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| | Zitat von Huckel
[...]
Wir sind aber nunmal umgeben von H*** (sorry TKP) [...]
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Wenn du schon ein Bewusstsein hast, dass manche Schimpfwörter doof sind, warum nutzt du sie noch? 
/e
Cain kann seine Posts reflektiert formulieren!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Tiefkühlpizza am 12.07.2023 20:20]
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Ich finde das nicht doof. Du findest das doof.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von niffeldi
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Von Wiki:
§ 32 StGB erfasst lediglich solche Bedrohungen, die sich gegen Individualrechtsgüter richten. Als solche kommen insbesondere Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Eigentum in Frage.
Wie soll das mit Notwehr gerechtfertigt sein? Außer am Stammtisch natürlich.
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Um das aufzuklären: die juristischen Kniffe sind da.
Erstmal: Zweite-Reihe-Rechtsprechung. Bedeutet: ab dem zweiten wartenden Fahrzeug machen sich die Leute auf der Straße der Nötigung strafbar.
Das ist grundsätzlich notwehrfähig (und nothilfefähig). Geschützte Rechtsgüter sind die Willensentschließungs- und Willensbetätigungsfreiheit, also die Freiheit individueller Personen.
Darum würde eine Verteidigung auf Notwehr hinaus argumentieren.
Das deutsche Notwehrrecht ist ein "schneidiges Notwehrrecht", d.h. es gibt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung und - eigentlich - keine Güterabwägung. Die Ausnahme bildet das "krasse Missverhältnis" aus Angriff und Abwehr - keine tödliche Abwehr gegen Bagatellangriffe (Lehrbuchbeispiel: Kind wird von Opa erschossen, nachdem es drei Kirschen geklaut hat). Das wäre denkbar, aber nicht zwingend.
Die Notwehr muss zudem erforderlich sein, d.h. es gibt kein milderes Mittel, um den Angriff zu beenden. Das wäre bei den festgeklebten Leuten wohl immer das Abreißen von der Straße. Aber je nachdem, wie hartnäckig die sich wieder hinsetzen, beendet das vielleicht den Angriff nicht.
Es gibt dann noch eine Einschränkung beim Einsatz tödlich wirkender Verteidigungsmittel. Da gilt eine 3-Stufen-Folge: Androhen, Warnschuss (müsste man hier was entsprechendes denken), Tödliche Verteidigung als ultima ratio.
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Der zweite in der Schlange kann doch aber prinzipbedingt nicht mit seinem Auto den Angriff beenden, weil da ja noch ein weiteres im Weg steht. Oder?
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| | Zitat von Huckel
die andere Maßstäbe an den Wert eines Lebens anlegen und deshalb zu drastischen Maßnahmen greifen werden
will nicht, dass da jemand getötet wird, wenn der Protest mittlerweile eh eher negativ konnotiert in der Presse landet. Es lohnt nicht.
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Daran sind halt weniger die Proteste schuld, sondern die Kriminalisierung und Darstellung als Terroristen von Poltikern und den üblichen Medien.
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Depp. Das zu erreichende Ziel ist mehr Klimaschutz. Das ist gemeint. Wegen die Klebers machen die Leute aber das Gegenteil! Ohne diese selbsterklärten Weltretter würde das Volk direkt loslegen, so geht es aber auf die Barrikaden! Sollte inzwischen bekannt sein. Bevor die aufgetaucht sind, war hier richtig Solar Punk und Aufbruchstimmung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 12.07.2023 20:25]
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Armag3ddon
[...]
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Der zweite in der Schlange kann doch aber prinzipbedingt nicht mit seinem Auto den Angriff beenden, weil da ja noch ein weiteres im Weg steht. Oder?
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Deshalb mein Hinweis auf Nothilfe. Das ist Notwehr, aber der Angriff richtet sich gegen jemand anderen.
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Wenn Du das nun für den konkreten Fall anmerken musst, scheint die Aufmerksamkeit für Einzelkationen wohl eher erschöpft?
| | Zitat von fatal-x
Daran sind halt weniger die Proteste schuld, sondern die Kriminalisierung und Darstellung als Terroristen von Poltikern und den üblichen Medien.
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Nichts dagegen gesagt.
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Gilt es eigentlich als Nothilfe, wenn man den LKW anzündet um den Angriff auf den Good Guy with Glue zu unterbinden?
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von niffeldi
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Von Wiki:
§ 32 StGB erfasst lediglich solche Bedrohungen, die sich gegen Individualrechtsgüter richten. Als solche kommen insbesondere Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Eigentum in Frage.
Wie soll das mit Notwehr gerechtfertigt sein? Außer am Stammtisch natürlich.
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Um das aufzuklären: die juristischen Kniffe sind da.
Erstmal: Zweite-Reihe-Rechtsprechung. Bedeutet: ab dem zweiten wartenden Fahrzeug machen sich die Leute auf der Straße der Nötigung strafbar.
Das ist grundsätzlich notwehrfähig (und nothilfefähig). Geschützte Rechtsgüter sind die Willensentschließungs- und Willensbetätigungsfreiheit, also die Freiheit individueller Personen.
Darum würde eine Verteidigung auf Notwehr hinaus argumentieren.
Das deutsche Notwehrrecht ist ein "schneidiges Notwehrrecht", d.h. es gibt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung und - eigentlich - keine Güterabwägung. Die Ausnahme bildet das "krasse Missverhältnis" aus Angriff und Abwehr - keine tödliche Abwehr gegen Bagatellangriffe (Lehrbuchbeispiel: Kind wird von Opa erschossen, nachdem es drei Kirschen geklaut hat). Das wäre denkbar, aber nicht zwingend.
Die Notwehr muss zudem erforderlich sein, d.h. es gibt kein milderes Mittel, um den Angriff zu beenden. Das wäre bei den festgeklebten Leuten wohl immer das Abreißen von der Straße. Aber je nachdem, wie hartnäckig die sich wieder hinsetzen, beendet das vielleicht den Angriff nicht.
Es gibt dann noch eine Einschränkung beim Einsatz tödlich wirkender Verteidigungsmittel. Da gilt eine 3-Stufen-Folge: Androhen, Warnschuss (müsste man hier was entsprechendes denken), Tödliche Verteidigung als ultima ratio.
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Hier fehlt doch jegliche Notwendigkeit, selbst den "Angriff" zu beenden, anstatt die Polizei zu verständigen. Mit der gleichen Begründung könnte ich einen Deppen, der meine Vorfahrt missachtet und dann in einer Engstelle meine Weiterfahrt (und die der hinter mir wartenden Fahrzeuge) behindert aus dem Auto zerren und verhauen. Das ist bei einem Angriff auf die körperliche Unversehrtheit anders, wie kann das gleich bewertet werden?
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| | Zitat von Huckel
Wenn Du das nun für den konkreten Fall anmerken musst, scheint die Aufmerksamkeit für Einzelkationen wohl eher erschöpft?
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Hä?
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| | Zitat von niffeldi
Mit der gleichen Begründung könnte ich einen Deppen, der meine Vorfahrt missachtet und dann in einer Engstelle meine Weiterfahrt (und die der hinter mir wartenden Fahrzeuge) behindert aus dem Auto zerren und verhauen.
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Sind wir ehrlich, wir haben alle schonmal gedacht wie schön das wäre, einfach anzuhalten und den Drängler hinter einem nach allen Regeln der Kunst windelweich ins Krankenhaus zu prügeln.
Leider darf man die Wichser nicht mal ausbremsen.
/der Unterschied zu uns und dem Deppen ohne Impulskontrolle ist halt, wir machen es nicht :/
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 12.07.2023 20:33]
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| | Zitat von Shooter
/der Unterschied zu uns und dem Deppen ohne Impulskontrolle ist halt, wir machen es nicht :/
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Naja. Wenn man Politik und Boulevard drauf ansetzt, vielleicht schon. Zwei, drei Wochen in den Überschriften Drängel-Deppen und Abstands-Arschlöcher, irgendeinen Jura-Typen interviewen, wann der brave Lenker wem wie auf die Fresse geben darf, dann noch Merz bei Lanz und zack, erhebt sich das Volk gegen die Autobahn-Al Quaida.
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| | Zitat von niffeldi
| | Zitat von Armag3ddon
[...]
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Hier fehlt doch jegliche Notwendigkeit, selbst den "Angriff" zu beenden, anstatt die Polizei zu verständigen. Mit der gleichen Begründung könnte ich einen Deppen, der meine Vorfahrt missachtet und dann in einer Engstelle meine Weiterfahrt (und die der hinter mir wartenden Fahrzeuge) behindert aus dem Auto zerren und verhauen. Das ist bei einem Angriff auf die körperliche Unversehrtheit anders, wie kann das gleich bewertet werden?
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Zur Polizei: das deutsche Notwehrrecht ist stark ausgebildet (was grundsätzlich eher gut ist). D.h. es wird nicht dadurch eingeschränkt, dass man zunächst polizeiliche Hilfe hätte rufen müssen. Das muss man generell nicht, bevor man sich verteidigen darf.
Der Depp, der deine Vorfahrt missachtet, begeht keine notwehrfähig Straftat. Vorfahrt nehmen ist nur eine Ordnungswidrigkeit. Dass du danach nicht weiterkommst, ist eine Nebenfolge seiner dummen Fahrweise, aber kein vorsätzliches Handeln. Nötigung begeht man vorsätzlich. Es müsste dem Depp also genau darauf ankommen, dich zu blockieren (eben wie bei der Sitzblockade). Sollte er das allerdings doch wollen und sein Handeln wäre nur von diesem Zweck getragen, dürftest du ggf. Notwehr üben. Rausziehen und vertrimmen ist aber keine zulässige Notwehrhandlung, da der Angriff nicht beendet wird (Auto steht danach immernoch im Weg).
Das Notwehrrecht unterscheidet nicht zwischen den Rechtsgütern. Die Freiheit ist genauso geschützt wie die körperliche Unversehrtheit.
Ich will allerdings am Ende nicht sagen, dass ein Gericht wirklich wegen Notwehr freisprechen würde. Die Verteidigung würde sicher darauf abzielen, aber das Gericht hätte viele Stellschrauben. Verurteilung wegen Mord/Totschlag hielte ich für wahrscheinlicher.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Armag3ddon
[...]
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Der zweite in der Schlange kann doch aber prinzipbedingt nicht mit seinem Auto den Angriff beenden, weil da ja noch ein weiteres im Weg steht. Oder?
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Deshalb mein Hinweis auf Nothilfe. Das ist Notwehr, aber der Angriff richtet sich gegen jemand anderen.
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Magst du noch was zum Notwehrexzess sagen?
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| | Zitat von Smoking
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Armag3ddon
[...]
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Der zweite in der Schlange kann doch aber prinzipbedingt nicht mit seinem Auto den Angriff beenden, weil da ja noch ein weiteres im Weg steht. Oder?
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Deshalb mein Hinweis auf Nothilfe. Das ist Notwehr, aber der Angriff richtet sich gegen jemand anderen.
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Magst du noch was zum Notwehrexzess sagen?
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Der dürfte nicht vorliegen: https://dejure.org/gesetze/StGB/33.html
In der Situation könnte man sicher nur schwierig begründen, der Fahrer wäre verwirrt, in Furcht oder Schrecken gewesen.
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| | Zitat von Armag3ddon
Rausziehen und vertrimmen ist aber keine zulässige Notwehrhandlung, da der Angriff nicht beendet wird (Auto steht danach immernoch im Weg).
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Und wenn man ihn aus dem Auto zerrt, verprügelt, danach in sein Auto steigt, ihn überfährt und das Auto anschliessend den Abhang hinuter stösst? Dann stünde das Auto ja nicht mehr im Weg?
Und was ist mit dem Beispiel des Dränglers, das wäre dann ja Nötigung?
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| | | muss jetzt mit Konsequenzen | |
ja reicht ja auch erstmal.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von monischnucki am 12.07.2023 20:49]
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Armag3ddon
Rausziehen und vertrimmen ist aber keine zulässige Notwehrhandlung, da der Angriff nicht beendet wird (Auto steht danach immernoch im Weg).
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Und wenn man ihn aus dem Auto zerrt, verprügelt, danach in sein Auto steigt, ihn überfährt und das Auto anschliessend den Abhang hinuter stösst? Dann stünde das Auto ja nicht mehr im Weg?
Und was ist mit dem Beispiel des Dränglers, das wäre dann ja Nötigung?
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Drängeln wird auch regelmäßig als Nötigung bestraft, passt. Nur ist die geeignete Notwehrhandlung schwer zu bestimmen. Wenn du z.B. bremst, weil du gleich die Vertrimmung starten willst, dann wäre der Angriff mit Stillstand beider Fahrzeuge beendet (im Stehen kann man nicht drängeln) und das Vertrimmen nicht mehr von der Notwehr umfasst.
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| | Zitat von Armag3ddon
Drängeln wird auch regelmäßig als Nötigung bestraft, passt. Nur ist die geeignete Notwehrhandlung schwer zu bestimmen. Wenn du z.B. bremst, weil du gleich die Vertrimmung starten willst, dann wäre der Angriff mit Stillstand beider Fahrzeuge beendet (im Stehen kann man nicht drängeln) und das Vertrimmen nicht mehr von der Notwehr umfasst.
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Weisst du was, ihr Juristen nehmt einem wirklich jeden Spass im Leben :C
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Die echten Tricks zur notwehrgedeckten Vertrimmung gibt's nur auf Rechnung.
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| | Zitat von monischnucki
| | | muss jetzt mit Konsequenzen | |
ja reicht ja auch erstmal.
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Fahrer wurde freigestellt.
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| | Zitat von Armag3ddon
Die echten Tricks zur notwehrgedeckten Vertrimmung gibt's nur auf Rechnung.
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Fair.
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| | Zitat von Armag3ddon
Die echten Tricks zur notwehrgedeckten Vertrimmung gibt's nur auf Rechnung.
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Armag3ddon, der auf Knopfdruck aus dem Kofferraum des bedrängten Wagens springt und sich T-1000-mäßig mit zwei Saugnapf-Riesendildos an der Motorhaube des Dränglers festsaugt und dann die Windschutzscheibe zersprengt?
... Just asking.
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| | Zitat von TemplaR_AGEnt
| | Zitat von Armag3ddon
Die echten Tricks zur notwehrgedeckten Vertrimmung gibt's nur auf Rechnung.
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Armag3ddon, der auf Knopfdruck aus dem Kofferraum des bedrängten Wagens springt und sich T-1000-mäßig mit zwei Saugnapf-Riesendildos an der Motorhaube des Dränglers festsaugt und dann die Windschutzscheibe zersprengt?
... Just asking.
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§ 203 StGB mein Freund
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Wo hier schon ein Gelehrter anwesend ist: darf man Notwehr üben, auch wenn Polizei da ist, solange diese untätig bleibt?
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| | Zitat von Immortalized
Wo hier schon ein Gelehrter anwesend ist: darf man Notwehr üben, auch wenn Polizei da ist, solange diese untätig bleibt?
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Ich glaube, ich würde das dann nicht empfehlen. Auf die Gefahr hin, dass ein Gericht dir einen Strick draus dreht. Oder du ganz konkret dann von der Polizei angegangen wirst (wenn du da anfängst, jemanden zu überrollen, wäre der Schusswaffeneinsatz im Bereich des Möglichen).
Anders ggf., wenn du Anhaltspunkte hast, dass die anwesende Polizei die Lage falsch eingeschätzt oder was übersieht oder alles so schnell geht, dass du gar nicht anders kannst.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 12.07.2023 21:13]
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Immortalized
Wo hier schon ein Gelehrter anwesend ist: darf man Notwehr üben, auch wenn Polizei da ist, solange diese untätig bleibt?
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Ich glaube, ich würde das dann nicht empfehlen. Auf die Gefahr hin, dass ein Gericht dir einen Strick draus dreht. Oder du ganz konkret dann von der Polizei angegangen wirst (wenn du da anfängst, jemanden zu überrollen, wäre der Schusswaffeneinsatz im Bereich des Möglichen).
Anders ggf., wenn du Anhaltspunkte hast, dass die anwesende Polizei die Lage falsch eingeschätzt oder was übersieht oder alles so schnell geht, dass du gar nicht anders kannst.
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Natürlich nicht überfahren, aber möglichst verhältnismäßig gewaltfrei von der Straße tragen wäre doch, selbst in Anwesenheit einer untätigen Polizei legal?
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
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