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Auf jeden Fall arbeitet IHR ALLE nicht und darum geht das schöne Deutschland vor die Hunde!
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| | Zitat von monischnucki
Ich meinte auch nicht nur BMW. VW, Hyundai machen das vor.
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Ja, bei denen weiß ichs nicht. wobei Hyundai ja netmal Europäisch ist. 
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Auf jeden Fall arbeitet IHR ALLE nicht und darum geht das schöne Deutschland vor die Hunde!
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Endlich sagts mal einer, wir könnten schon viel weiter sein mit der richtigen Businessgesamteinstellung
| | | Your son will have plenty of birthdays but you only get one chance to meet a business deadline | |
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Buxxbaum
Um bei Autos zu bleiben: Dummerweise verkaufen deutsche Hersteller so gut wie keine Elektroautos in China, weil die chinesische Regierung die eigenen Hersteller massiv subventioniert und unsere Produkte dort nicht beim Kunden ankommen. Hilft nicht unbedingt bei einer zügigen Transformation, wenn China der größte Markt bisher war. Insofern muss man halt hier und da weiter Verbrenner verkaufen, damit die Unternehmen auch in 5 Jahren noch leben.
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Weil es mir gerade erst aufgefallen ist:
Unseren Autobauern geht es also so schlecht, dass sie noch mindestens 15 Jahre Verbrenner verkaufen müssen, um die Transformation zu eAutos zu packen.
Gleichzeitig ist es aber kein Problem, wahlweise
a) in 15 Jahren den technologischen Rückstand bei eAutos aufzuholen (man hat ja nicht mitentwickelt)
oder
b) sowohl eAutos als auch Verbrenner für 15 Jahre parallel zu entwickeln.
oder
c) Kompromisse zu entwickeln, die dann beides nicht richtig können, um eine Insellösung zu haben, die dann wirklich niemand mehr nachfragt.
Kannst du noch kurz ausführen, warum ausgerechnet noch weiter Verbrenner zu verkaufen dabei hilft, die Transformation zu eAutos zu packen? Können die Mitarbeiter nur fossile Schrauben einschrauben?
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Entwicklungszyklen für Deutsche Autos sind so 6-8 Jahre (ok vlt auch eher 3-5 je nachdem wo man anfängt zu zählen). Die sind net einfach so da wenn man mit dem Finger schnippst. Darum werden wir wahrscheinlich auch erst nach 2030 irgendwann erleben das die Verbrenner Produktion komplett eingestampft wird, solange man noch Absatz woanders findet. Aber der Markt regelt das schon. In China wird man damit auch keinen Blumentopf mehr gewinnen, in Europa erst recht nicht und in USA wirds sich noch zeigen. Macht den Sprit einfach weiterhin teurer und gut ist, dann regelt sich das von selbst.
Hast du eigentlich eine Quelle für a oder ist das nur ein Gedankenkonstrukt?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 22.02.2024 16:00]
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| | Zitat von Bregor
Entwicklungszyklen für Deutsche Autos sind so 6-8 Jahre (ok vlt auch eher 3-5 je nachdem wo man anfängt zu zählen). Die sind net einfach so da wenn man mit dem Finger schnippst. Darum werden wir wahrscheinlich auch erst nach 2030 irgendwann erleben das die Verbrenner Produktion komplett eingestampft wird, solange man noch Absatz woanders findet. Aber der Markt regelt das schon. In China wird man damit auch keinen Blumentopf mehr gewinnen, in Europa erst recht nicht und in USA wirds sich noch zeigen. Macht den Sprit einfach weiterhin teurer und gut ist, dann regelt sich das von selbst.
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Ich weiß, Buxxe argumentierte nur über eine Rücknahme des derzeitig ausgehandelten Verbrennerverbots ab 2035. Dass das nicht morgen passiert, ist mir völlig klar.
| | Zitat von Bregor
Hast du eigentlich eine Quelle für a oder ist das nur ein Gedankenkonstrukt?
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Eine Quelle dafür habe ich nicht. Bin aber nicht sicher, wie qualitativ hochwertig das Produkt wäre, wenn VW morgen Flugzeuge bauen soll.
e: Flugtaxis gingen natürlich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 22.02.2024 16:05]
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Also der Vergleich von "Verbrennerauto zu Elektroauto" mit "morgen Flugzeuge bauen" ist schon hart albern.
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| | Zitat von Bregor
Also der Vergleich von "Verbrennerauto zu Elektroauto" mit "morgen Flugzeuge bauen" ist schon hart albern.
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Wir sind uns aber schon einig, dass die Anforderungen an Elektrofahrzeug doch etwas anders aussehen, als die an Verbrenner? Gerade, was die Komponenten angeht, die die Autobauer so üblicherweise Inhouse machen? Motoren(-entwicklung) und Fahrdynamik? Von Sicherheitsaspekten abgesehen?
Ein Bekannter klagt jedenfalls öfter über Unverständnis, dass Bremsentechnologie bei beiden so unterschiedlich ist, dass man mit <Lösung Verbrenner> bei eAutos nicht weit kommt.
e: Und natürlich habe ich mit "morgen Flugzeuge bauen" das Stilmittel der Übertreibung verwendet. Dachte, das wäre hinreichend offensichtlich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 22.02.2024 16:19]
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dann weiß ich aber auch nicht genau was du mit dem vergleich aussagen willst, außer "olol deutsche autobauer so schlecht", es sei denn du hast da mehr Futter.
Also ich kann nicht für die Bremse sprechen, aber aus Lenkungssicht ist quasi alles gleich. Die Bremser müssen sich wahrscheinlich noch mit den Kollegen vom Antrieb verständigen, was Regeneratives Bremsen angeht etc. Aber ein E-auto ist am Ende auch "nur" ein Auto. Es wird sogar vieles unendlich viel leichter. Kannst die ganze Auspuff entwicklung rauswerfen z.b. geil! Zich Millionen die in Motorölentwicklung investiert wird fliegt weg, da gehen ganze Industrien krachen irgendwann.
Was wir deutschen mmn ewig falsch gemacht habe und was der Tesla gut gemacht hat, war eben direkt auf einem Baukasten für EFahrzeuge zu entwickeln, statt einfach den Verbrenner zu ersetzen und einen Akku unter das Bodenblech zu knallen, aber auch da sind wir alle seit Jahren weiter. Der Ford kauft ja sogar die MEB Plattform von Volkswagen, also kann es ja nicht so scheiße sein was wir so treiben.
Spannend werden unabhängig vom Motor eher so Sachen wie Steer-by-wire, brake-by-wire und die ganzen Autonomen Fahrassistenten in Zukunft.
Sicherheitsaspekte bezüglich der Akkus bringen natürlich auch neue Herausforderungen, Fahrdynamik ist auch schon immer ein Thema gewesen und das ändert sich nicht.
Daher würde ich der Behauptung "wir haben 15 Jahre aufzuholen" erstmal widersprechen aus meinem Erfahrungsschatz.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 22.02.2024 16:37]
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| | Zitat von Bregor
Also ich kann nicht für die Bremse sprechen, aber aus Lenkungssicht ist quasi alles gleich. Die Bremser müssen sich wahrscheinlich noch mit den Kollegen vom Antrieb verständigen, was Regeneratives Bremsen angeht etc. Aber ein E-auto ist am Ende auch "nur" ein Auto. Was wir deutschen mmn ewig falsch gemacht habe und was der Tesla gut gemacht hat, war eben direkt auf einem Baukasten für EFahrzeuge zu entwickeln, statt einfach den Verbrenner zu ersetzen und einen Akku Unter das Bodenblech zu knallen, aber auch da sind wir alle seit Jahren weiter. Der Ford kauft ja sogar die MEB Plattform von Volkswagen, also kann es ja nicht so scheiße sein was wir so treiben.
Spannend werden unabhängig vom Motor eher so Sachen wie Steer-by-wire, brake-by-wire und die ganzen Autonomen Fahrassistenten in Zukunft.
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So einfach ist es eben nicht, weil da Lastfälle hinterstecken. Die Bremse muss auch nach soundsolange Bergab fahren noch ausreichende Bremswerte erreichen. Und da macht ne Tonne mehr schon einen gewaltigen Unterschied. Natürlich sind die Schweißnähte dieselben wie bei einem Verbrenner.
Die ganze Software ist natürlich eine eigene Geschichte. Da hat sich VW ja bspw. beim IDirgendwas blamiert.
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Ja gut, wenn du vom Gewicht redest, klar muss man die Bremse entsprechend dimensionieren, dass musste man ja schon immer. E-Autos haben ja noch den Motor als Bremse zusätzlich, das hilft enorm. Aber ist auch nicht mein Fachgebiet, aber ich behaupte mal, dass es dafür Lösungen gibt ohne die "Bremse neu erfinden zu müssen", sonst würden ja keine E-SUVs rumfahren.
Zu der peinlichen Software vom ID4 kann ich nix sagen, bin nie einen gefahren. Aber ich hab das Gefühl du willst hauptsächlich das Haar in der Suppe finden, warum "deutsche Autobauer" denn net so gut sind wie die Ausländischen?
Da du die anderen Teile meines Posts nicht zitierst hast, geh ich davon aus du stimmst da zu?
ah ne, das wurde nur im zitat bei dir alles komisch zu einem Textblock zusammen gefasst.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 22.02.2024 16:58]
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| | Zitat von Bregor
Ja gut, wenn du vom Gewicht redest, klar muss man die Bremse entsprechend dimensionieren, dass musste man ja schon immer. E-Autos haben ja noch den Motor als Bremse zusätzlich, das hilft enorm. Aber ist auch nicht mein Fachgebiet, aber ich behaupte mal, dass es dafür Lösungen gibt ohne die "Bremse neu erfinden zu müssen", sonst würden ja keine E-SUVs rumfahren.
Zu der peinlichen Software vom ID4 kann ich nix sagen, bin nie einen gefahren. Aber ich hab das Gefühl du willst hauptsächlich das Haar in der Suppe finden, warum "deutsche Autobauer" denn net so gut sind wie die Ausländischen?
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1) Ich habe nicht gesagt, dass es keine Lösungen gibt. Ich habe gesagt, wenn man 15 Jahre nicht mitspielt, nicht direkt konkurrenzfähige Lösungen hinlegen wird.
2) Ich will überhaupt kein Haar in der Suppe finden. Ich habe keinerlei Einblick in die Qualitäts- und sonstigen Unterschiede zwischen europäischen und asiatischen (e)Autos. Ich habe lediglich gefragt, warum Verbrenner verkaufen notwendig ist, um bei eAutos besser zu werden. Also in 15 Jahren, nicht jetzt. Dass zum Aufbau neuer Produktpaletten Geld benötigt wird, ist mir auch klar. Ebenfalls, dass ggfs. nicht alle Hersteller so dicke Polster haben, um das mal eben stemmen zu können. Wobei die Gewinne in den letzten Jahren nicht direkt schlecht waren, wenn ich das richtig im Kopf habe.
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1) Fair. Da stell ich dann aber die Gegenfrage, worauf beziehst du dich dabei. Da kam dann das Beispiel von deinem Kollegen der was mit Bremsen macht, die man für E-Autos, auch 15 Jahre später, eben entsprechend Auslegen muss in der Entwicklung. Ich sage das in all den Jahren natürlich an Lösungen für E-Autos gearbeitet wurde und die auch Konkurrenzfähig sind was ihre Leistung angeht, nur eben nicht zu einem Marktpreis wie ihn der BYD anbieten kann.
2) Ok, mit der Diskussion hatte ich nix am Hut. Ich glaube die Firmen müssen eben solange ihren aktuellen Kram verkaufen, bis sie dann irgendwann komplett umgestellt sind soweit sie das wollen. Wenn der Porsche (einfach als Beispiel) meint er müsse auch nach 2030 noch Verbrenner bauen oder weil man das jetzt bis 2035 verlängert hat seine Zeitschiene ändern, dann ist das bei denen im Unternehmen eben so. Andere Hersteller machen das anders. Ja, schlecht gehts den "Premium" Herstellern auf keinen Fall und mich würde wundern wenn die Planungen wegen 5 Jahren über den Haufen geworfen wird. Die Entscheidungen sind schon lange gefallen.
Was stimmt ist: Wenn du Parallel Verbrenner und E-Autos baust, sammelst du natürlich viel Erfahrung bei E-Autos und in 15 Jahren kannst du dann bessere bauen.
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| | Zitat von Bregor
1) Fair. Da stell ich dann aber die Gegenfrage, worauf beziehst du dich dabei. Da kam dann das Beispiel von deinem Kollegen der was mit Bremsen macht, die man für E-Autos, auch 15 Jahre später, eben entsprechend Auslegen muss in der Entwicklung. Ich sage das in all den Jahren natürlich an Lösungen für E-Autos gearbeitet wurde und die auch Konkurrenzfähig sind was ihre Leistung angeht, nur eben nicht zu einem Marktpreis wie ihn der BYD anbieten kann.
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Ich glaube du verstehst nicht, was ich schrieb.
Wenn deine Firma ab heute 15 Jahre lang keine eAutos baut, alle um deine Firma herum aber schon, wie gut wird dein erstes eAuto dann iin 15 Jahren sein im Vergleich mit der Konkurrenz?
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Buxxbaum
Im p0t wächst der deutsche Wohlstand und der von einer erfolgreichen Wirtschaft abhängige Sozialstaat mal wieder auf dem Baum. Color me surprised.
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Dem p0t wäre es lieber, wenn auch in Zukunft etwas auf Bäumen wachsen würde. Oder denkt der deutsche Wohlstand, Essen gibt es im Supermarkt?
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Mir wäre es lieber wenn wir anerkennen, dass Klimaschutz nur funktioniert, wenn er den Wohlstand in diesem Land nicht über ein bestimmtes Maß hinaus gefährdet. Dazu müssen Lösungen, die dem Klimaschutz dienen, ausgewogen und nachhaltig sein. Nachhaltig bedeutet sowohl ökologisch als auch sozial sowie wirtschaftlich ausbalanciert. Eine dieser Komponenten außer Acht zu lassen ist dem Klimaschutz imho mittel- bis langfristig eher abträglich, weil es auf der einen Seite Akzeptanz in der Bevölkerung und auf der anderen Seite Leistungsfähigkeit des Staates den Weg durchzuhalten kosten kann.
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Generell hast Du vermutlich sogar recht.
Aber es wir nicht ehrlich gerechnet - der Schaden, der durch den fehlenden Klimaschutz entsteht, wird ja nirgendwo eingerechnet.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Bregor
1) Fair. Da stell ich dann aber die Gegenfrage, worauf beziehst du dich dabei. Da kam dann das Beispiel von deinem Kollegen der was mit Bremsen macht, die man für E-Autos, auch 15 Jahre später, eben entsprechend Auslegen muss in der Entwicklung. Ich sage das in all den Jahren natürlich an Lösungen für E-Autos gearbeitet wurde und die auch Konkurrenzfähig sind was ihre Leistung angeht, nur eben nicht zu einem Marktpreis wie ihn der BYD anbieten kann.
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Ich glaube du verstehst nicht, was ich schrieb.
Wenn deine Firma ab heute 15 Jahre lang keine eAutos baut, alle um deine Firma herum aber schon, wie gut wird dein erstes eAuto dann iin 15 Jahren sein im Vergleich mit der Konkurrenz?
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Ja, das stimmt. Das stimmt aber auch für ALLES andere was du in dieses Gedankenkonstrukt steckst. Eine Firma die 15 Jahre lang nur Brot gebacken hat, wird morgen keine so guten Nudeln machen können wie die anderen, auch wenn beides aus Teig ist.
Bezogen auf die Reale Automobilbranche ist das jedoch ein völlig an den Haaren herbeigezogenes Argument. Das passiert einfach aktuell nicht und ist auch die letzten 10 Jahre nicht passiert. Mir fällt spontan kein PKW-OEM ein der nicht wenigstens einen Hybrid entwickelt hat.
Und nu? Worauf wolltest du denn damit hinaus?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 22.02.2024 18:17]
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Die Verbrenner jetzt auslaufen lassen (jetz: bis 2026) und voll auf E-Auto konzentrieren, könnte ich mir vorstellen. Der Gebrauchtmarkt ist voll mit Verbrennern, wer ein neues Auto kauft, kann auch E kaufen.
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| | Zitat von Bregor
Und nu? Worauf wolltest du denn damit hinaus?
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Das dass Buxx'sche "Argument", die deutsche Autoindustrie müsste noch nach 2035 Verbrenner bauen, um konkurrenzfähig zu sein, Unsinn ist. Schrieb ich doch ganz am Anfang.
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| | buxxe:
Hilft nicht unbedingt bei einer zügigen Transformation, wenn China der größte Markt bisher war. Insofern muss man halt hier und da weiter Verbrenner verkaufen, damit die Unternehmen auch in 5 Jahren noch leben. | |
Also das les ich da nun wirklich nicht raus. Da steht das man parallel zum E-Auto eben noch Verbrenner verkauft, wie es eben quasi alle tun werden bis auf ein paar wenige Leuchtturmfirmen (im positiven Sinne).
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Eventuell bin ich ein bissel zu negativ unterwegs, aber mein Eindruck ist, dass die deutsche Automobilindustrie schon etwas den Anschluss verloren hat, aber irgendwo hofft 2030 noch auf den von anderen beherrschten Markt zu kommen, weil die dann regierende Bundesregierung einfach subventioniert.
Die Erfahrungen im Design überlässt man bis dahin anderen und da sehe ich die Fehleinschätzung, wenn man gegen fertig erprobte, beliebte und günstige Modelle aus China, Japan, USA oder Frankreich antreten muss.
Maybe pessism.
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Ich setze nen 10er auf "Wir verschleppens einfach weiter wie bisher und wenn der Stichtag vor der Tür steht, dann heulen wir der Politik die Ohren voll wegen der Arbeitsplätze und dann wird das Verbot gekippt". Irgendwie so.
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| | Zitat von [Skeletor]
Eventuell bin ich ein bissel zu negativ unterwegs, aber mein Eindruck ist, dass die deutsche Automobilindustrie schon etwas den Anschluss verloren hat, aber irgendwo hofft 2030 noch auf den von anderen beherrschten Markt zu kommen, weil die dann regierende Bundesregierung einfach subventioniert.
Die Erfahrungen im Design überlässt man bis dahin anderen und da sehe ich die Fehleinschätzung, wenn man gegen fertig erprobte, beliebte und günstige Modelle aus China, Japan, USA oder Frankreich antreten muss.
Maybe pessism.
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Ja aber die deutsche Automobilindustrie ist immer noch ein starker Innovationstreiber, z.B. für so beleuchtete Kühlergrills
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| | Zitat von [Skeletor]
Maybe pessism.
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Ich bin da weniger pessimistisch. Wir werden sehen.
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| | Zitat von Bregor
| | buxxe:
Hilft nicht unbedingt bei einer zügigen Transformation, wenn China der größte Markt bisher war. Insofern muss man halt hier und da weiter Verbrenner verkaufen, damit die Unternehmen auch in 5 Jahren noch leben. | |
Also das les ich da nun wirklich nicht raus. Da steht das man parallel zum E-Auto eben noch Verbrenner verkauft, wie es eben quasi alle tun werden bis auf ein paar wenige Leuchtturmfirmen (im positiven Sinne).
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Zum Glück gibt es den Zusammenhang zu dem CSU-Fuzzi nicht, der das Verbot des Verbrennerverbots ins Spiel gebracht hat.
Niemand hat hier irgendwie argumentiert, dass deutsche Autobauer ab morgen früh, 7 Uhr, keine Verbrenner mehr verkaufen dürfen.
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Na dann ist ja alles fine.
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Oh wow. Was für Arschlöcher.
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Wer aus der Union steht für diese gute Sachpolitik. Fotzenfritz oder nur Söder is blöder?
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Währenddessen geht der aggressive Protest gegen Veranstaltungen der Grünen weiter. Mal abwarten wann wir Lübcke 2.0 haben.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-02/hirschhaid-gruene-proteste-bayern
| | [...]Die Grünen haben wegen Sicherheitsbedenken eine Veranstaltung in Hirschaid in Bayern unter Polizeischutz verlassen müssen. Nach Angaben der Polizei störten rund 300 Menschen die Jahreshauptversammlung des Grünenkreisverbands Bamberg-Land, die am Mittwochabend stattfand.[...]
[...]Die Veranstaltung sei über zwei Stunden durch Rufe, Klopfe, Pfeifen und Hupen gestört worden, sagte Rosenheimer. Nach Angaben der Polizei wurde auch durch Scheinwerfer und Sirenen gestört, zudem hätten Protestierende in das Gebäude gefilmt. Die Protestaktion sei nicht angemeldet gewesen, teilte die Polizei mit. Die Polizei hätte den Anwesenden schließlich nahegelegt, die Versammlung zügig zu Ende zu bringen, damit sie unter Schutz aus dem Gemeindehaus begleitet werden können, sagte Rosenheimer.[...] | |
Deutschland aber normal 
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Wenn man nicht genug Polizisten hat, um den Rechtsstaat durchzusetzen, muss man es lassen.
Deswegen besser nicht ausländisch aussehen.
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| Thema: Die Bundesregierung ( Kabinett Scholz I: TNG ) |
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