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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Es ist halt sowieso Quatsch, beim Klimawandel groß was über das individuelle Verhalten ändern zu wollen. Mit viel Glück kann man was über Regulierung erreichen, für ernsthafte Änderungen bräuchte es wohl die Abschaffung des Kapitalismus.
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Das Gegenteil ist der Fall.
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Sehe ich anders: https://www.designing-history.world/theorie/kult-des-verzichts/
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Es ist halt sowieso Quatsch, beim Klimawandel groß was über das individuelle Verhalten ändern zu wollen. Mit viel Glück kann man was über Regulierung erreichen, für ernsthafte Änderungen bräuchte es wohl die Abschaffung des Kapitalismus.
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Das Gegenteil ist der Fall. NUR über allseitige Anstrengung, wenn jeder sein Scherflein beiträgt, hat das auch nur irgendeine Aussicht auf Erfolg.
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Da gibt es eine interessante Diskussion drüber.
Ab 01:15 circa sagt Rahmsdorf was zu "privates Sparverhalten".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 29.12.2020 20:34]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Es ist halt sowieso Quatsch, beim Klimawandel groß was über das individuelle Verhalten ändern zu wollen. Mit viel Glück kann man was über Regulierung erreichen, für ernsthafte Änderungen bräuchte es wohl die Abschaffung des Kapitalismus.
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Die Abschaffung des Kapitalismus erfolgt am ehsten über das individuelle Verhalten - so deale er damit.
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| | Zitat von Aerocore
Die Abschaffung des Kapitalismus erfolgt am ehsten über das individuelle Verhalten - so deale er damit.
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Richtig, aber das geht dann eher in Richtung "eat the rich" als "nachhaltig kochen und wenig fliegen ✌️".
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| | Zitat von DerKetzer
| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Es ist halt sowieso Quatsch, beim Klimawandel groß was über das individuelle Verhalten ändern zu wollen. Mit viel Glück kann man was über Regulierung erreichen, für ernsthafte Änderungen bräuchte es wohl die Abschaffung des Kapitalismus.
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Das Gegenteil ist der Fall. NUR über allseitige Anstrengung, wenn jeder sein Scherflein beiträgt, hat das auch nur irgendeine Aussicht auf Erfolg.
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Da gibt es eine interessante Diskussion drüber.
https://www.youtube.com/watch?v=DgangMbSH0M
Ab 01:15 circa sagt Rahmsdorf was zu "privates Sparverhalten".
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Ja, aber mir ging es nicht nur um persönliche Fußabdruckverringerung, sondern auf der übergeordneten Ebene, also dass alle die Veränderungen wollen und leben müssen, weil das eben u.a. zu Veränderungen in der Industrie führt. Trickle down reversed sozusagen 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Aerocore
Die Abschaffung des Kapitalismus erfolgt am ehsten über das individuelle Verhalten - so deale er damit.
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Richtig, aber das geht dann eher in Richtung "eat the rich" als "nachhaltig kochen und wenig fliegen ✌️".
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Also wieder den lieben langen Tag larpen & Klimawandel leugnen statt wirklich was verändern. Hufeisentheorie bestätigt!
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Der Wandel muss schon über Vorgaben der Politik erfolgen. Dem Individuum dürfen wir die Aufgabe nicht überlassen. Der Druck auf die Politik muss aber von unten kommen, damit auch heute unpopulär erscheinende aber notwendige Vorgaben gemacht werden. Letztendlich handelt jede politische Partei opportunistisch. Wenn man mit nachhaltigen Programmen ausreichend Stimmen gewinnen kann wird es vielleicht klappen, wenn nicht eher nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 29.12.2020 22:52]
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| | | Die Photovoltaik-Anlage auf dem Dach oder der Kauf "ökofairen Kaffees" stabilisieren laut Paech nur die "ökosuizidale Lebensweise", ohne aber wirklich etwas in Richtung Klimaschutz und Nachhaltigkeit zu verändern. Das etwa bei der Produktion von Strom zuhause eingesparte Geld werde meist doch nur "für schmutzigsten Konsum wieder ausgegeben". | |
https://www.heise.de/news/rC3-Photovoltaik-auf-dem-Dach-stabilisiert-oekosuizidale-Lebensweise-5000734.html
Provozierend :O
Aber dieser CO2 Emmissionshandel gehört wirklich abgeschafft. Als Umweltsau einfach Geld draufwerfen, schon ist man wieder "neutral/klimafreundlich" 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Klimawandel leugnen?
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"Mit dem Reichen essen wird das alles in Ordnung kommen, bis dahin muss ich meinen Konsum nicht überdenken, bringt eh nix" ist auch nur Immo & co. von der anderen Seite. Selber Hintergedanken, selber Effekt. Interessiert den Klimawandel nur leider wenig.
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Das ist halt eine maximal dumme Auslegung meiner Position, aber okay.
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Die Position ist halt maximal dumm weil sie dem Fortschritt im Wege steht und den Klimawandel unterstützt.
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| | Zitat von Icefeldt
| | | Die Photovoltaik-Anlage auf dem Dach oder der Kauf "ökofairen Kaffees" stabilisieren laut Paech nur die "ökosuizidale Lebensweise", ohne aber wirklich etwas in Richtung Klimaschutz und Nachhaltigkeit zu verändern. Das etwa bei der Produktion von Strom zuhause eingesparte Geld werde meist doch nur "für schmutzigsten Konsum wieder ausgegeben". | |
https://www.heise.de/news/rC3-Photovoltaik-auf-dem-Dach-stabilisiert-oekosuizidale-Lebensweise-5000734.html
Provozierend :O
Aber dieser CO2 Emmissionshandel gehört wirklich abgeschafft. Als Umweltsau einfach Geld draufwerfen, schon ist man wieder "neutral/klimafreundlich"
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problem hört sich interessant an, aber die lösung liefert es doch auch direkt gleich mit:
einfach "gespartes" geld nicht für schmutzigen konsum ausgeben sondern für die nächste $ökomaßnahme.
mit ein paar solardingern auffem dach ist ja noch nicht das ende erreicht im zweifel...
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Also ich würde das Geld was ich durch die PV sparen würde ja erstmal dafür verwenden das Sparkonto wieder zu füllen weil dieses nach dem Bau der PV leer sein wird 
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Was Buxxbaum sagt kann ich nur unterstreichen. Der Kampf zwischen dem "Jeder Einzelne muss das Regeln!" Individualisten-Boi und dem Top-Down-Jünger ist doch müßig. Jeder kann und soll in seinem eigenen Leben Entscheidungen für weniger Umweltzerstörung treffen UND Druck auf die Politik ausüben. Das reines "bottom-up" nicht funktioniert haben wir doch schön am CO2 Rechner gesehen. Selbst wenn man sich schon seit Jahren um einen geringeren Ausstoß kümmert, sind Werte unter 5tCO2/a in der heutigen Infrastruktur kaum zu erreichen. Ebenso ist "top-down" alleine nicht tragbar. Soll die Politik ohne Wunsch der Bevölkerung im Alleingang einen massiven Kurswechsel druchboxen?
Wer mit Photovoltaik auf dem Dach FDP wählt erhält halt kein Klimaschutz.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von J.zoidberg am 30.12.2020 9:18]
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| | Zitat von Aerocore
Die Position ist halt maximal dumm weil sie dem Fortschritt im Wege steht und den Klimawandel unterstützt.
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Ich glaube, du verstehst Rasierers Position nicht. Oder ich nicht.
Vielleicht ist gar nicht der Kapitalismus das Problem an sich, sondern die Menschen.
1) Kapitalismus bedeutet, dass man Kapital einsetzt, um damit Gewinne zu generieren, in dem man in profitversprechende Unternehmungen investiert. Das Problem dabei ist, dass Menschen aufgrund ihrer Verfasstheit im Hier und Jetzt und der sehr beschränkten Fähigkeit, in langen Zeiträumen denken zu können, dazu neigen, den kurzfristigen Profit dem Langfristigen vorzuziehen. Das sorgt dafür, dass die profitablen Investitionen auch im Jahr 2021 mitnichten einzig und allein bei den Klimawandel eindämmenden Unternehmungen zu finden sind und damit deren Investitionskraft in dem Maß fördern, wie es nötig wäre.
2) Stattdessen wachsen diese Märkte (zu) langsam und es läuft zunehmend die Zeit davon. Das wiederum liegt daran, dass die Gesellschaft (in demokratischen Staaten) den Rahmen steckt, in dem sich Kapitalismus bewegen darf. Im Rest der Welt bedeutet das noch mehr als hier, dass Umweltbelastungen als Kostenquelle bei der Produktion outgesourced werden können - outgesourced an die ganze Welt (Vergesellschaftlichung) -, wodurch Arbeitsplätze geschaffen werden, die zur Folge haben, dass sich alle Menschen einbilden, weil sie arbeiten gefälligst auch ein eigenes Haus etc pp. haben zu müssen. Das ist auch der Grund dafür, dass wir als Gesellschaft die Vincents dulden, die auf ihren Verbrauch > 12l stolz sind und sie nicht am Laternenmast aufhängen. Weil wir alle wissen, dass auch wir (zu 99%) selbst über alle Maßen leben.
3) Man könnte nun sagen, dass das ja ok ist. Der Kapitalismusgläubige sagt: "Der Markt regelt das. Wenn der Druck auf die Menschen groß genug wird, sich wirklich um den Klimawandel scheren zu müssen, werden diese Märkte auch stärker wachsen und mehr Investitionsvolumen vorhanden sein, um die teschnische Entwicklung schneller (schnell genug) voranschreiten zu lassen." Das Problem daran ist, dass die Klimakatastrophe im gesellschaftlichen Gedächtnis eine Singularität darstellt. Der moderne Mensch kennt den gegenwärtigen Zustand schlicht und ergreifend nicht. Jedes bis dato dagewesene Problem für den modernen Menschen ließ sich verhandeln. Die Menschen in Asien werden scheiße bezahlt und verrecken? Dem Westen egal. So schnell ist die Völkerwanderung nicht hier und sterben tun die dort. Weiter geht's! Profite steigen. Aktien steigen. Mehr Investitionen in dieses schädliche Verhalten. Der Kapitalismus steht der Klimakatastrophe also nichtmal neutral gegenüber, sondern - durch die Kurzsichtigkeit der Menschen unterstützt - negativ, weil sogar explizit klimaschädigende Unternehmungen aus Profitinteresse weiterhin Investitionen erhalten, die deren Vorhandensein scheinbar legitimieren und ihnen einen Stime geben, die sie in der gegenwärtigen Lage nicht haben dürten (z. B. Lobbyismus). Der Nichtverhandelbarkeit am nächsten kommen eventuell noch Pandemien. Wie gut eine Gesellschaft mit Pandemien umgehen kann, sieht man im Moment sehr gut. Mit dem gewaltigen Unterschied, dass man heutzutage einer Pandemie mit einem Impfstoff begegnen kann. Die Klimakatastrophe lässt sich aber nicht verhandeln. Und es gibt auch keine einfache Impfung dagegen, soweit man das bisher sehen kann. Das heißt, dass man, selbst wenn man daran glaubt, dass es der Markt irgendwann regeln würde, damit definitiv zu spät dran wäre, weil die Klimakatastrophe als Singularität die Eigenheit hat (besonders für den Großteil der Weltbevölkerung, die reich ist und in gemäßigten Klimazonen lebt), selbst "am Vorabend der Katastrophe" die Probleme als klein erscheinen zu lassen, während den Problemen vom Markt bereits jetzt mit unglaublicher Vehemenz begegnet werden müsste. Warum akzeptieren wir stattdessen, dass eine Airline mit Steuergeldern einen Bailout bekommt? Würde man die Klimakatastrophe ernst nehmen, wäre auf der Welt eine Markt für vielleicht eine Airline pro Kontinent zu rechtfertigen. Und ein Kontinentalflug würde in der Größenordnung einer Million Euro kostenm, wovon 90% in die Forschung investiert werden. Warum akzeptieren wird das? Weil:
4) Das "Die Politik muss es regeln"-Argument ist eine Chimäre und ich bekomme das Kotzen, wenn ich sehe, wie sich selbst recht gebildete Leute im Autothread ihren Lebensstil beim Kreiswichsen rechtfertigen und keinem(!) auffällt, was die da tun. Alle sind sich darüber bewusst, dass die Karre mit 500ps und das Drittauto unnütz sind und man ja auf ein BEV setzen würde, wenn die Technik weiter wäre. Aber die Ladensäulen reichen nicht. Das ist zu unbequem. So lange die Politik da also nichts macht, wird die Klimakatastrophe voranschreiten und der Verbrenner gefahren. Was sich keiner dieser Hampelmänner fragt, ist, wen man wählt. Politik macht das, was oppurtun ist. Parteien, die opportun sind, werden gewählt. Der Grund dafür, dass wir keine besseren Maßnahemn "von oben" bekommen, ist nicht "die Poltik" und nicht "die von oben". Wir sind es. Genau die Typen, die scheinheilig im Autothread rumlügen, wählen die CDU/AfD/FDP/SPD. Vielleicht wählen manche sogar die Die Linke oder Die Grünen. Die eigentlich richtige Frage ist aber, warum wir keine Partei haben, die die Grünen der 70er auf Crack sind? Weil wir als Gesellschaft so dumm sind, eine Partei wie Die Grünen in ihrem jetzigen desolaten Zustand schon als "extrem" hinsichtlich ihrer Ziele zu bezeichnen, während das Programm selbst lediglich eine Kursänderung von vielleicht 10° bedeutet, wo es eigentlich 160°-180° bedarf. Und selbst Büßer lobt diese in ihrer a) Verlogenheit, oder b) völlige Reflexionsarmut stattfindenden Diskussion für ihre Form. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen. Ich hoffe immer noch, dass es der geheime Glaube der Probanden daran ist, von der Klimakrise hoffentlich weitestgehend verschont zu bleiben, weil man in der Mitte der schönen EU sitzt und es zum Glück a) Außengrenzen gibt, die die Klimaflüchtline fern hält und b) unsere Lebensmittel durch die guten Handelbeziehungen immer noch hierherkommen werden; wenn auch deutlich teurer. Denn man arbeitet ja bei Porsche und wird sich's noch eine Weile länger leisten können, als die eigene Putzfrau. Hint: Nein.
Aus oben genannten Gründen halte ich deswegen den Glauben daran, dass sich dem Klimawandel durch Kapitalismus in Verbindung mit (bestmöglich ausgestalteter!) Demokratie ernsthaft begegnen lässt, so wie Rasierer - für falsch. Vor allem wenn noch hinzu nimmt, dass selbst in einer gebildeten Nation wie Deutschland über 50% der Wähler ihre Wahlentscheidung nicht aufgrund von Fakten fällen, sondern ihre Gefühle zu einer bestimmten Person letztlich den Ausschlag geben. Das würde man normalerweise mit Unmündigkeit bezeichnen. Dort nicht. Tja. Im Übrigen: Forschung und echter Fortschritt geht auch ohne Kapitalismus. Wettkampf ohne Kooperation ist nicht zielführend, sondern zerstörend. Kooperation mit einer angemessenen Form von Wettkampf ist zielführend.
Wir sind bereits jetzt gebumst. Das muss man sich jeden Tag klarmachen (oder, wie der Autothread, die Augen davor verschließen). Auf der anderen Seite wird ein oktroyierter Klimasozialismus oder Klimakommunismus nicht funktionieren, weil es ihm an intrinsischer Unterstützung durch die Menschen fehlt; weil Menschen dumm sind. Als Alternative übrig bleibt eine Terrorherrschaft einer echten Ökodiktatur, in der wir (als Weltbevölkerung) Nachkommensgrenzen verordnet bekommen, Vincent endlich legal am Laternenmast baumelt und das Essen und die Verbrauchsgüter rationiert werden. Fraglich ist, ob es moralisch ok ist, jetzt die Klimasünder, die fröhlich weitermachen (sagen wir 80% des Westens + Teile der BRICS-Staaten), zu töten (was vielleicht 40% der Weltbevölkerung sind?), damit 60%, die das nicht verschuldet haben (und vor allem wie wir: nicht weiter verschulden!), trotz Bodenerosion auch in 60 Jahren noch was zu essen finden, oder ob wir ok damit sind, diese Gerechtigkeit nicht walten zu lassen und dafür in Kauf nehmen, dass in 100 Jahren übelste Verteilungskämpfe toben und am Ende vielleicht 90% der Weltbevölkerung verrecken (woran 50% der 90% daran keine Schuld tragen).
Es fühlt sich im Moment ein bisschen an, als wenn man jetzt Star Trek schaut und sich fragt, was in dieser Geschichte auf der Welt passiert sein muss, damit es so ein Konstrukt wie die Sternenflotte gibt, in dem der Einzelne zum Wohl der Gesellschaft freiwillig so viel aufgibt, es aber jedem als völlig klar und selbstverständlich erscheint, dass es so sein muss. Letztlich bleibt nur noch der Trost, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die Immos, Buxxbaums und Henrys dieser Erde wegen Nichteignung aufgrund von fehlender Relexionsfähigkeit keinen Platz in der Flotte von SpaceX' Starships finden werden. Dabei wird nämlich Kohle (pun intended) letztlich hoffentlich keine Rolle spielen, sondern die Fähigkeit, sich zum Wohl einer Gemeinschaft selbst einzuschränken und als Gemeinschaft intelligent zu handeln. Und nicht wie ein Virus, zu dem der Mensch im Kapitalismus wird. Die Menschen, die dort an Board sein werden, sind vielleicht in der Lage, den nächsten Planeten nicht so zu zerrotzen, wie wir unseren.
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Dann wähle ich lieber den Klimawandel.
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Das ist das Problem.
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Kann ich mit dealen.
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Jo, hat ja auch niemand gesagt, dass sich mit Dummheit nicht dealen lässt.
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Schön, dass du wieder da bist.
Ich lese gerade "Alles unter dem Himmel" von Zhao Tingyang und mit deinem Input lehne ich mich so weit aus dem Fenster und sage, dass es China brauchen wird, um den Klimawandel annähernd zu begegnen. Klingt jetzt wahrscheinlich ziemlich konträr zu unserer Wahrnehmung von China, aber afaik hat man dort auch begonnen, im eigenen Land einzelne Klimaprojekte zu starten. Zudem wird der eigene Einfluss global vergrößert, sodass China an vielen Orten etwas verändern kann. Wenn sich die EU entschließt, auch aktiv zu werden, hat man schon einen ziemlich großen Teil der Menschheit erreicht.
Aber aktuell wohl zu sehr Star-Trek-Utopie. 
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Ich habe kein Problem damit Klimasäue an Laternen zu sehen.
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Ja ne lass Mal lieber ergebnisoffen diskutieren, ob man nicht lieber ein paar hundert Millionen Menschen in den Industriestaaten umbringen sollte. Vielleicht reichen ja ein paar weniger auch aus und du darfst einen deiner Büßlinge behalten.
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| | Zitat von BJ Beta
Schön, dass du wieder da bist.
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Ja, sehr schön, dass der Wichser wieder da ist, der davon fabuliert Menschen an Laternen zu hängen, oder ganze Bevölkerungsteile auszulöschen. Ganz großartig 
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Dass das die einzige Replik ist, die die getroffenen Hunde dazu haben, illustriert schön die im Text angesprochenen Dummheit. Ich wäre sehr glücklich, sowas nicht denken zu wollen. Aber Menschen, die unseren jetzigen Lebensstil verteidigen, werden in 60 Jahren ganze Bevölkerungsteile ausgelöscht haben, weil sie sich nicht einschränken wollten.
Warum regt ihr euch nicht über die (sprich: über euch) genau so auf?
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Lass die Beleidigung doch einfach stecken. Und dass er das selbst nicht fordert, wird aus dem Text doch deutlich.
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| | Zitat von BJ Beta
Lass die Beleidigung doch einfach stecken. Und dass er das selbst nicht fordert, wird aus dem Text doch deutlich.
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Ich hab kein Interesse mich inhaltlich mit ihm auszutauschen. Er hat es die letzten 10 Jahre nicht auf die Reihe bekommen seine Gewaltfantasien rauszuhalten und wird es auch in Zukunft nicht schaffen.
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| | Zitat von Kohlephraser
Dass das die einzige Replik ist, die die getroffenen Hunde dazu haben, illustriert schön die im Text angesprochenen Dummheit. Ich wäre sehr glücklich, sowas nicht denken zu wollen. Aber Menschen, die unseren jetzigen Lebensstil verteidigen, werden in 60 Jahren ganze Bevölkerungsteile ausgelöscht haben, weil sie sich nicht einschränken wollten.
Warum regt ihr euch nicht über die (sprich: über euch) genau so auf?
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
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