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| | Zitat von Aspe
"Derjenige der die Umwelt verschmutzt darf nicht reicher werden als derjenige, der sie schützt". Gefällt mir gut. Eigentlich ein marktwirtschaftlicher Ansatz. Aber er merkt ja auch an, dass sowas global umszusetzen wäre und da einige nicht mitziehen. 
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Finds eh lustig, dass mir damals im ersten Semester VWL beigebracht wurde, dass es die Rolle des Staates ist, externe Kosten zu internalisieren, aber in der Realität dann alle ein Problem damit haben 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Aspe
"Derjenige der die Umwelt verschmutzt darf nicht reicher werden als derjenige, der sie schützt". Gefällt mir gut. Eigentlich ein marktwirtschaftlicher Ansatz. Aber er merkt ja auch an, dass sowas global umszusetzen wäre und da einige nicht mitziehen.
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Finds eh lustig, dass mir damals im ersten Semester VWL beigebracht wurde, dass es die Rolle des Staates ist, externe Kosten zu internalisieren, aber in der Realität dann alle Reichen ein Problem damit haben
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ftfy
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Ah stimmt, beim Versuch die externen Kosten des Verbrennermotors zu internalisieren stört das nur die Reichen.
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| | Zitat von Randbauer
Was funktioniert eigentlich ohne Subventionen?
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Diese heutzutage verpassten chance für "deine mudda..." sprüche :/
Aber zum thema, ja irgendwie schon ein eklatant klaffendes Loch zwischen anspruch und wirklichkeit.
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
ein eklatant klaffendes Loch
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Wie war das mit "deine Mudda..."?
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Wieder mal ein Artikel der zeigt wie problematisch Umwelt- und Naturschutz dem Klimaschutz entgegenstehen:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/wasserkraftwerk-umweltschutz-100.html
Ich entwickle mehr und mehr eine Antipathie gegen Natur- und Umweltschützer. Was nützt es, wenn wir [Random Tier] Schützen, dafür aber Möglichkeiten zum Klimaschutz auslassen? [Random Tier] wird das auch nicht überleben.
Das ist doch Nimbydenken. Wasserkraft einschränken um Fischleben (ohgottderarme) zu schützen. Um den nötigen Klimaschutz sollen sich dann die anderen irgendwo anders kümmern? Ist doch genau das gleiche wie mit der Windkraft,hat nur andere Klamotten an. Was würde der Verband da wohl sagen wenn als Reaktion auf das gewinsel entschieden wird, dass alle diese 7200 Kleinkraftwerke in Großkraftwerke umgebaut werden (mit Fischtreppe), damit sich das auch Lohnt?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Xantos- am 17.08.2023 14:16]
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Von außen betrachtet wirkt es jedenfalls immer wie Kleingärtennaturschützer.
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Stimme dir grundsätzlich zu, finde es aber trotzdem wichtig, dass auch solche Stimmen zumindest angehört werden. Man muss bei aller Dringlichkeit des Problems ja trotzdem langfristig das grosse Bild im Auge behalten, jetzt nicht zwingend auf einzelne Arten runtergebrochen, aber halt allgemein auf Eingriffe ins (gesamte) Ökosystem. Biodiversität und gesunde Ökosysteme, seien es nun globale oder regionale, sind für einen gesunden, lebenswerten Planeten auch wichtig.
Wenn man das nicht beachtet dann lösen wir unter Umständen ein Problem (in dem wir nachhaltigen Strom produzieren), erschaffen aber diverse neue (Lebensfeindlicher Fluss). Das wegfallen einzelner aber für die Stabilität eines Ökosystems wichtiger Arten kann eine regelrechte Kettenreaktion an Problemen auslösen die dann ihrerseits auch wiederum aufwändig gelöst werden müssen.
/Klima- Umwelt- und Naturschutz gehen Hand in Hand. Und ja, das betrifft natürlich alle drei Sparten, keiner sollte sich gegen den anderen Sperren, sonst haben wir verloren (noch mehr verloren).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 17.08.2023 15:21]
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| | | Der Chef der Versorgungsbetriebe Bordesholm in den Kieler Nachrichten am 19.6.2023: „Wir priorisieren grünes Gas und Wasserstoff. Wir wollen unser Erdgasnetz weiterhin nutzen, darin aber Biomethan-Gas zum Kunden transportieren.“ Wir haben mal ausgerechnet, was das bedeutet. | |
Ich spoiler das nicht!!!1
Ok doch
| | Eine Versorgung von 15.000 Einwohnenden im Amt Bordesholm mit Biogas erfordert ca. 2.312 ha Silomais, 48 % der Ackerfläche. Die Versorgungssicherheit würde durch Dürre und Missernten gefährdet. Und Biomethan ist mit THG-Emissionen von 75 bis 140 g CO2eq/kWh nicht klimaneutral.
Für genügend grünen Wasserstoff benötigt man 86,1 GWh/a grünen Strom und dafür ca. 13 neue große Windkraftwerke und Elektrolyseure und einen Großspeicher. Für Wärmepumpen nur 18,3 GWh/a grünen Strom und 2 bis 3 Windkraftwerke. | |
https://threadreaderapp.com/thread/1691434929022709761.html
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Ihr wollt unseren grünen Strom aus dem Norden ja nicht zu euch transportieren. Dann ballern wir damit halt Wasserstoff.
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Wärmepumpe wo es Sinn macht, Rest Wasserstoff klingt doch "okay"?
13 große Windkraftwerke (bei nur Wasserstoff) für diese Gemeinde klingt jetzt auch nicht so dramatisch. Kosten für diese Windkraftwerke, Elektrolyseure und Infrastruktur sind dann aber Punkte, wieso die Wärmepumpe die Massenlösung sein sollte.
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| | Zitat von Aspe
Wärmepumpe wo es Sinn macht, Rest Wasserstoff klingt doch "okay"?
13 große Windkraftwerke (bei nur Wasserstoff) für diese Gemeinde klingt jetzt auch nicht so dramatisch. Kosten für diese Windkraftwerke, Elektrolyseure und Infrastruktur sind dann aber Punkte, wieso die Wärmepumpe die Massenlösung sein sollte.
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| | Einer Einordnung bedarf die Zahl der notwendigen Windkraftanlagen (WKA). Im Kreis Rendsburg-
Eckernförde, zu dem auch Bordesholm gehört, gibt es gegenwärtig 192 in Betrieb befindliche WKA
und 48 WKA, die sich vor der Inbetriebnahme befinden (Landesamt für Umwelt, 2023). Letztere wei-
sen eine durchschnittliche Leistung von ca. 5 MW und eine durchschnittliche Nabenhöhe von 116 m
auf. Der Landkreis ist 2.185 km2 groß, es kommt also im Durchschnitt auf 9,1 km2 eine WKA. Im Amt
Bordesholm mit seinen ca. 99 km2 wären also mit Blick auf die anteilige Fläche im Landkreis schon
heute 11 WKA zu erwarten. Real sind es sogar schon 17 Anlagen, die in den Gemeinden Groß Buch-
wald (9 Stück), Loop (6) und Schönbek (2) stehen (Open-Data Schleswig-Holstein, 2023). Die Anlagen
haben eine Leistung von 3.450 kW (2), 4.200 kW (3), 5.000 kW (5), 5.500 kW (6) und 6.600 kW (1).
Die für die Wärmeversorgung durch Wärmepumpen notwendigen ein bis drei zusätzlichen Anlagen
zu errichten, klingt da realistischer, als weitere 7 bis 13 Anlagen für die Wasserstoffversorgung zu
bauen. | |
€\
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Die Investitionskosten dürften für die Versorgung mit Biogas am niedrigsten sein. Eine 3 MWel
Biogasanlage, die in etwa ausreichen müsste, kann für 3.500 €/kWel errichtet werden, was zu
Gesamtkosten von 10 bis 15 Mio. € führen könnte (C.A.R.M.E.N., 2020). Allerdings kommen
noch Kosten für die Aufbereitung des Biogases auf reines Biomethan sowie für den Zubau von
Gasspeichern dazu. Mit Blick auf den Flächenbedarf ist aber sehr wahrscheinlich, dass die Lö-
sung letztlich nur in wenigen Ausnahmefällen realisiert werden kann. Keines der Szenarien, die
die Zukunft der Energieversorgung auf nationaler Ebene abschätzen, rechnet mit einer stark
steigenden Menge an Bioenergie (Ariadne Projekt, 2021; BCG, 2021; Dambeck et al., 2021;
Dena, 2021; Gierkink et al., 2022; Sensfuß, 2022).
Die Versorgung mit Wärmepumpen erfordert in Bordesholm die Ausstattung von 2.800 Gebäu-
den mit Wärmepumpen. Gehen die gegenwärtig überhitzen Preise wieder zurück und fallen auf
das finnische Niveau von ca. 15.000 € für eine Luft-Wasser-Wärmepumpe (SULPU, 2023), dann
müssten hierfür ca. 42 Mio. € investiert werden.
Mit Abstand am teuersten würde voraussichtlich die Versorgung mit Wasserstoff werden. Ne-
ben den Kosten für die Windräder (50 Mio. € und den Elektrolyseur (10 bis 20 Mio. € ist auch
ein Wasserstoffspeicher erforderlich, dessen Kosten nicht abgeschätzt werden können. | |
| | Insgesamt ist die Entscheidung, vor der Bordesholm wie auch tausende andere Gemeinden stehen,
schwierig. Der Reiz, das Gasnetz aufrechtzuerhalten und nach anderen Gasen zum Einspeisen zu su-
chen ist groß, aber problematisch. Biogas mag hier und da einen Beitrag leisten können, den wert-
vollsten wohl bei der winterlichen Spitzenlastdeckung in Wärmenetzen. Soll Biogas jedoch zur Grund-
lastdeckung eingesetzt werden, dann wird der Bedarf schnell höher, als Landwirtschaft und Natur ihn
decken können. Zudem ist eine zu große Abhängigkeit vom Maisanbau auch mit Blick auf die Klima-
prognosen problematisch. Schon heute beginnen die ersten Regionen damit, die Bewässerung von
Gärten und Feldern zu beschränken. Ohne Zugang zu reichlich Wasser wackelt aber die Versorgungsi-
cherheit, denn mit zu wenig Mais kann auch nur zu wenig Biogas erzeugt werden.Auch Wasserstoff hat seine Tücken.
Die Nachfrage wird aller Voraussicht nach noch für Jahrzehnte
das Angebot übersteigen, was zu hohen Preisen führen wird (Clausen, 2022; Clausen, Fichter, Kern &
Schmelzle, 2022; Scientists for Future, 2022b). Die Produktion großer Mengen an Wasserstoff für ein
lokales System der Wärmeversorgung mag dabei technisch möglich sein, erfordert aber neben sehr
viel Strom auch extrem hohe Investitionen. | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von eupesco am 17.08.2023 16:36]
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Kann das Gasnetz einfach so Wasserstoff weiterleiten oder muss man dafür das auch noch erneuern?
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Dazu gibt es kaum Informationen. Die Kurzstudie haben drei Wissenschaftlicher quasi justforfun gemacht, um die Aussage der Versorgungsbetriebe zu überprüfen:
| | | Der Chef der Versorgungsbetriebe Bordesholm in den Kieler Nachrichten am 19.6.2023: „Wir priorisieren grünes Gas und Wasserstoff. Wir wollen unser Erdgasnetz weiterhin nutzen, darin aber Biomethan-Gas zum Kunden transportieren.“ | |
In der Kurzstudie selbst steht zu den Gasnetzen folgendes:
| | Da Wasserstoff nur etwa ein Drittel der Energiedichte von Erdgas hat, müsste voraussichtlich auch
das Erdgasnetz deutlich umgebaut werden, um die im Vergleich zum Erdgas größere Wasserstoff-
menge transportieren zu können. Das würde zumindest den Einsatz zusätzlicher Verdichter im Was-
serstoffnetz nötig machen. Bezüglich der Rohrleitungen kann ein Niederdrucknetz zwar problemlos
auf Wasserstoff umgestellt werden, doch müssen eine ganze Reihe von Dichtungen und Ventilen aus-
getauscht werden, da Wasserstoff wesentlich höhere Ansprüche an die Dichtigkeit stellt und die bis-
her verwendeten Materialien in den Ventilen nicht wasserstofftauglich sind. Nicht nur die Brennerdü-
sen in den Heizthermen müssen ausgetauscht werden, sondern auch die Nachrüstung mit einem Ver-
brennungs-, Flammenüberwachungs- und Regelsystem ist erforderlich (Viessmann, 2023).
...
Über das Netz geben die Versorgungsbetriebe Bordesholm allerdings kaum detaillierte Informatio-
nen auf ihrer Website. Es wird lediglich aus den Bescheinigungen der energetischen Bewertung der
drei Heizzentralen deutlich, dass fast ausschließlich Erdgas als Brennstoff eingesetzt wird und teil-
weise KWK-Anlagen genutzt werden (VBB, 2023). | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von eupesco am 17.08.2023 17:10]
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Das finde ich bei solchen Aussagen immer recht albern. "Wir setzen jetzt auf Wasserstoff" ist ja ein toller Slogan, weil es signalisiert, dass niemand sich ändern muss und wir alles durch Technologie lösen. Guckt man sich das genau an, dann geht das überhaupt nicht so einfach, weil man alles umbauen muss. Aber im Politikersprech ist Gas = Gas und alle nicken fleißig.
| | Zitat von Aspe
Rest Wasserstoff klingt doch "okay"?
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Dann ist es halt auch nicht mehr direkt okay.
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| | Zitat von Shooter
Stimme dir grundsätzlich zu, finde es aber trotzdem wichtig, dass auch solche Stimmen zumindest angehört werden. Man muss bei aller Dringlichkeit des Problems ja trotzdem langfristig das grosse Bild im Auge behalten, jetzt nicht zwingend auf einzelne Arten runtergebrochen, aber halt allgemein auf Eingriffe ins (gesamte) Ökosystem. Biodiversität und gesunde Ökosysteme, seien es nun globale oder regionale, sind für einen gesunden, lebenswerten Planeten auch wichtig.
Wenn man das nicht beachtet dann lösen wir unter Umständen ein Problem (in dem wir nachhaltigen Strom produzieren), erschaffen aber diverse neue (Lebensfeindlicher Fluss). Das wegfallen einzelner aber für die Stabilität eines Ökosystems wichtiger Arten kann eine regelrechte Kettenreaktion an Problemen auslösen die dann ihrerseits auch wiederum aufwändig gelöst werden müssen.
/Klima- Umwelt- und Naturschutz gehen Hand in Hand. Und ja, das betrifft natürlich alle drei Sparten, keiner sollte sich gegen den anderen Sperren, sonst haben wir verloren (noch mehr verloren).
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Es ist vollkommen richtig alles zu betrachten. Deshalb habe ich ja etwas provokativ die aussicht mit dem Ausbau gestellt. Zugegeben, die betroffenen Autoren vom Wasserschutzverbund in dem Artikel sagen ziemlich genau das, die sind auch grundsätzlich offen, jedoch klingt das etwas anders.
zu deinem Edit:
Die drei gehen nicht Hand in Hand. Dem Klima ist es ziemlich egal ob irgendwo in 1500m tiefe ein Kubickhektar Atommüll lagert oder nicht. Der Natur vielleicht nicht so. Das ist ein etwas starkes (und unrecherchiertes) Beispiel, aber hau ich mal raus.
Wo ich dir hingegen zustimme ist der Teil mit dem sich sperren, da müssen alle drei Lager mitmachen sonst wirds nix.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Für Wärmepumpen nur 18,3 GWh/a grünen Strom und 2 bis 3 Windkraftwerke.
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Die Aussage ist halt auch eher der Kategorie bullshit zuzuordnen. Außer man betrachtet es halt mal wieder unter dem Blickwinkel “wenn nötig gibt es ja immer noch Atomstrom aus Frankreich und Kohlestrom aus Polen”. Das ist dann halt auch nicht CO2 neutral.
Wenn man CO2 neutral Strom erzeugen will, braucht man entweder ordentlich Überkapazitäten, um Strom/ Energie zu speichern oder man braucht europaweit verteilt richtig krasse Überkapazitäten, die die meiste Zeit still stehen und nur für windarme Nächte da sind.
Aber einfach den Durchschnittsverbrauch übers Jahr mit der durchschnittlichen Erzeugung übers Jahr auszugleichen ist halt ähnlich doof wie Wasserstoff für private Gasheizungen.
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Ey Xantos, welche Nachteile hat denn die Windkraft die auch nur annähernd an die Nachteile verschiedenen Formen der Wasserkraft (v. a. Laufwasserkraft) heranreichen?
/um mal etwas weniger pöbelnd rüberzukommen: Ich halte Wasserkraft durchaus auch für wichtig. Aber sie hat auch gewichtige Nachteile. Manche davon kann man konstruktiv einigermaßen auffangen (Durchlässigkeit) , andere nicht oder nur sehr schwer (Geschiebeveränderungen und Sedimenttransport). Wieder andere stehen einfach komplett diametral dem Konzept entgegen, z. B. soziale Konflikte. Das einzige was ich sehen kann sind soziale Konflikte, aber für Windkraft muss niemand sein Haus und eventuell Lebensgrundlage aufgeben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 17.08.2023 21:29]
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Eingriff in das Landschaftsbild, Vogelschlag, Lärmbelästigung... mehr fällt mir auch nicht ein. Ich find Windräder schöner als Kohlekraftwerke und Tagebau, Vogelschlag ist mir egal weil ich extremist bin, Lärmbelästigung..? ich hab in der Stadt gelebt und auf dem Land. Ich empfand das Rauschen auf dem Land sehr viel entspannender als den Stadtlärm. Geräuschlos sind die Dinger nicht...
Die Nachteile der Wasserkraft sind möglicherweise größer, der größte Nachteil ist der Flächenbedarf. Ich hab mal Energiewasserbau gelernt, aber bei der Prüfung hat die Schule gebrannt... ist halt schon lange her. Mein damaliges Fazit war, es gibt nichts geileres als das was grade in dem Artikel angeprangert wird. Müsste das nochmal nachlesen von damals.
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Vogelschlag wurde deutlich größer gemacht als es ist. Ist aber an Land ein Problem, nur eben weniger gewichtig im Kontext von unnatürlichen Todesursachen für Vögel.
https://group.vattenfall.com/de/newsroom/news/2023/einzigartige-studie-vogel-weichen-rotorblattern-von-windturbinen-aus
Ist zwar in diesem Sinne Lobby, aber da gab es in jüngerer Vergangenheit ja auch andere Studien die in die gleiche Richtung gingen.
Flächenbedarf könnte sogar pro Wasserkraft sein weil die Energieausbeute so hoch ist, aber da bin ich mir nicht so sicher.
Die Lärmbelastigung erscheint mir auch eher aufgepustet. Klar hört man die wenn man nah genug dran ist, aber es gibt ja genug Vorschriften deren Einhaltung man beim Planen problemlos simulieren kann.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 17.08.2023 21:36]
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Wasserkraft bedeutet immer Stauvolumen, deshalb der Flächenbedarf. Bei Kleinkraftwerk sind das nur wenige Meter, deshalb ist das sowenig invasiv. Aber weils so klein ist schaut halt keiner hin, dann stirbt der Fisch.
Was das Thema Vogelschlag angeht bin ich ganz deiner Meinung, ich empfinde das als lächerliche Panikmache die absolut keinen Einfluss hat aber das ist ein anderes Thema. Mir gehts dabei um Aerodynamische aspekte vom Rotor, Diskstall und Luftwiderstände. Die Vorstellung vom Vogelschlagmagnet ist totaler bullshit, es ist eher das Gegenteil. Aber das da was stirbt kann man auch nicht von der Hand weisen. Ein Tod muss halt gestorben worden werden.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von -Xantos- am 17.08.2023 21:53]
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| | Zitat von Real_Futti
Menschen sind halt schützenswerte Tiere!
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Die Aktivisten der Gruppierung Letzte Generation kündigten am Donnerstagabend an, ihre Blockadeaktionen in Nürnberg zu unterbrechen. Wir müssen nicht blockieren, die Klimakrise übernimmt für uns, hieß es in einer Erklärung nach dem Gewitter.
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Terroristen, die einfach mal frei machen können. Beneidenswert!
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Erst Frankfurt, dann Nürnberg und dann Gelsenkirchen.
Bald "Monsun"-Zeit auch in Deutschland?
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
