von der Spitze verdrängen würden.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Ausnahmen gibts immer, aber wenn du dir mal ansiehst wie tief Wettbewerb in unserer Gesellschaft verankert ist und wie früh wettbewerbsverhalten bei Kindern schon einsetzt ist es eine steile These, dass Wettbewerb unnatürlich ist und nur durch soziokulturelle Faktoren hervorgerufen wird, zumal Wettbewerb ja auch noch ein zentraler Faktor in unserer evolutionären Geschichte ist.
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Ich mache keine These, außer, dass deine in dieser starken Form schlicht nicht stimmt. Ich weiß jetzt nicht, warum du mir unterstellst, genau das Gegenteil von dir zu behaupten.
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Warum wirst du jetzt gleich wieder so defensiv? Wenn du Argumente dafür hast, dass Menschen keine genetische Prädisposition für Wettbewerb haben, dann bring sie doch vor. Ich habe meine Argumente ((1) Notwendiges Resultat von evolutionärer Selektion (2) Extreme Prävalenz (3) frühkindliches Verhalten) aufgeführt. Die müssen dich jetzt nicht überzeugen, aber nimms mir nicht übel wenn ich nicht von deiner Argumentation überzeugt bin wenn die aus (1) es gibt Ausnahmen und (2) du hast Unrecht besteht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 16.02.2020 11:39]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Wraith of Seth
Zweiter Absatz: Das ist einen Beleg wert. Ich kann dir Naturvölker liefern, wo das anders abläuft.
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Nur weil Evolution oder soziale Entwicklungen nicht überall gleich ablaufen heißt das ja nicht, daß eines davon natürlicher als der Rest ist.
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Exakt mein Punkt.
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In dem Fall verstehe ich nicht, was Du mit Deinen Naturvölkern be- oder widerlegen möchtest.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Ausnahmen gibts immer, aber wenn du dir mal ansiehst wie tief Wettbewerb in unserer Gesellschaft verankert ist und wie früh wettbewerbsverhalten bei Kindern schon einsetzt ist es eine steile These, dass Wettbewerb unnatürlich ist und nur durch soziokulturelle Faktoren hervorgerufen wird, zumal Wettbewerb ja auch noch ein zentraler Faktor in unserer evolutionären Geschichte ist.
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Ich mache keine These, außer, dass deine in dieser starken Form schlicht nicht stimmt. Ich weiß jetzt nicht, warum du mir unterstellst, genau das Gegenteil von dir zu behaupten.
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Warum wirst du jetzt gleich wieder so defensiv? Wenn du Argumente dafür hast, dass Menschen keine genetische Prädisposition für Wettbewerb haben, dann bring sie doch vor. Ich habe meine Argumente ((1) Notwendiges Resultat von evolutionärer Selektion (2) Extreme Prävalenz (3) frühkindliches Verhalten) aufgeführt. Die müssen dich jetzt nicht überzeugen, aber nimms mir nicht übel wenn ich nicht von deiner Argumentation überzeugt bin wenn die aus (1) es gibt Ausnahmen und (2) du hast Unrecht besteht.
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"Keine genetische Disposition" für etwas nachzuweisen, ist ein bisschen schwer. Dafür müsste man sämtliche Gene kennen, und was sie bewirken. Was wir nicht tun. Wenn du behauptest, dass es sie gibt, muss es scheinbar einen Beleg dafür in den Genen geben. Das ist eine deutlich stärkere und belegbare Aussage. Außer es gibt die Belege nicht. (Was deine Aussage nicht widerlegen würde. Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis von Abwesenheit.)
Jetzt kommen noch mehr unbelegte Behauptungen deinerseits:
- "Notwendiges(!) Resultat natürlicher Selektion" ist eine massive Verschärfung deiner vorigen Aussagen, die obendrein massiv in Zweifel zu ziehen ist angesichts von Schwarmvölkern in anderen Bereichen der Evolution.
- Extreme Prävalenz ist nur eine Beobachtung des Status Quo. Du erklärst es zur Begründung für eine These. So funktioniert Wissenschaft nicht.
- Wieder Hinweise auf frühkindliche Forschung, die, soweit ich weiß, alles andere als glasklar ist. Ich warte da lieber auf einen Kommentar von Smoking44 oder Catch. Die wissen wenigstens, wovon sie reden, wenn sie solche Studien zitieren.
Außerdem bringt es nichts, wenn du nicht auf meine Argumente eingehen willst, weil "ich eh Unrecht hätte". Zum Vergleich, ich sage nur, was du bräuchtest, um mich zu überzeugen. Ich sage nur, wo du Fehlschlüsse und Lücken bringst.
Nun, aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 16.02.2020 11:49]
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| | Zitat von Wraith of Seth
[b]
"Keine genetische Disposition" für etwas nachzuweisen, ist ein bisschen schwer. Dafür müsste man sämtliche Gene kennen. Was wir nicht tun. Wenn du behauptest, dass es sie gibt, muss es scheinbar einen Beleg dafür in den Gegen geben.
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Habe nie behauptet hier irgendwas zu beweisen oder es von dir verlangt. Ich sprach von Argumenten die für etwas sprechen oder eben nicht.
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- "Notwendiges(!) Resultat natürlicher Selektion" ist eine massive Verschärfung deiner vorigen Aussagen, die obendrein massiv in Zweifel zu ziehen ist angesichts von Schwarmvölkern in anderen Bereichen der Evolution.
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Wenn Selektion von genetischem Material stark davon beeinflusst wird wie gut ein Individuum in X ist, dann ist es nur natürlich dass die Population Hierarchien entwickelt, in denen die "guten" Individuen "oben" stehen- ergo Wettbewerb. Was andere Spezies machen ist irrelevant, wir reden hier vom Menschen.
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- Extreme Prävalenz ist nur eine Beobachtung des Status Quo. Du erklärst es zur Begründung für eine These. So funktioniert Wissenschaft nicht.
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Doch, natürlich funktioniert das- selbstredend nicht als Beweis, sondern als Indiz.
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- Wieder Hinweise auf frühkindliche Forschung, die, soweit ich weiß, alles andere als glasklar ist. Ich warte da lieber auf einen Kommentar von Smoking44 oder Catch. Die wissen wenigstens, wovon sie reden, wenn sie solche Studien zitieren.
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Ich hab das studiert, das weißt du?
| | The ease with which we perceive status cues and assign rank to others reflects a general preference for a hierarchical social organization (Zitek & Tiedens, 2012), perhaps because understanding where we stand relative to others is essential for defining social roles and promoting successful social interaction (Halevy, Chou, & Galinsky, 2011; Savin-Williams, 1979).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5494206/ | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 16.02.2020 11:55]
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Noichmal ein paar Zeilen weiter:
| | | The prevalence of hierarchies and their similarities across species suggest an innate preference, or utility, in the differentiation of power and a possible evolutionary origin (Mazur, 1985) | |
Suprised pikachu
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Was "suggest" bedeutet, weißt du aber schon, oder?
Ich weiß, dass du auch Anglistik studiert hast. Aber ich will lieber mal sichergehen.
...kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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