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Möchtest du dein "Entropie"-Argument mal für dumme wie mich darlegen? Ich dachte bisher grob zu wissen was das sein soll, aber ich scheine hier entweder eine massive Wissenslücke zu besitzen, oder ich verstehe einfach nicht worauf du eigentlich raus willst.
Dass jegliche Aktivität die Entropie erhöht? Geschenkt. Ich denke da auch immernoch an dein mInDBloWn Veritasium-Video. Bist du in der Lage, das mal ordentlich auszuformulieren?
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von eupesco
Diesen und all Deine Beiträge.
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Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag. Gute Ausführungen und ich möchte dem überhaupt nicht widersprechen. Ich spiele nur gerne den garstigen Gollumteil und verweise an dieser Stelle einfach mal auf den Beitrag beim CCC, welcher sich mit der Chemieindustrie beschäftigt.
Oder anders gesagt, wird viel zu oft bei der CO2 Vermeidung ausschließlich von der Elektrizitätserzeugung gesprochen. Einerseits macht diese weltweit nur ca. 20% der primären Energienutzung aus und andererseits müssen wir all diese Prozesse darüberhinaus, sofern sie nicht unwiderruflich nicht zu vermeiden sind (Stickstoffdünger), in Zukunft dann wohl doch nur über die bereit gestellte Energie der Erneubaren (welche stetig erneuert werden müssen) ermöglichen können.
Diese Rechnung geht aber in einer kapitalistischen Welt nicht auf und den Grund dafür könnte man vereinfacht in diesem Wort ausformulieren: 'Entropie'
--> https://media.ccc.de/v/37c3-11907-blackbox_chemieindustrie
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Alleine die Fokussierung auf Deutschland bzw. in kleinen Teilen Europa ist schon mal die größte Schwäche des gesamten Vortrags. Die Chemieindustrie ist eine der globalsten Industrien mit massivem interregionalem Handel. Die wenigsten Chemiefirmen haben damit ein Problem Deutschland/Europa zu deindustrialisieren und die neue Produktion einfach in USA/Asien aufzubauen, wo sie Förderungen, Tax Incentives, etc. bekommen.
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| | Zitat von Drexl0r
Möchtest du dein "Entropie"-Argument mal für dumme wie mich darlegen? Ich dachte bisher grob zu wissen was das sein soll, aber ich scheine hier entweder eine massive Wissenslücke zu besitzen, oder ich verstehe einfach nicht worauf du eigentlich raus willst.
Dass jegliche Aktivität die Entropie erhöht? Geschenkt. Ich denke da auch immernoch an dein mInDBloWn Veritasium-Video. Bist du in der Lage, das mal ordentlich auszuformulieren?
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Es gibt tatsächlich nennenswert sinnvolle, thermodynamische (letztlich also entropische) Argumente, warum eine Wirtschaft, die auf Wachstum getrimmt ist, nicht funktionieren kann. Beispiel mit ein paar weiterführenden Referenzen. Hinter Paywall—welch Ironie. ¤DIT: Lieber in besser generiert Erschaffenem nachsehen.
Aaaaaber: Jackles fatalistischer Take darauf, die Art wie er es als Buzzword einwirft, lässt mich darauf nicht weiter eingehen wollen. Wirkt auf mich nach einem kontinentaleuropäisch gebildetem Geisteswissenschaftler, der quantitative Wissenschaftsbegriffe verwenden will, aber halt den quantitativen Teil nicht durchsteigt. Sich aber trotzdem einbildet, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, weil er die sound bites verstehen kann.
...kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 06.01.2024 13:43]
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Nichts für ungut, aber ich würde gerne hören, ob Jackle in der Lage ist, sein eigenes Argument ordentlich zu formulieren.
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Wer sich für das Thema interessiert - super Video, selbst Mathe-Idioten wie ich können der Mathe halbwegs folgen. :D
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| | The internationally agreed threshold to prevent the Earth from spiraling into a new superheated era will be “passed for all practical purposes” during 2024, the man known as the godfather of climate science has warned.
James Hansen, the former Nasa scientist credited for alerting the world to the dangers of climate change in the 1980s, said that global heating caused by the burning of fossil fuels, amplified by the naturally reoccurring El Niño climatic event, will by May push temperatures to as much as 1.7C (3F) above the average experienced before industrialization.
This temperature high, measured over the 12-month period to May, will not by itself break the commitment made by the world’s governments to limit global heating to 1.5C (2.7F) above the time before the dominance of coal, oil and gas. Scientists say the 1.5C ceiling cannot be considered breached until a string of several years exceed this limit, with this moment considered most likely to happen at some point in the 2030s.
But Hansen said that even after the waning of El Niño, which typically drives up average global heat, the span of subsequent years will, taken together, still average at the 1.5C limit. The heating of the world from greenhouse gas emissions is being reinforced by knock-on impacts, Hansen said, such as the melting of the planet’s ice, which is making the surface darker and therefore absorbing even more sunlight.
“We are now in the process of moving into the 1.5C world,” Hansen told the Guardian. “You can bet $100 to a donut on this and be sure of getting a free donut, if you can find a sucker willing to take the bet.” | |
| | “Passing through the 1.5C world is a significant milestone because it shows that the story being told by the United Nations, with the acquiescence of its scientific advisory body, the IPCC, is a load of bullshit,” Hansen said.
“We are not moving into a 1.5C world, we are briefly passing through it in 2024. We will pass through the 2C (3.6F) world in the 2030s unless we take purposeful actions to affect the planet’s energy balance.” | |
| | Zeke Hausfather, a climate scientist at Stripe and Berkeley Earth, said “I disagree a bit with Hansen” that global temperatures will not be less than 1.4C above pre-industrial times once there is a countervailing La Niña, a reverse climatic condition to El Niño. “But longer term those sorts of temperatures will no longer be seen as the Earth continues to warm,” Hausfather said, adding that he still expected the long-term average to fully pass 1.5C in the early 2030s.
Andrew Dessler, climate researcher at Texas A&M University, said that he also expected it to take “10-ish years” to break the 1.5C barrier, but that Hansen’s views should be taken seriously. “Jim is probably the greatest climate scientist in history, so I am hesitant to disagree with him because perhaps he’ll turn out to be right,” Dessler said. | |
https://www.theguardian.com/environment/2024/jan/08/global-temperature-over-1-5-c-climate-change
Vielleicht dauert es doch nicht mehr so lange bis wir alle drauf gehen.
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"Wir alle" wie in "Die ganzen anderen da Unten. Wir tackern uns einfach die Buden mit Klimaanlagen zu und rippen den Wilden ihr Wasser ab. Außerdem muss Frontex robuster aufgestellt werden."
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Schöne Grafiken eupesco. Das Delta zwischen den Jahren wäre jetzt noch das i-Tüpfelchen.
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| | Zitat von Drexl0r
Nichts für ungut, aber ich würde gerne hören, ob Jackle in der Lage ist, sein eigenes Argument ordentlich zu formulieren.
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Ne, zapner hat das schon korrekt geschrieben. Unser System ist robust, Geld löst viele Versorgungsprobleme und Europa ist schon jetzt eine befestigte Gated Community. Sicher werden Extremwetterereignisse hier Leute töten, aber das wird dennoch nur ein kleiner Ausschlag auf der Statistik sein. Paar hundert alte mit Hitzschlag pro Woche im Sommer, paar dutzend Ertrunkene wenn es Hochwasser gibt, aber da ist ja jetzt schon die Meinung, die haben halt Pech gehabt und man kann es mitigieren mit öffentlichen Kälteräumen und Frühwarnsystemen.
Klar, paar Hunderttausend werden zwischendurch anteilig mal obdachlos, aber so zweimal Ahrtal im Jahr kriegt man schon gewuppt.
Das große Sterben passiert in Ländern, wo ein Ernteausfall nicht die Preise im Supermarkt erhöht sondern Verhungern bedeutet, wo Starkregen nicht "Keller leerpumpen" oder schlimmstenfalls wirtschaftlicher Totalschaden an der Hütte heisst sondern "Scheisse Haus weg und halbe Nachbarschaft inklusive Leute unter einer Schlammlawine". Und wo anhaltende Trockenheit und Hitze nicht heisst "Bussgeld für Rasensprenger" und Klimaanlage rödeln lassen, sondern "mein Kind stirbt".
Von da wollen die Leute weg und das sind die Fluchtbewegungen, die Frontex höflich absaufen lassen soll.
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Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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Haben wir doch schon immer so gemacht?
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| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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Die CDU sagt das doch immer also stimmts?
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| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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Natürlich geht das. Es wird sich nur die Grenze verschieben, ab wann man wohlhabend ist.
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| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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Die Konzentration von Produktionsmitteln und, wichtiger, militärische und wirtschaftliche Machtgefälle werden Europa und Nordamerika auch im Katastrophenfall noch dazu befähigen, Regionen ohne starke Verhandlungsposition auszubeuten, was den Lebensstandard hier daran hindert einen Flachköpper zu machen.
Zusammenbruch wird es nicht geben, aber eben "the Crumbles". Kleine und mittlere Einschränkungen, eventuell auch nur saisonal, der Verfügbarkeit bestimmter Ressourcen, Nahrungsmittel oder Luxusgüter.
Es wird nicht "keinen Kaffee" mehr geben - nur halt teuren Kaffee, der manchmal garnicht zu haben ist. Wasser wird man ab und an mal rationieren müssen, aber verdursten muss keiner. Kann ja jeder zu den Rotkreuz-Abgabestellen für Trinkwasser laufen wenn er kein Geld für Volvic hat.
Die Effektivität der Ausbeutungsketten des Kapitalismus wird nicht weniger brutal nur weil Leute draufgehen und Produktionskapazitäten zusammenbrechen.
Solange es nicht absoluter Weltuntergang ist und Reiche sich in ihren Bunkern verstecken müssen werden sie schön weiter dafür sorgen, dass sie reicher werden und Normalität simulieren.
Wer Beispiele sucht, kann sich ja mal ein paar Aufnahmen der Waldbrände in Hawaii anschauen - hintendran kämpfen Menschen ums Überleben und ein Wald mit tausenden Tier- und Pflanzenarten verschwindet, aber vorne wird schön Kitesurfen und Angeln und Hotelallinklusivefressen genossen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 09.01.2024 10:39]
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| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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*vergleichsweise wohlhabend
Wenn anderswo das Land komplett absäuft, Ernten ausfallen und Leute massenhaft den Hitzetod begehen und wir hier im Gegensatz nur ein paar Überschwemmungen, Stürme, schlechtere Ernten und nicht so viel Kaffee wie angenehm wäre haben, sind wir im Vergleich halt trotzdem noch gut dran. Elend würde akut nur ausbrechen, wenn eine andere Großmacht uns ernsthaftes Kriegsgeschehen bringt und Landstriche verwüstet werden.
Und im Kaskadenversagen des globalen Kapitalismus sind wir doch schon jetzt auf der Gewinnerseite. Dann fallen eben manche Länder aus und bieten uns ihre Produkte nicht zu tollen Preisen an. Dafür springt eben wer anders ein und freut sich, gute Monies aus dem Westen zu bekommen. Wir haben absolut keine Skrupel, Waren und Dienstleistungen aus aller Welt anzunehmen, egal wie die Zustände vor Ort sind. Uns interessiert nicht, ob ein Produkt durch (Lohn-)Sklaverei, Elend, Umweltverschmutzung/-zerstörung, massiven CO2-Ausstoß, Ausbeutung, unter Außerachtlassung von Arbeitsschutz, durch Diktatur, Folter usw. geschaffen wurde; solange das ganze eben irgendwo anders stattfindet und der zuverlässige Handelspartner nicht wie Russland uns kriegerisch zu nahe kommt. Fair Trade und Bio, so diese Labels überhaupt geeignet sind, alle Probleme eines Produkts auszugleichen, sind Nischeninteressen. Im großen und ganzen konsumieren wir aber viel und gerne und mit wenig Draufschauen. Die Bauern haben in ihren Protesten nicht überall Unrecht. Wir verlangen hohe Umweltstandards, aber gleichzeitig kaufen Konzerne halt direkt Agrarprodukte aus China, wenn diese ca. 0,01 Cent günstiger geworden sind als hier.
Die Bestrebungen, hierzulande (oder in Nachbarländern) sowas politisch zu begrenzen, sind doch überschaubar. Dafür müsste man schon recht drastisch irgendwann anfangen, Unternehmen anzugehen. Steuern und Zölle auf Produkte erheben, die nicht gewissen Kriterien in ihrer Produktion entsprechen. Einfuhrverbote für Produkte aus Regionen, in denen für uns unerträgliche Zustände herrschen. Man könnte jetzt den schwarzen Peter uns als Verbrauchern zuschieben (müsst ihr halt mal die guten Produkte kaufen), aber die Zwickmühle aus: persönlicher Finanzstärke, wo muss ich sparen, habe ich überhaupt eine Alternative bspw. beim Klamottenkauf, können Einzelpersonen gar nicht durchbrechen.
Klingt alles nicht so, als ob das gemacht werden würde und auch nicht so, dass es politische Mehrheiten dafür gibt. Dazu vergleichbare Argumentationsprobleme wie beim Klimawandel (wir zerstören unseren Wohlstand, der Rest der Welt lacht; was bringt es, wenn nur wir das machen etc.). Gleichzeitig würde das auch Auswirkungen auf Preise haben. Dass wir so viel günstiges Zeugs haben, liegt ja genau daran, dass viele Produkte in allen oder einzelnen Aspekten der Produktion (Arbeitsbedingungen, CO2-Bedingungen, Transport) keinen Goldstandard an den Tag legen.
Bizarrerweise tritt der Wohlstandsverlust bei uns erst ein, wenn wir selber entscheiden, dass wir den "Wohlstand" nicht mehr haben wollen, weil wir den Wohlstand eben auf Elend und Zerstörung gebaut haben. Alternativ bis zum Zusammenbruch der Weltwirtschaft. Das dauert aber noch einige Zeit. Bis dahin können wir einzelne Länder/Regionen, deren Gesellschaften kollabieren und damit deren Wirtschaft für uns ausfällt, einfach kompensieren, indem wir zum nächstbesten Land wechseln, was uns ein gutes Angebot macht; Land und Zustand egal.
Nimm dir nur den Ukrainekrieg als Beispiel. Da ist ziemlich schnell ein Land weggefallen, was uns reichlich Produkte geliefert hat. Na ja, dann war kurzzeitig kein Sonnenblumenöl im Laden, aber langfristig wird es irgendwo anders hergestellt. Kein Gas mehr aus Russland beziehen? Ja, akut doof, aber langfristig kaufen wir es dann eben woanders ein.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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Natürlich geht das. Es wird sich nur die Grenze verschieben, ab wann man wohlhabend ist.
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Das ist dieser "Elon Musk reich auf dem Mars" mindset über den ich immer so lachen muss.
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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*vergleichsweise wohlhabend
Wenn anderswo das Land komplett absäuft, Ernten ausfallen und Leute massenhaft den Hitzetod begehen und wir hier im Gegensatz nur ein paar Überschwemmungen, Stürme, schlechtere Ernten und nicht so viel Kaffee wie angenehm wäre haben, sind wir im Vergleich halt trotzdem noch gut dran. Elend würde akut nur ausbrechen, wenn eine andere Großmacht uns ernsthaftes Kriegsgeschehen bringt und Landstriche verwüstet werden.
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Nein. Also wirklich knallhartes nein. Ihr müsst diese naive Sichtweise unbedingt ablegen. Es wird hier nicht "im Vergleich halt trotzdem noch gut" sein - wir leben in einer globalisierten Welt und sind eine hochgradig integrierte Wirtschaft. Die Klimakatastrophe und der Kollapse anderer Länder wird uns de facto ruinieren und jeglichen Wohlstand den wir haben verpuffen lassen. Es Bedarf überhaupt keine Großmacht mit Krieg um hier für massives Chaos zu sorgen. Es reicht schon wenn die Wirtschaftsordnung und Versorgung in Asien zusammenbricht um uns Jahrzehte wenn nicht gar Jahrhunderte wirtschaftlich zurückzuwerfen. Europa ist und kann nicht wirtschaftlich unabhängig sein und jeder Glaube wir könnten die Klimakatastrophe bei einem weicheren Ziel als 1,5 Grad halbwegs gut überstehen hat einfach die Realität in keiner Weise verstanden. Ich weiß das will man nicht wahr haben aber was bis 2100 droht wird dadurch nicht weniger wahr.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 09.01.2024 12:20]
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Danke, Aero. Das war mein Gedanke. Deutschland ist massiv von Exporten abhängig, Größtenteils von "Luxusgütern" oder Hochtechnologie. Wenn andere Länder sich die nicht mehr leisten können, weil sie andere Probleme haben, werden wir tiefer fallen als andere.
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Das ist sicherlich ein wichtiger Teil unseres Wohlstandes aber auch alles andere ist massiv davon betroffen. Das Beispiel Ukraine was Armag3ddon einbringen wollte zeigt das doch: Das Öl wird trotzdem noch genauso aus Russland exportiert und auch die Ukraine exportiert fast wieder so viel wie vorher und trotzdem gab und gibt es massive Auswirkungen. Im Vergleich zur Klimakatastrophe ist der Ukraine-Krieg ein Furz im Wind. Und selbst dieser Furz hat massive Wellen ausgelöst. Wenn sich die Weltwirtschaft einmal in einem Abwärtsstrudel bewegt dann zieht uns das mit - Hochtechnologien oder nicht. Die Frage ist nur ob es ein historisch noch nie dagewesener aber im Endeffekt kontrollierter kontinuerlicher schmerzhafter Abwärtstrend wird oder ob es ein unfassbar brutales Chaos wird. Aktuell steuern wir ganz klar auf Letzteres zu.
/e der einzige Vorteil den wir haben ist, dass wir die meiste Zeit unseres Lebens dann schon hinter uns haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 09.01.2024 13:00]
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| | Zitat von Aerocore
Das ist sicherlich ein wichtiger Teil unseres Wohlstandes aber auch alles andere ist massiv davon betroffen. Das Beispiel Ukraine was Armag3ddon einbringen wollte zeigt das doch: Das Öl wird trotzdem noch genauso aus Russland exportiert und auch die Ukraine exportiert fast wieder so viel wie vorher und trotzdem gab und gibt es massive Auswirkungen. Im Vergleich zur Klimakatastrophe ist der Ukraine-Krieg ein Furz im Wind. Und selbst dieser Furz hat massive Wellen ausgelöst. Wenn sich die Weltwirtschaft einmal in einem Abwärtsstrudel bewegt dann zieht uns das mit - Hochtechnologien oder nicht. Die Frage ist nur ob es ein historisch noch nie dagewesener aber im Endeffekt kontrollierter kontinuerlicher schmerzhafter Abwärtstrend wird oder ob es ein unfassbar brutales Chaos wird. Aktuell steuern wir ganz klar auf Letzteres zu.
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Ich will dir grundsätzlich gar nicht widersprechen. Nur eine Anmerkung: der Ukraine Krieg war ein ad-hoc Schock-Ereignis was von heute auf morgen starke Effekte hatte. Klimakrise ist dagegen ein sich verschärfendes schleichendes Event. Da gibt es zumindest noch gewisse Zeitfenster sich nach und nach mit der Krise anzupassen und aus Sicht der Industriestaaten Auswirkungen zu dämpfen. Den Vergleich der Themen finde ich schwierig.
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| | Zitat von Buxxbaum
Ich will dir grundsätzlich gar nicht widersprechen. Nur eine Anmerkung: der Ukraine Krieg war ein ad-hoc Schock-Ereignis was von heute auf morgen starke Effekte hatte. Klimakrise ist dagegen ein sich verschärfendes schleichendes Event. Da gibt es zumindest noch gewisse Zeitfenster sich nach und nach mit der Krise anzupassen und aus Sicht der Industriestaaten Auswirkungen zu dämpfen. Den Vergleich der Themen finde ich schwierig.
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Du meinst, im Ahrtal nutzt man gerade das gewisse Zeitfenster, um sich der Krise anzupassen? Politisch, Infrastrukturell und kulturell?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 09.01.2024 13:08]
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Buxxbaum
Ich will dir grundsätzlich gar nicht widersprechen. Nur eine Anmerkung: der Ukraine Krieg war ein ad-hoc Schock-Ereignis was von heute auf morgen starke Effekte hatte. Klimakrise ist dagegen ein sich verschärfendes schleichendes Event. Da gibt es zumindest noch gewisse Zeitfenster sich nach und nach mit der Krise anzupassen und aus Sicht der Industriestaaten Auswirkungen zu dämpfen. Den Vergleich der Themen finde ich schwierig.
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Du meinst, im Ahrtal nutzt man gerade das gewisse Zeitfenster, um sich der Krise anzupassen? Politisch, Infrastrukturell und kulturell?
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Nein, leider nicht, aber wenn gewisse Länder als Rohstofflieferanten oder Absatzmarkt stagnieren oder einbrechen wird die Wirtschaft eine gewisse Zeit haben sich anzupassen und andere Märkte zu ertüchtigen oder zu erschließen. Das alles natürlich nur als Schadensminimierungsstrategie, nicht als langfristige Vermeidung des Abstiegs.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 09.01.2024 13:12]
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Buxxbaum
Ich will dir grundsätzlich gar nicht widersprechen. Nur eine Anmerkung: der Ukraine Krieg war ein ad-hoc Schock-Ereignis was von heute auf morgen starke Effekte hatte. Klimakrise ist dagegen ein sich verschärfendes schleichendes Event. Da gibt es zumindest noch gewisse Zeitfenster sich nach und nach mit der Krise anzupassen und aus Sicht der Industriestaaten Auswirkungen zu dämpfen. Den Vergleich der Themen finde ich schwierig.
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Du meinst, im Ahrtal nutzt man gerade das gewisse Zeitfenster, um sich der Krise anzupassen? Politisch, Infrastrukturell und kulturell?
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Nein, leider nicht, aber wenn gewisse Länder als Rohstofflieferanten oder Absatzmarkt stagnieren oder einbrechen wird die Wirtschaft eine gewisse Zeit haben sich anzupassen und andere Märkte zu ertüchtigen oder zu erschließen. Das alles natürlich nur als Schadensminimierungsstrategie, nicht als langfristige Vermeidung des Abstiegs.
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Weil wir die Gelegenheit, uns massiv von fossilen Energien abzukoppeln, die sich durch den Ukraine-Krieg ergeben hat, so mit voller Kraft und Energie nutzen? Im Sinne von wir bauen neue Flüssiggasterminals und kaufen den Scheiss nun eben in Katar ein? Der nächsten lupenreinen Demokratie?
Diese Anpassung?
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| | Zitat von Bregor
Als Übergangslösung, ja.
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Padme: Als Übergangslösung, oder?
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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Natürlich geht das. Es wird sich nur die Grenze verschieben, ab wann man wohlhabend ist.
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Das ist dieser "Elon Musk reich auf dem Mars" mindset über den ich immer so lachen muss.
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von niffeldi
Woher kommt eigentlich der glaube, wir könnten in einer derangierten Welt weiterhin wohlhabend sein?
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*vergleichsweise wohlhabend
Wenn anderswo das Land komplett absäuft, Ernten ausfallen und Leute massenhaft den Hitzetod begehen und wir hier im Gegensatz nur ein paar Überschwemmungen, Stürme, schlechtere Ernten und nicht so viel Kaffee wie angenehm wäre haben, sind wir im Vergleich halt trotzdem noch gut dran. Elend würde akut nur ausbrechen, wenn eine andere Großmacht uns ernsthaftes Kriegsgeschehen bringt und Landstriche verwüstet werden.
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Nein. Also wirklich knallhartes nein. Ihr müsst diese naive Sichtweise unbedingt ablegen. Es wird hier nicht "im Vergleich halt trotzdem noch gut" sein - wir leben in einer globalisierten Welt und sind eine hochgradig integrierte Wirtschaft. Die Klimakatastrophe und der Kollapse anderer Länder wird uns de facto ruinieren und jeglichen Wohlstand den wir haben verpuffen lassen. Es Bedarf überhaupt keine Großmacht mit Krieg um hier für massives Chaos zu sorgen. Es reicht schon wenn die Wirtschaftsordnung und Versorgung in Asien zusammenbricht um uns Jahrzehte wenn nicht gar Jahrhunderte wirtschaftlich zurückzuwerfen. Europa ist und kann nicht wirtschaftlich unabhängig sein und jeder Glaube wir könnten die Klimakatastrophe bei einem weicheren Ziel als 1,5 Grad halbwegs gut überstehen hat einfach die Realität in keiner Weise verstanden. Ich weiß das will man nicht wahr haben aber was bis 2100 droht wird dadurch nicht weniger wahr.
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Dann hättest du meinen Post zuende lesen sollen.
Ja, 2100 kann der Kollaps abgeschlossen sein und alles ist scheiße.
Aber der Weg dahin ist erstmal schleichend, ein Kaskadenversagen eben. Einzelne Akteure fallen aus und das System passt sich an, indem es anderswo ausgleichenden Raubbau betreibt, bis dort wieder etwas versagt. Wenn wir ein bestimmtes Gut nicht mehr aus dem einen Land bekommen, dann durchleben wir eine Knappheit, bis ein anderes Land einspringt. Ggf. passen wir unsere Anforderungen an. Wir bezahlen halt Diktatoren, damit sie die Bevölkerung auf Linie ballern. Wir interessieren uns nicht dafür, wie viel Umwelt sie zerstören. Wir schauen nicht ganz so genau hin, welche Arbeitsbedingungen herrschen und wie viele Menschen unter die Räder kommen. Wichtig ist, dass das Produkt erstmal wieder reinrollt. Alles wird irgendwo immer ein bisschen weniger, ein bisschen schlechter, bis irgendwann ein entscheidender Strang abreißt und der Kollaps schnell eintritt.
Das ist das Problem am Klimawandel überhaupt: alles passiert schleichend, Veränderungen bemerken wir über Zeiträume, die für einzelne menschliche Erfahrungssphären schlecht erfassbar sind. War das Wetter in den 90ern anders? Weiß keiner mehr, Erinnerung verblasst und verändert sich, warm und kalt war's schon immer. Wetterdaten haben keine Gefühle, kann ich nichts mit anfangen. Wenn in 20 Jahren bspw. Schokolade anders schmeckt, weil Kakao so knapp ist, weiß nur noch ein Teil der Menschen, wie es früher war, manche hängen dem nach, manche interessiert es nicht. Wer zu jung ist, kennt es sowieso nicht anders, also wonach soll man sich verzehren?
Du kannst eben nicht vorhersagen, wann der entscheidende Strang reißt und es ganz schnell geht. Und diese Unsicherheit schafft derzeit Sicherheit. Die Sicherheit des globalen Systems, das erstmal sagt: alles ist gut und wird gut bleiben, wir haben Zeit, niemand kann dir sagen, wann und wo es zerspringt; warum jetzt schon panisch handeln, obwohl du gar nicht weißt, worauf du dich einstellen musst? Ich stimme dir vollkommen darin zu, dass wir nicht darauf zusteuern sollten, dass 2100 alles scheiße ist. Auf die Frage von niffeldi antworte ich aber mit dem Text oben: bis zum Abriss werden wir hier erstmal nur mildere Auswirkungen als anderswo erfahren. Der globale Kapitalismus, von dem wir profitieren und der alle Machtzentren beherrscht, wird sich solange mit Klauen und Zähnen verteidigen, bis er selbst zerbricht. Und das heißt eben, dass der globale Westen sich mit allem füttert, was er kriegen kann.
Wir wissen doch jetzt ziemlich gut, dass man mit diesem "bald, irgendwann, bestimmt 2100 wird alles schlecht" ca. Null politischen Willen erzeugen kann. Die Menschen sind doch erstmal damit befasst, wie die nächsten paar Monate und Jahre aussehen und nicht damit, was in 80 Jahren sein könnte.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 09.01.2024 13:24]
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Aerocore
Das ist sicherlich ein wichtiger Teil unseres Wohlstandes aber auch alles andere ist massiv davon betroffen. Das Beispiel Ukraine was Armag3ddon einbringen wollte zeigt das doch: Das Öl wird trotzdem noch genauso aus Russland exportiert und auch die Ukraine exportiert fast wieder so viel wie vorher und trotzdem gab und gibt es massive Auswirkungen. Im Vergleich zur Klimakatastrophe ist der Ukraine-Krieg ein Furz im Wind. Und selbst dieser Furz hat massive Wellen ausgelöst. Wenn sich die Weltwirtschaft einmal in einem Abwärtsstrudel bewegt dann zieht uns das mit - Hochtechnologien oder nicht. Die Frage ist nur ob es ein historisch noch nie dagewesener aber im Endeffekt kontrollierter kontinuerlicher schmerzhafter Abwärtstrend wird oder ob es ein unfassbar brutales Chaos wird. Aktuell steuern wir ganz klar auf Letzteres zu.
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Ich will dir grundsätzlich gar nicht widersprechen. Nur eine Anmerkung: der Ukraine Krieg war ein ad-hoc Schock-Ereignis was von heute auf morgen starke Effekte hatte. Klimakrise ist dagegen ein sich verschärfendes schleichendes Event. Da gibt es zumindest noch gewisse Zeitfenster sich nach und nach mit der Krise anzupassen und aus Sicht der Industriestaaten Auswirkungen zu dämpfen. Den Vergleich der Themen finde ich schwierig.
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Die Krisen die durch die Klimakrise ausgelöst werden werden aber halt auch ad-hoch Schock-Ereignisse werden.
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
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