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Okay, Gespräch so semierfolgreich. Ist der Sache nicht grundsätzlich abgeneigt, weil er die Logik auch sieht, hat aber auch Haftungssorgen.
Aber anstatt abzulehnen, kontaktiert er nun einen Kollegen an der Medizinischen Hochschule hier, um sich zu informieren und Rat zu holen. Zwischen den Zeilen klang es so, als ob die das sogar machten, weil die das institutionelle Standiung und die wissenschaftliche Feuerkraft haben, um das zu können. Ggfs. gehen wir dann halt direkt da hin.
Er hat aber auch noch einmal klar gesagt: Wenn die FFP2-Masken gut sitzen und wir unseren Kids gute Maskendisziplin einimpfen (lel) können, dann ist das ein sehr sicheres Szenario, dass er guten Gewissens befürworten kann; grad angesichts der jüngsten Stände bzgl. PIMS.
Kann ich mit handeln, ist weiterhin 1 guter Kinderarzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 03.09.2021 13:48]
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Sehr schön.
Randnotiz: "Wissenschaftliche Feuerkraft", bist du sicher, dass dein Beruf deine Sprachgewohnheiten nicht zu sehr beeinflusst? 
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Ich glaube da ist das Pot eher die grössere Gefahr
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [RPD]-Biohazard am 03.09.2021 14:10]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Okay, Gespräch so semierfolgreich. Ist der Sache nicht grundsätzlich abgeneigt, weil er die Logik auch sieht, hat aber auch Haftungssorgen.
Aber anstatt abzulehnen, kontaktiert er nun einen Kollegen an der Medizinischen Hochschule hier, um sich zu informieren und Rat zu holen. Zwischen den Zeilen klang es so, als ob die das sogar machten, weil die das institutionelle Standiung und die wissenschaftliche Feuerkraft haben, um das zu können. Ggfs. gehen wir dann halt direkt da hin.
Er hat aber auch noch einmal klar gesagt: Wenn die FFP2-Masken gut sitzen und wir unseren Kids gute Maskendisziplin einimpfen (lel) können, dann ist das ein sehr sicheres Szenario, dass er guten Gewissens befürworten kann; grad angesichts der jüngsten Stände bzgl. PIMS.
Kann ich mit handeln, ist weiterhin 1 guter Kinderarzt.
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Klingt gut und sehr engagiert, auch fachlich up to date.
Die Experten(tm), also Leute die klüger sind als ich, und Kollegen die Erfahrung mit solchen Einsätzen haben, sehen in nächster Zukunft auch eine Positionierung der Fachgesellschaften, sobald mehr Studienfutter reinkommt.
Gerade die haben für engagierte Ärzt:innen auch immer viel Gewicht, es kann also sein, dass sich die Meinung des Arztes dazu verschiebt, sobald die Datenlage besser ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 03.09.2021 14:12]
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
ich hab neulich beim lesen dieses artikels ehrlichgesagt den eindruck bekommen dass so ein off-label-use häufiger ist als man denkt. und darin geht es um ein medikament, bei schwangeren. das sind so wie ich das bisher mitgekriegt hab gleich einige stufen mehr auf der unsicherheitsleiter im vergleich zu impfstoff und kinder?
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Off-label-use ist tatsächlich nicht ungewöhnlich. Man macht sich dabei häufig "Nebenwirkungen" zu Nutze, um einen gewünschten Effekt zu erzielen- Alternativ ist das Medikament für die Verabreichungsform nicht zugelassen. Wir verwendet im Rettungsdienst z.B. Midazolam, welches bei Krampfanfällen mittels eines Zerstäubers über die Nase gegeben wird. Dafür ist das Medikament aber nicht zugelassen.
Der Fall Cytotec aus deinem Beispiel ist auch eher ein Sonderfall. Da hat die teilweise falsche / schlechte Berichterstattung für einen Skandalisierung gesorgt. Die Fachgesellschaften haben das eher anders gesehen. Zumindest war das mein letzter Stand.
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Bräuchte ein wenig Meinung/Einschätzung:
Eine Freundin ist in der 29. Schwangerschaftswoche und ist unsicher bezüglich der Impfung. Nach der Geburt will sie sich direkt impfen lassen, also hat keine Sorgen bezüglich Stillen und so, überlegt aber, sich vllt doch jetzt noch schnell impfen zu lassen.
Andererseits wird sie auch versuchen ihre Kontakte bis zur Geburt sehr zu reduzieren, aber das ist natürlich auch nicht 100% sicher.
Wie ist da die aktuelle Einschätzung, bzw. was kann ich ihr für Informationen geben? Hab selbst keine Ahnung bezüglich Impfung in der Schwangerschaft.
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Es gibt etliche Aussagen von entsprechenden Verbänden (z.B. dem für Gynäkologie und Geburtshilfe) die sagen "gibt praktisch nur pro". Diverse pOT-Schwangere haben sich auch schon impfen lassen. Das Problem war eher, jemanden zu finden der es macht.
Kontakte reduzieren schön und gut, aber was wenn jetzt doch irgendwas ist und sie ne Woche stationär aufgenommen wird? Ist nicht völlig unwahrscheinlich, und vollen Schutz hat sie frühestens 4 Wochen nach der ersten Impfung (bei 3 Wochen Abstand und der Tatsache, dass nach einer Woche nach der zweiten bei den meisten Probanden nicht mehr viel passiert ist).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 03.09.2021 17:53]
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| | Zitat von *Morphy*
Bräuchte ein wenig Meinung/Einschätzung:
Eine Freundin ist in der 29. Schwangerschaftswoche und ist unsicher bezüglich der Impfung. Nach der Geburt will sie sich direkt impfen lassen, also hat keine Sorgen bezüglich Stillen und so, überlegt aber, sich vllt doch jetzt noch schnell impfen zu lassen.
Andererseits wird sie auch versuchen ihre Kontakte bis zur Geburt sehr zu reduzieren, aber das ist natürlich auch nicht 100% sicher.
Wie ist da die aktuelle Einschätzung, bzw. was kann ich ihr für Informationen geben? Hab selbst keine Ahnung bezüglich Impfung in der Schwangerschaft.
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Besondere Risiken durch die Impfung sind nicht bekannt, schwangere haben ein erhöhtes Risiko für nen schweren Verlauf und durch die Impfung kriegt auch das neugeborene Antikörper.
Ich würde es machen.
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Nachtrag: Falls sie es macht, die Charité hat eine Beobachtungsstudie mit Schwangeren laufen und freut sich über Teilnehmerinnen.
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| | | Indien hat in der Pandemie dem ersten DNA-Impfstoff weltweit eine Notfallzulassung erteilt. Was kann das Mittel, und wie funktioniert es? | |
Ist hinter ner Paywall und ich vertraue euch sowieso mehr. Also - was ist das für ein Prinzip?
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| | Zitat von *Morphy*
Bräuchte ein wenig Meinung/Einschätzung:
Eine Freundin ist in der 29. Schwangerschaftswoche und ist unsicher bezüglich der Impfung.
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Hier eine gemeinsame Stellungnahme von 11 einschlägigen Fachgesellschaften, die alle sagen: Schwangere und Stillende prioritär impfen!
Klick
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 03.09.2021 20:29]
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SAMMA
| | Zitat von [Amateur]Cain
Ist hinter ner Paywall
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Deswegen hab ich das doch gequotet.
¤dith: Ich will auch nicht den Artikel, ich will die 50-Worte-"Hörma!"-pOT-Version.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 03.09.2021 20:33]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
SAMMA
| | Zitat von [Amateur]Cain
Ist hinter ner Paywall
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Deswegen hab ich das doch gequotet.
¤dith: Ich will auch nicht den Artikel, ich will die 50-Worte-"Hörma!"-pOT-Version.
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Samma du hast aber nicht die Quelle verraten, und du hast auch nicht gefragt "Hat wer Spiegel+?" 
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| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von *Morphy*
Bräuchte ein wenig Meinung/Einschätzung:
Eine Freundin ist in der 29. Schwangerschaftswoche und ist unsicher bezüglich der Impfung.
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Hier eine gemeinsame Stellungnahme von 11 einschlägigen Fachgesellschaften, die alle sagen: Schwangere und Stillende prioritär impfen!
Klick
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Danke, hab's ihr mal weitergeleitet.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | | Indien hat in der Pandemie dem ersten DNA-Impfstoff weltweit eine Notfallzulassung erteilt. Was kann das Mittel, und wie funktioniert es? | |
Ist hinter ner Paywall und ich vertraue euch sowieso mehr. Also - was ist das für ein Prinzip?
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Auf der dna ist das Gen für das spike Protein. Daraus macht der Körper die mRNA, die ihr auch direkt von biontech kriegt, daraus macht der Körper RSA’s Spike Protein und entwickelt Antikörper dagegen.
DNA ist viel stabiler als rna, das macht die Lagerung und den Transport viel einfacher. Durch die höhere Stabilität ist aber auch das Risiko erhöht, dass sich das Gen fest im Körper etabliert und eine autoimmun Reaktion hervorruft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von flowb am 03.09.2021 21:10]
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Oje dann geht das geschwurbel bestimmt auch in eine neue Runde.
UnSeRe DNAAAAA wiRd ManIpuLieRT
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [RPD]-Biohazard am 03.09.2021 22:16]
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Neue Runde? Das Geschrei gibt es jetzt schon bei den MRNA-Impfstoffen.
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | | Indien hat in der Pandemie dem ersten DNA-Impfstoff weltweit eine Notfallzulassung erteilt. Was kann das Mittel, und wie funktioniert es? | |
Ist hinter ner Paywall und ich vertraue euch sowieso mehr. Also - was ist das für ein Prinzip?
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Auf der dna ist das Gen für das spike Protein. Daraus macht der Körper die mRNA, die ihr auch direkt von biontech kriegt, daraus macht der Körper RSA’s Spike Protein und entwickelt Antikörper dagegen.
DNA ist viel stabiler als rna, das macht die Lagerung und den Transport viel einfacher. Durch die höhere Stabilität ist aber auch das Risiko erhöht, dass sich das Gen fest im Körper etabliert und eine autoimmun Reaktion hervorruft.
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Was mich jetzt ein wenig wundert ist die plötzliche Präsenz davon. Irgendwie ist mir die Version komplett unbekannt gewesen bis jetzt.
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| | Zitat von Lunovis
| | Zitat von flowb
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | | Indien hat in der Pandemie dem ersten DNA-Impfstoff weltweit eine Notfallzulassung erteilt. Was kann das Mittel, und wie funktioniert es? | |
Ist hinter ner Paywall und ich vertraue euch sowieso mehr. Also - was ist das für ein Prinzip?
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Auf der dna ist das Gen für das spike Protein. Daraus macht der Körper die mRNA, die ihr auch direkt von biontech kriegt, daraus macht der Körper RSA’s Spike Protein und entwickelt Antikörper dagegen.
DNA ist viel stabiler als rna, das macht die Lagerung und den Transport viel einfacher. Durch die höhere Stabilität ist aber auch das Risiko erhöht, dass sich das Gen fest im Körper etabliert und eine autoimmun Reaktion hervorruft.
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Was mich jetzt ein wenig wundert ist die plötzliche Präsenz davon. Irgendwie ist mir die Version komplett unbekannt gewesen bis jetzt.
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Da wurde im Westen nicht viel dran geforscht.
Die mRNA ist kackenscheissenfummelig, hat aber in der Anwendung einige Vorteile - unter anderem muss sie nicht in den Zellkern, wodurch das Erbgut garantiert geschützt ist. Da keine Transkription stattfinden muss (DNA muss erst in mRNA umgeschrieben werden) besteht weniger Fehlerpotential und, am wichtigsten, die Plattform war für andere Produkte ohnehin bei großen Pharmafirmen in der Erprobung und musste "nur" auf SARS-CoV-2 angepasst werden.
Aus diesen Gründen ist der DNA-Ansatz relativ wenig verbreitet.
Eine gute Übersicht gibt es hier:
https://covid-nma.com/vaccines/mapping/#void
Wenn man DNA auswählt:
Es spricht jetzt nicht unbedingt gravierend was dagegen DNA zu nutzen, aber wenn man verschiedene Möglichkeiten hat, ein Problem zu lösen, muss man sich eine Aussuchen. Und hier fiel (auch aufgrund der bereits sehr fortgeschrittenen, anderweitigen mRNA-Nanovesikel-Forschung) die Entscheidung auf mRNA.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 04.09.2021 12:32]
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-Ist das dann nicht ein ziemlich Forschungsintensiver Zwischenschritt, eine DNA so zu engineeren, dass sie letzten Endes das produziert, was im anderen Produkt enthalten ist?
-Wenn am Ende wieder die mRNA das Spike Protein herstellt, warum ist der Wirkungsgrad so unterschiedlich? Ist das rein wegen des anderen Übertragungsweges oder spielt da auch der Zeitpunkt der Studien mit eine Rolle?
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| | Zitat von Lunovis
-Ist das dann nicht ein ziemlich Forschungsintensiver Zwischenschritt, eine DNA so zu engineeren, dass sie letzten Endes das produziert, was im anderen Produkt enthalten ist?
-Wenn am Ende wieder die mRNA das Spike Protein herstellt, warum ist der Wirkungsgrad so unterschiedlich? Ist das rein wegen des anderen Übertragungsweges oder spielt da auch der Zeitpunkt der Studien mit eine Rolle?
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Die Herstellung der dna ist absoluter Standard, das ist kein Problem. Das Problem ist sicherzustellen , dass sie wieder komplett aus dem Körper entfernt wird.
Und auch wenn ich mich als sehr offen für gentechnik bezeichnen würde: ich würde mir kein plasmid injizieren lassen, dafür habe ich an zu vielen forschungsbesprechungen teil genommen, bei denen es um Probleme gibt, weil plasmide eben doch nicht gemacht haben was sie sollten.
Bei der mRNA ist die Schwierigkeit sie in die Zelle zu bringen, da gibt es Unterschiede zwischen den Impfstoffen. Außerdem spielt der Zeitpunkt der Studie eine Rolle: das Spike Protein, das aus dem Impfstoff gebildet wird, basiert auf dem „originalen“ Virus. Zb in Delta ist das an verschiedenen Stellen mutiert. Dadurch erkennen Antikörper, die gegen das Impfstoff Spike Protein gebildet wurden, Delta Viren nicht mehr so gut, deshalb ist die Impfung nicht mehr ganz so wirksam.
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| | Zitat von Lunovis
-Ist das dann nicht ein ziemlich Forschungsintensiver Zwischenschritt, eine DNA so zu engineeren, dass sie letzten Endes das produziert, was im anderen Produkt enthalten ist?
-Wenn am Ende wieder die mRNA das Spike Protein herstellt, warum ist der Wirkungsgrad so unterschiedlich? Ist das rein wegen des anderen Übertragungsweges oder spielt da auch der Zeitpunkt der Studien mit eine Rolle?
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Plasmide bauen ist tatsächlich Kinderkram, das haben wir schon im dritten Bachelorsemester 2012 gemacht. In Bakterien (die ihre Maschinerie direkt frei rumschwimmen haben) schießt Du den Plasmidring rein und die exprimieren dann das Gen (zum Beispiel bauen sie einen Wirkstoff für ein Medikament). Da kannst Du dann noch einen Selektor dranhängen wie z.B. Resistenz gegen ein ein Antibiotikum.
Wenn Du das dann in deinen Bioreaktor kippst, überleben nur die veränderten Bakterien und bauen ziemlich sicher auch das, was sie sollen.
Ähnlich soll es hier beim Menschen gehen - Du schiebst den Plasmid in die Zelle, dort in den Zellkern und dort wird von der Abschreibemaschinerie mRNA und mit diesem Bauplan dann das Spike gebaut.
Der Zellkern ist bei uns aber aus gutem Grund isoliert vom Rest der Zelle: Wir schützen so die DNA. Sobald was im Zellkern ist, besteht immer die Chance, dass bei einem Reperatur- oder Transkriptionsfehler (z.B. bei Zellteilung) etwas eingebaut wird, das vorher nicht drin war, in diesem Fall z.B. ein Schnipsel Plasmid.
Auch das ist erstmal nicht schlimm, weil, damit das ganze Gen ausgedrückt wird, auch ein Start-Codon da sein muss ("Hier bitte anfangen abzuschreiben"-Schild) und die Sequenz relativ vollständig sein muss, damit es überhaupt funktioniert.
Aber auch wenn es bei DNA sehr unwahrscheinlich ist, kann das bei mRNA physikalisch nicht passieren, weil es ein anderes Molekül ist, wodurch diese Klasse der Impfstoffe nochmal ein kleines Stück sicherer ist.
Der "Wirkungsgrad" kann aus tausend Gründen verschieden sein, unter anderem kursierende Varianten die nicht mehr viel mit dem ursprünglich in der Entwicklung zugrundegelegten Virus zu tun haben, Probleme bei der Dosisfindung (eventuell ist die Transkrioptions-/Translationsrate nicht konsistent) oder Probleme bei der Faltung des finalisierten Proteins wodurch zu viel Ausschuss rauskommt.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Lunovis
-Ist das dann nicht ein ziemlich Forschungsintensiver Zwischenschritt, eine DNA so zu engineeren, dass sie letzten Endes das produziert, was im anderen Produkt enthalten ist?
-Wenn am Ende wieder die mRNA das Spike Protein herstellt, warum ist der Wirkungsgrad so unterschiedlich? Ist das rein wegen des anderen Übertragungsweges oder spielt da auch der Zeitpunkt der Studien mit eine Rolle?
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Plasmide bauen ist tatsächlich Kinderkram, das haben wir schon im dritten Bachelorsemester 2012 gemacht. In Bakterien (die ihre Maschinerie direkt frei rumschwimmen haben) schießt Du den Plasmidring rein und die exprimieren dann das Gen (zum Beispiel bauen sie einen Wirkstoff für ein Medikament). Da kannst Du dann noch einen Selektor dranhängen wie z.B. Resistenz gegen ein ein Antibiotikum.
Wenn Du das dann in deinen Bioreaktor kippst, überleben nur die veränderten Bakterien und bauen ziemlich sicher auch das, was sie sollen.
Ähnlich soll es hier beim Menschen gehen - Du schiebst den Plasmid in die Zelle, dort in den Zellkern und dort wird von der Abschreibemaschinerie mRNA und mit diesem Bauplan dann das Spike gebaut.
Der Zellkern ist bei uns aber aus gutem Grund isoliert vom Rest der Zelle: Wir schützen so die DNA. Sobald was im Zellkern ist, besteht immer die Chance, dass bei einem Reperatur- oder Transkriptionsfehler (z.B. bei Zellteilung) etwas eingebaut wird, das vorher nicht drin war, in diesem Fall z.B. ein Schnipsel Plasmid.
Auch das ist erstmal nicht schlimm, weil, damit das ganze Gen ausgedrückt wird, auch ein Start-Codon da sein muss ("Hier bitte anfangen abzuschreiben"-Schild) und die Sequenz relativ vollständig sein muss, damit es überhaupt funktioniert.
Aber auch wenn es bei DNA sehr unwahrscheinlich ist, kann das bei mRNA physikalisch nicht passieren, weil es ein anderes Molekül ist, wodurch diese Klasse der Impfstoffe nochmal ein kleines Stück sicherer ist.
Der "Wirkungsgrad" kann aus tausend Gründen verschieden sein, unter anderem kursierende Varianten die nicht mehr viel mit dem ursprünglich in der Entwicklung zugrundegelegten Virus zu tun haben, Probleme bei der Dosisfindung (eventuell ist die Transkrioptions-/Translationsrate nicht konsistent) oder Probleme bei der Faltung des finalisierten Proteins wodurch zu viel Ausschuss rauskommt.
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Was macht die Plasmide so anders als die DNA beim Vektorimpfstoff? Ich hätte angenommen, dass die grundsätzlich die gleichen Risiken hinsichtlich Einbaus haben - und dort holt ihr ja auch keine Luft drauf. Oder ist man bei dem eingesetzen Adenovirus einfach auf der sichereren Seite im Vergleich zu der womöglich komplett selbst erdachte DNA beim Plasmid?
Wüsste einfach gerne den Unterschied.
Hyp
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Das sollte bei Adenoviren und DNA-Impfung gleich sein.
Adnovirale Vektoren enthalten DNA, die den Weg in den Zellkern finden kann. Dabei ist aber keine molekulare Maschinerie und auch keine Anweisung für solche im Paket.
Gute Übersicht dazu:
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Here's Why Viral Vector Vaccines Don't Alter DNA — It's pretty simple - they can't
Adenoviruses deliver DNA that can enter the cell nucleus, which brings up the question of whether they can alter DNA. That's an easy one -- no.
Adenoviruses -- even as they occur in nature -- just do not have the capacity to alter DNA. Unlike retroviruses such as HIV or lentiviruses, wild-type adenoviruses do not carry the enzymatic machinery necessary for integration into the host cell's DNA. That's exactly what makes them good vaccine platforms for infectious diseases, according to Coughlan.
And, engineered adenoviruses used in vaccines have been further crippled by deleting chunks of their genome so that they cannot replicate, further increasing their safety.
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https://www.medpagetoday.com/special-reports/exclusives/91604
Wir reden hier beim "Risiko" der Integration von DNA darüber, dass auf einem der Schrottabschnitte, die ohnehin nichts codieren, ein paar weitere Schrottschnipsel reinkommen. Selbst das gesamte DNA-Stück würde noch immer "nichts tun" wenn es nicht in direkter Nähe eine Abschreibeanweisung hat und nach dem Abschreiben auch noch korrekt geschnitten wird.
Es wirklich super unwahrscheinlich, seltener als Lotto, dass sich irgendwas integriert und das dann auch noch was macht.
Das ist aber physikalisch bei mRNA praktisch null, weil diese zuerst revers tranksribiert werden und wieder zu DNA gemacht werden müsste, weshalb das Risiko statt fast Null garantiert null ist.
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Spoiler - markieren, um zu lesen:
Petra Falb, Impfstoffgutachterin bei der EMA
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Fake! Das sind doch Mondkrater!
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| Thema: COVID-19 Allgemeine Diskussion II ( Jetzt mit 20% weniger Rendertime ) |
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