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| | Zitat von Wraith of Seth
¤DIT: @monischnucki: Erklärung ist in Arbeit.
Well, nobody's perfect!
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Danke!
Da die Grenzen meiner Welt ja durch Sprache definiert werden, und diese ganzen Bewegungen ihren Ausgangspunkt ja vorallem im englischsprachigen Internet haben, fühle ich mich da echt wie am Spieltisch, wenn einer noch ein RuleBook vorholt.
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Braucht man jetzt kein Englisch fuer, die von dir bemaengelten Begriffe haben deutsche Wikipedia Eintraege (1, 2).
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Das ist doch direkt einleuchtend. Direkt mit dem Satz "ich bin ja kein XYZ, aber..." verbunden.
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| | Zitat von monischnucki
Virtue Signaling, Gaslighting, und was da nicht alles noch rumoxidiert, bitte auch in 3 kurzen deutschen Worten zusammenfassen.
Ich fühle mich fast wie DunningKruger.
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- Virtue Signaling: Man sagt die richtigen Worte, um sich bestimmten Werten anbiedern zu können, ohne die irgendwie leben zu müssen. Quasi jedes Mal der Fall, wenn CDU und CSU von "christlich" reden.
- Gaslighting: Man versucht durch Falschinformation jemandes Wahrnehmung zu manipulieren. Vor allem in der Psychologie gebräuchlich, wenn Täter das nutzen, um Missbrauchsopfer hörig zu machen. Basiert auf einem Theaterstück, wo eine Gaslampe dazu genutzt wurde.
- "woke": Ursprünglich aus der Antisklavereibewegung zu Lincolnszeiten für "das Problem erkannt haben und dagegen arbeiten". Dann in den letzten zwanzig Jahren vor allem zu den Themen von Black Lives Matter wieder hochgekommen, aber auch zunehmend für alle möglichen anderen Emanzipationsbewegungen benutzt worden.*
- "critical theory": Eigentlich (als "kritische Theorie") bestimmte philosophische Strömungen (vor allem aus der Frankfurter Schule gewachsen), die dann zu diversen Entwicklungen bis in die heutige Zeit geführt haben im vor allem linken Teil der Philosophie. Bei Poli und seinem Link quasi als Codewort für "pseudoakademische Begründung für Problematisierung von allem für Zwecke meinungsdiktatorischer politischer Korrektheit".
- "Grievance studies": Begriff, der von den oben erwähnten politisch motivierten Forschern begründet wurde. Ihr erklärtes Ziel war, die Sokal-Affäre (die nonsense in der Philosophie Anfang der 90er entblößte) zu imitieren, indem sie aufweisen, wie bestimmte akademische Felder effektiv totalitäre Meinungen als einzig korrekte vertreten im Namen der politischen Korrektheit, bei Überbetonung des Befindens von Individuen (vor allem von Minderheiten und anderen, benachteiligten Gruppen). Sie behaupten, da wissenschaftlich vorzugehen, aber letztlich haben sie nur gezeigt, dass man Müll veröffentlichen kann, wenn man es drauf anlegt. Andere Fachbereiche haben sie nicht darauf getestet (hier ein Beispiel aus der Physik, dass es auch da klappt), wenn man die Namen der Autoren verfolgt, findet man mindestens einen Fall von online Harassment, und einige der Journale sind nicht wirklich akademischer Natur gewesen. Die Links sollte viel Lesematerial liefern, wenn man drauf abfährt. Selbst das dem Postmodernismus nicht großartig zugetane Rational Wiki, ist kein Fan. Sokal selbst, ist ein Fan, was mich enttäuscht. Jedenfalls ist der Begriff "grievance studies" ganz massiv mit diesen Personen verquickt und hat damit schon eine politische Konnotation im Sinne von "wir sind gegen grievance studies". Darin eingeschlossen wird recht arbiträr Genderstudien, Frauenstudien, Postmodernismus, kritische Theorie, Marxismus, ... was einem halt gerade akademisch nicht in den Kram passt.
- Postmodernismus: Eine Reihe von (häufig französischen) Philosophieschulen, die sich mal mehr, mal weniger gegen diese Bezeichnung wehren. Mitunter sehr "anti", auf maximale Skepsis aus, was mitunter in völliger Belanglosigkeit aufgeht. (Siehe das Sokal-Paper, das ich hier irgendwo zitierte.) Der "Tod des Autors" ist auch aus diesem Bereich entstanden - was gerne ignoriert wird, wenn er jetzt zur Verteidigung der Meinungsfreiheit berühmter Autoren herangezogen wird.
- Canceln: Die Idee ist, durch eine Graswurzelbewegung (vor allem online) genug Druck ausüben zu können, um Personen mit mehr Macht zu "canceln", wenn sie unterdrückten Personengruppen aktiv schaden.
- "Cancel culture" ist der Kampfbegriff, dass Canceln zu einem Instrument geworden wäre, um Andersdenkende zu verfolgen. So heißt es aber nur, wenn es von links kommt. Wenn rechts z.B. die weiblichen Star Wars-Darsteller mobbt, ist das, aus unbekannten Gründen , keine cancel culture.
Weil Menschen Scheiße sind, wird "im Namen des Cancelns" oft nicht nur bei großen Machtgefällen "dazu aufgerufen", sondern auch bei dummen Ottos/Mandys, die online Blödsinn, Müll und Hass von sich geben. Was dann halt Leute trifft, die selbst nicht so eine große Macht haben. Oder Leute trifft, die bestimmte Leute halt kennen, oder nur marginal andere Meinungen haben (-> Wynn aka Contrapoints) als irgendeine Gruppe, die zum "Canceln" aufruft. Dazu kommt, dass es schnell in psychischen Terror umschlägt. Das ist dann halt kein Canceln mehr, sondern (Cyber-)Bullying (das oft auch ins RL übergreift). Da die Täter das aber als Canceln benennen, spielt das denen, die von einer Cancel Culture reden, wunderbar in die Hände.
- TERF: Trans-Exclusive Radical Feminist. Letztlich Feministen, die behaupten, Transfrauen wären keine echten Frauen. Oft mit dem transphoben Argument, man müsse Frauen davor schützen, dass Leute mit Penis sie auf einer Toilette überfallen können, weil Transfrauen ja nur Transfrauen sind um Frauen zu vergewaltigen. Ich möchte unterstreichen, dass dieses Argument nicht von jedem TERF kommt, aber es prävalent genug ist, um Brechreiz hervorzurufen.
- ...
- Diese List kann auf Wunsch fortgeführt werden.
*) Je nachdem, wen man fragt, sollte man es außerhalb von PoC-Kontexten sein lassen oder nicht. *achselzuck*
Please state the nature of the medical emergency. - I have a date.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 11.07.2020 10:42]
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| | Zitat von Wraith of Seth
[*]TERF: Trans-Exclusive Radical Feminist. Letztlich Feministen, die behaupten, Transfrauen wären keine echten Frauen.
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In JKRs Fall: Feministen die sagen dass Transfrauen und Frauen nicht das gleiche sind. Da muss keine "Wertung" drin sein um zum TERF zu werden, die Beschreibung der biologischen Realität reicht schon. JKR ist betont positiv gegenüber der Transcommunity und trotzdem "TERF".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 10.07.2020 16:02]
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Samma WoS, wenn du schon das Contrapoints Video zu Cancel Culture postest, kannst du es dir auch wenigstens anschauen? Da beschreibt sie nämlich recht eindeutig mit welchen Methoden (v.a. die Essentialisierung von Kritik) Cancel Culture operiert und was passiert wenn ein inquisitorischer Internetmob Cyberbullying betreibt. Du kannst das mit feiner Klinge in einer Wall of Text verpacken, die Praxis nimmt sich da anders aus.
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| | Zitat von Fragment
Samma WoS, wenn du schon das Contrapoints Video zu Cancel Culture postest, kannst du es dir auch wenigstens anschauen? Da beschreibt sie nämlich recht eindeutig mit welchen Methoden (v.a. die Essentialisierung von Kritik) Cancel Culture operiert und was passiert wenn ein inquisitorischer Internetmob Cyberbullying betreibt. Du kannst das mit feiner Klinge in einer Wall of Text verpacken, die Praxis nimmt sich da anders aus.
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Falls du eine bessere Beschreibung für die beiden Punkte hast, nur her damit. Es ist was her, dass ich das Video geguckt habe, und - ehrlich gesagt - für ein paar schnelle Sätze bin ich gerade zu faul, noch mal durch fast zwei Stunden Material zu gehen, und dann diesmal auch noch mit Stift und Papier...
Mein Eindruck, gerade akut gefärbt durch die Interaktion mit Poli war, dass Cancel Culture von rechts vorgeworfen wird, "canceln" von links unternommen wird, und letztlich zwischen sinnvoll und Cyberbullying fließende Übergänge sind.
@Poli: Wieder ignorierst du Kontext, wann und wie die biologischen Argumente hervorgeholt werden. Meist, wenn es um ein "will im Alltag als Frau behandelt werden" geht - z.B. wenn JKR sich darüber lustig macht, dass jemand "Menschen, die menstruieren" benutzt, um zwischen Frauen, die das eben tun, und Frauen, die das eben nicht tun (aus "biologischen Gründen"), zu unterscheiden. Oder wenn sie Maya Forstater verteidigt, die deutlich krassere Ansichten offen vertritt. Und ja, wenn du den Kontext mit einbeziehst, wird ein TERF-Schuh draus.
I'm a performance artist, and my medium is irate ladies.
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Immer noch bester Thread hier.
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| | Zitat von Wraith of Seth
@Poli: Wieder ignorierst du Kontext, wann und wie die biologischen Argumente hervorgeholt werden. Meist, wenn es um ein "will im Alltag als Frau behandelt werden" geht - z.B. wenn JKR sich darüber lustig macht, dass jemand "Menschen, die menstruieren" benutzt, um zwischen Frauen, die das eben tun, und Frauen, die das eben nicht tun (aus "biologischen Gründen"), zu unterscheiden. Oder wenn sie Maya Forstater verteidigt, die deutlich krassere Ansichten offen vertritt. Und ja, wenn du den Kontext mit einbeziehst, wird ein TERF-Schuh draus.
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Der Kontext ist hier, dass sich Menschen von faktisch nun mal zutreffenden Aussagen angegriffen/bedroht/ausgeschlossen fühlen. Deshalb werden diese Aussagen aber nicht weniger wahr und vor allem wird dadurch die Gegenposition (Transfrauen/Männer, Männer und Frauen sind alle das gleiche) auch nicht wahr. Sie ist einfach falsch.
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Weil du in deiner Allwissenheit und Göttlichkeit bestimmen möchtest, auf wen die Bezeichnung "Frau" zutriffst, und auf wen nicht. Weil du nicht bereit bist, vielleicht stattdessen das soziale Konstrukt Gender dafür heranzuziehen.
I have an equation; do you have one, too?
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| | Zitat von Wraith of Seth
Weil du in deiner Allwissenheit und Göttlichkeit bestimmen möchtest, auf wen die Bezeichnung "Frau" zutriffst, und auf wen nicht. Weil du nicht bereit bist, vielleicht stattdessen das soziale Konstrukt Gender dafür heranzuziehen.
I have an equation; do you have one, too?
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Rowling bezieht sich eindeutig auf "Sex", nicht auf "Gender". Sie affirmiert in den von Ellis zitierten Tweets konstant die Existenzberechtigung des selbst gewählten Genders.
Zu Sex ist nur das hier zu sagen:
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Wie das nebulöse "biologische Fakten", die du nie konkret machst.
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Männer und Frauen unterscheiden sich signifikant in Knochendichte und -struktur, Muskelmasse und -Verteilung, Kraftpotential und offensichtlich abgesehen vom Sexualdimorphismus anderen physiologischen Merkmalen wie Geschlechtsorganen.
Daher kann man nicht sagen, dass Männer und Frauen das gleiche sind.
Nicht mehr und nicht weniger vertritt Rowling in den Tweets, die ich gelesen habe.
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Das sind unumstößliche Fakten.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 10.07.2020 16:24]
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Ebenso, dass ungefähr 1% der Bevölkerung eine der verschiedenen Varianten von Intersex ist, aber ständig in einer sozialen Genderrolle steckt. Also ist die Frage simpel: Warum macht man einen Aufstand, wenn jemand explizit sich Mühe gibt, Frau als Begriff für Gender zu haben, um explizit inklusiv zu sein? Warum wohl? Hm?
And when their eloquence escapes me/ Their logic ties me up and rapes me
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| | Zitat von Wraith of Seth
Also ist die Frage simpel: Warum macht man einen Aufstand, wenn jemand explizit sich Mühe gibt, Frau als Begriff für Gender zu haben, um explizit inklusiv zu sein? Warum wohl? Hm?
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Verstehe ich nicht, please rephrase (oder beantworte die Frage gleich selbst insofern sie als rhetorische frage gedacht war).
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Weil man den Begriff nur fürs Sex verwendet sehen will, nicht fürs Gender.
Du ignorierst auch fröhlich wieder alle anderen Hinweise, wo sie sich auf die Seite von TERF stellte.
Nettes Detail: Ihr Pseudonym als Krimiautorin, dass angeblich ihrer Fantasie entwachsen ist, hat faszinierende Ähnlichkeit mit einem Forscher zu "Konversionstherapie". Aber das sind bestimmt alles nur völlig unzusammenhängende Zufälle.
Being the only child of an evil corporate overlord has a few very distinct advantages.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 10.07.2020 16:34]
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Hallo
worum gehts hier im Thread überhaupt noch?
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| | Zitat von Wraith of Seth
Weil man den Begriff nur fürs Sex verwendet sehen will, nicht fürs Gender.
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Weil man darauf besteht, dass biologisches Geschlecht real ist, will man Gender nicht akzeptieren, auch wenn man im selben Tweet persönlich gewählte Genderidentität unterstützt?
Was ich dich sagen höre ist: Das ist ein "talking point" den man gar nicht erst ansprechen darf, egal was der Wahrheitsgehalt sein mag, weol es keinerlei andere Motivation dafür gibt als Transphobia.
Natürlich kann man so eine Aussage tätigen, die Existenz des persönlich gewählten Genders akzeptieren und nichts gegen Transpersonen haben.
e/ Die anderen "Anhaltspunkte" wie wem sie folgt oder wie sie mit wem Zwitschert ignoriere ich, weil die mir egal sind. Es geht mir eben um diese Tweets die Ellis ja konkret zitiert als Grund fürs cancelling.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 10.07.2020 16:40]
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| | Zitat von ymmv
Hallo
worum gehts hier im Thread überhaupt noch?
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Siehe Threadtitel. Rumtrollen dann im SWT.
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| | Zitat von Poliadversum
e/ Die anderen "Anhaltspunkte" wie wem sie folgt oder wie sie mit wem Zwitschert ignoriere ich, weil die mir egal sind. Es geht mir eben um diese Tweets die Ellis ja konkret zitiert als Grund fürs cancelling.
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Wie ich schonmal schrieb, du magst halt einfache Lösungen, die dir Denkarbeit ersparen.
No man is an island, entire of itself;
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
e/ Die anderen "Anhaltspunkte" wie wem sie folgt oder wie sie mit wem Zwitschert ignoriere ich, weil die mir egal sind. Es geht mir eben um diese Tweets die Ellis ja konkret zitiert als Grund fürs cancelling.
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Wie ich schonmal schrieb, du magst halt einfache Lösungen, die dir Denkarbeit ersparen.
No man is an island, entire of itself;
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 Was du scheinbar gerne magst ist riesige Walls of Text zu schreiben um deinen Standpunkt so zu rationalisieren bis du zu den Rückschlüssen kommen kannst, die sich für dich emotional richtig anfühlen.
Entweder der Standpunkt dass biologisches Geschlecht existiert ist "problematisch", oder eben nicht. Zu sagen; der Standpunkt ist nur dann problematisch wenn eine Person den Standpuntk vertritt die auch X und Y tut, ist Unsinn. Dann sind X und Y problematisch, aber der Standpunkt ist und bleibt halt einfach wahr.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 10.07.2020 16:52]
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Du weißt aber schon, dass auch das biologische Geschlecht nicht nur männlich und weiblich beeinhaltet, oder?
Das kam für mich jetzt nicht so ganz rüber.
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Naja, da müsste man schon die letzten Jahre hinterm Mond gelebt haben, um das nicht zu wissen.
Der Streitpunkt sind ja in diesem spezifischen Fall ganz konkret Transfrauen die in den allermeisten Fällen "Biologisch" nicht divers sondern eben "männlich" sind und dann die Frage entsteht, wie sich das dann in Bereichen wie Sportwettkämpfen, safe spaces, geschlechtsspezifischen Dienstleistungen und affirmative Action zu "biologisch geborenen Frauen" verhält.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 10.07.2020 17:15]
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Habe die JKR-Debatte nur peripher verfolgt (weil keine tieferen Einblicke über ihre Person, geschweige Harry Potter gelesen), aber beantwortet sie diese Problemstellungen denn konkret?
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Wie genau sie welche dieser Fragestellungen beantwortet (oder zu welchen sie Standpunkt generell bezieht) weiß ich nicht konkret, aber sie beantwortet eben auf jeden Fall nicht alle damit, dass Transfrauen mit Frauen gleichzusetzen sind, hence das TERF label.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 10.07.2020 17:45]
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Definitiv auf meiner To-Watch-Liste:
If I didn't have you, I'd probably have someone else.
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Wo ist eigentlich genau der Unterschied zwischen cancel-culture und "der Markt regelt das"?
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Würde sagen dass es prinzipiell nah verwandte Prozesse sind, aber Cancel Culture wird nicht wegen einem Produkt durchgeführt das von schlechter Qualität ist oder dergleichen, sondern weil ein Produzent etwas sagt oder schreibt das als moralisch verwerflicher Wrongthink wahrgenommen wird.
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| | Zitat von fiffi
Wo ist eigentlich genau der Unterschied zwischen cancel-culture und "der Markt regelt das"?
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Kein großer, wenn du an den Markt der Ideen glaubst; aber der ist halt auch irgendwie Käse, weil eine Idee halt nicht zu gleichem Wert an den "Markt" kommt, weil Leute mit viel Einfluss eben auch größere Reichweite haben. Unabhängig, ob sie eine gute Idee an den Mann bringen, oder nicht. Soweit ich das verstanden haben (Fragment?) ist Canceln halt das Äquivalent einer Graswurzelbewegung in diesem Kontext: Man versucht durch Masse auzugleichen, was vom zu Cancelnden durch bloße Marktpräsenz erreicht werden kann.
"Der Markt regelt das" ist allerdings letztlich auch eine ungesteuerte Aktion. Du hast keine Ahnung, in welche Richtung das geht. Canceln ist da konkreter gesteuert. Wenn der Markt es schon regelt, nimmt das vor allem Leute, die das vorbringen, aus jeder Verantwortung. Und Verantwortung für Gesagtes oder Taten einzufordern, ist dann wieder das Ziel des Canceln.
Die Analogie kann man machen, aber dann muss man seeeehr viel ausblenden, und nicht nur Kontext.
Why do we cling to things we don't see? - Gravity trains us to fall on our asses at an early age.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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