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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Armag3ddon
Wenn man dem Label völkerrechtswidrig noch eine Bedeutung zumessen möchte, dann kann man jedenfalls nicht derart lapidar behaupten, weil nur Russland damals irgendwas blockiert hätte, sei das eigentlich gar nicht so gravierend. Entweder gilt Völkerrecht oder es ist nur ein einseitiges Instrument und sobald bestimmte Schurkenstaaten ihre völkerrechtlichen Mittel verwenden, kann man dieses Instrument verbiegen, weil man diesen Staaten diese Mittel eigentlich doch nicht zugestehen wollte.
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Aus meiner einfachen Laienperspektive ist eine Abhängigkeit der Rechtmäßigkeit von Interventionen von Schurkenstaaten wie Russland einfach mehr als fragwürdig.
Rein hypothetisch: Russland hat keine Atomwaffen. Im UN-Sicherheitsrat steht eine Resolution zur Abstimmung der Ukraine mit einem NATO-Einsatz zur Hilfe zu kommen. Russland blockiert mit Veto. Wäre der Einsatz dann völkerrechtswidrig? Ich vermute ja und das zeigt wie kaputt diese ganze Abhängigkeit von Sicherheitsrat-Entscheidungen ist solange dort Schurkenstaaten sitzen und blockieren können.
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Du kannst natürlich die Meinung vertreten, dass das System an sich kaputt ist (gilt auch @Shooter). Das ist valide, die Argumente kann ich auch nachvollziehen, die sind auch objektiv nicht vom Tisch zu weisen (ich will da jetzt gar nicht bewerten).
Dann ist aber auch klar, dass die Bezeichnung eines Krieges als völkerrechtswidrig in alle Richtungen unsinnig ist. Wenn man das selber ignoriert, weil zur falschen Zeit der falsche Staat aufbegehrt hat, dann hat es auch kein Gewicht, diesem Staat später einen Verstoß vorzuwerfen. Diejenigen Staaten, die man schon früher ignoriert und sich das Recht dann so erschaffen oder fortentwickelt hat, dass dieses Ignorieren auch vernünftig war, werden dich natürlich im Gegenzug auch ignorieren.
Völkerrecht ist schon so ein bisschen davon geprägt, dass alle mitmachen. Beim Thema Krieg muss man dann feststellen, dass das nicht funktioniert und man sich das lange Gerede auch sparen kann.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 07.04.2022 10:03]
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Armag3ddon
Wenn man dem Label völkerrechtswidrig noch eine Bedeutung zumessen möchte, dann kann man jedenfalls nicht derart lapidar behaupten, weil nur Russland damals irgendwas blockiert hätte, sei das eigentlich gar nicht so gravierend. Entweder gilt Völkerrecht oder es ist nur ein einseitiges Instrument und sobald bestimmte Schurkenstaaten ihre völkerrechtlichen Mittel verwenden, kann man dieses Instrument verbiegen, weil man diesen Staaten diese Mittel eigentlich doch nicht zugestehen wollte.
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Aus meiner einfachen Laienperspektive ist eine Abhängigkeit der Rechtmäßigkeit von Interventionen von Schurkenstaaten wie Russland einfach mehr als fragwürdig.
Rein hypothetisch: Russland hat keine Atomwaffen. Im UN-Sicherheitsrat steht eine Resolution zur Abstimmung der Ukraine mit einem NATO-Einsatz zur Hilfe zu kommen. Russland blockiert mit Veto. Wäre der Einsatz dann völkerrechtswidrig? Ich vermute ja und das zeigt wie kaputt diese ganze Abhängigkeit von Sicherheitsrat-Entscheidungen ist solange dort Schurkenstaaten sitzen und blockieren können.
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Du kannst natürlich die Meinung vertreten, dass das System an sich kaputt ist (gilt auch @Shooter). Das ist valide, die Argumente kann ich auch nachvollziehen, die sind auch objektiv nicht vom Tisch zu weisen (ich will da jetzt gar nicht bewerten).
Dann ist aber auch klar, dass die Bezeichnung eines Krieges als völkerrechtswidrig in alle Richtungen unsinnig ist. Wenn man das selber ignoriert, weil zur falschen Zeit der falsche Staat aufbegehrt hat, dann hat es auch kein Gewicht, diesem Staat später einen Verstoß vorzuwerfen. Diejenigen Staaten, die man schon früher ignoriert und sich das Recht dann so erschaffen oder fortentwickelt hat, dass dieses Ignorieren auch vernünftig war, werden dich natürlich im Gegenzug auch ignorieren.
Völkerrecht ist schon so ein bisschen davon geprägt, dass alle mitmachen. Beim Thema Krieg muss man dann feststellen, dass nicht funktioniert und man sich das lange Gerede auch sparen kann.
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Full ack. Völkerrechtswidrig ja/nein kann und darf imho nicht der einzige Gradmesser sein ob Interventionen legitim oder illegitim sind. Eben weil das System dahinter krankt.
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| | Zitat von MvG
| | Zitat von Armag3ddon
Wenn man dem Label völkerrechtswidrig noch eine Bedeutung zumessen möchte, dann kann man jedenfalls nicht derart lapidar behaupten, weil nur Russland damals irgendwas blockiert hätte, sei das eigentlich gar nicht so gravierend. Entweder gilt Völkerrecht oder es ist nur ein einseitiges Instrument und sobald bestimmte Schurkenstaaten ihre völkerrechtlichen Mittel verwenden, kann man dieses Instrument verbiegen, weil man diesen Staaten diese Mittel eigentlich doch nicht zugestehen wollte.
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Von welchen völkerrechtlichen Mitteln, die Schurkenstaaten verwenden, sprichst du? 
[...]
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In dem Fall ein Veto Russlands. Das ist ein völkerrechtliches Mittel, welches Russland hat. Wenn man das ignoriert, weil es in einem Moment ausgeübt wurde, wo man das nicht hören möchte, dann entwertet man natürlich das Recht an sich. Das wird auf anderer Seite gehört und wie du korrekt feststellt auch umgedreht, wenn dieser Staat plötzlich eigene Interessen ausübt.
Natürlich kann man für sich sagen, dass es richtig war, im Kosovo einzugreifen. Man sagt sich dann, dass es eine humanitäre Komponente gibt, die über dem UN-Mandat steht und zum Eingreifen zwingt. Russland hat sich für ihren Krieg gegen Ukraine eine solche Lage dann in der Propaganda herbeigelogen, weil ja angeblich unschuldige Russen in der Ukraine gemeuchelt wurden.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von MvG
| | Zitat von Armag3ddon
Wenn man dem Label völkerrechtswidrig noch eine Bedeutung zumessen möchte, dann kann man jedenfalls nicht derart lapidar behaupten, weil nur Russland damals irgendwas blockiert hätte, sei das eigentlich gar nicht so gravierend. Entweder gilt Völkerrecht oder es ist nur ein einseitiges Instrument und sobald bestimmte Schurkenstaaten ihre völkerrechtlichen Mittel verwenden, kann man dieses Instrument verbiegen, weil man diesen Staaten diese Mittel eigentlich doch nicht zugestehen wollte.
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Von welchen völkerrechtlichen Mitteln, die Schurkenstaaten verwenden, sprichst du?
[...]
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In dem Fall ein Veto Russlands. Das ist ein völkerrechtliches Mittel, welches Russland hat. Wenn man das ignoriert, weil es in einem Moment ausgeübt wurde, wo man das nicht hören möchte, dann entwertet man natürlich das Recht an sich. Das wird auf anderer Seite gehört und wie du korrekt feststellt auch umgedreht, wenn dieser Staat plötzlich eigene Interessen ausübt.
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Danke für die Erklärung, die Verknüpfung habe ich tatsächlich nicht gesehen. Damit hast du natürlich Recht.
So sehr es den UN-Sicherheitsrat schwächt, wenn China und Russland regelmäßig ihr Veto gegen die nach unserem Moralkompass "richtigen" Entscheidungen verwendet, so sehr schadet es ihm natürlich auch, wenn man bei Nichtgefallen das Ergebnis der Abstimmung einfach übergeht.
Aber die UN ist was das angeht ohnehin ein schwieriger Fall. Eine Reform ist ja eigentlich schon lange überfällig, nur wie soll die aussehen?
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Zweidrittelmehrheit?
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Direkte Konfliktparteien verlieren ihre Veto?
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| | Zitat von niffeldi
Direkte Konfliktparteien verlieren ihre Veto?
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Was ist denn eine direkte Konfliktpartei? Oder anders gesagt, im Falle des Kosovokrieges hätte Russland sein Veto trotzdem gehabt. Das ist ja das Problem dieser "Stellvertreterkriege".
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Klar, und die Änderung der Statuten wird dann notwendigerweise einstimmig beschlo.... Oh.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TemplaR_AGEnt am 07.04.2022 10:59]
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| | Zitat von ghostbear
Zweidrittelmehrheit?
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Da sitzen ja insgesamt nur 10 Parteien. Aber auch hier ist es schwierig wenn 3 von 5 der ständigen Mitglieder bereits in der NATO in einem Bündnis sind, damit hat die NATO alleine bei den ständigen Mitglieder fast schon eine Zweidrittelmehrheit.
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Das Problem sind halt am Ende tatsächlich die 5 Mitglieder des ständigen Rates. Da haben sich die mächtigsten Nationen (und diejenige welche denken sie wären es noch) zusammengeschlossen und das Ding praktisch damit blockiert. Man muss sich ja nur mal diesen Wiki-Abschnitt durchlesen und dann sieht man bereits was für ein kleinlicher, miesepetriger und sinnbefreiter Clusterfuck dieser Sicherheitsrat bzw. das ganze an und für sich ist.
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| | Zitat von Shooter
Da sitzen ja insgesamt nur 10 Parteien.
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Den Sicherheitsrat kriegt man nicht sinnvoll reformiert. Eventuell mehr ständige Mitglieder, aber das Veto-Recht wird für immer bestehen bleiben. Einzig eine Übertragung der Entscheidung über Resolutionen in die Vollversammlung könnte Abhilfe schaffen, aber das wollen weder Russland, USA oder China.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=[R]o$a|PuD3[L]^ am 07.04.2022 11:00]
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Ah ja, mea culpa.
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Warum liegen die Leute vor der deutschen Botschaft?
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| | Zitat von Die Rechnung
Wegen der Lambrecht.
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Hatte Söder also doch Recht? 
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| | Zitat von Die Rechnung
Wegen der Lambrecht.
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Das ist schon albern....
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Das EU-Parlament ist sich schonmal ziemlich einig, nicht nur Kohle, sondern auch alles andere.
Entscheiden tun aber die Staaten. Also nur Kohle.
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| | Zitat von Poliadversum
Bist du betrunken?  Oder ist das diktiert? Liest sich jedenfalls superseltsam
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Fast. Während einer Tagung schnell am Handy getippt und der Autokorrektur freies Spiel gelassen.
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Teilweise "Fake"-Rufer, teilweise Leute die nix sagen wollen, teilweise Leute die sich gegen den Krieg positionieren. Und dann noch der eine Typ der seinem in der Ukraine lebendem Vater von Jekaterinburg aus sagt "er solle doch die Augen öffnen", kannste dir nicht ausdenken, wtf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 07.04.2022 14:39]
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Chancen das Putin durchs Volk abgesetzt wird: null
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Ich bin es so leid. Ab August gibt es dann immerhin 4% Konseqwensen. Schade nur, dass bis dahin noch Zehntausende Ukrainer sterben werden.
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Vom Westen erwartete Reaktion der russischen Bevölkerung auf tausende tote russische Soldaten: Bringt die Jungs heim, was soll das?
Tatsächliche Reaktion: Schickt mehr unserer Jungs und vernichtet die Khokhols, die braucht eh keiner. Polen auch gleich mit.
Ja das ist rum mit dem Land.
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| | Zitat von Poliadversum
Vom Westen erwartete Reaktion der russischen Bevölkerung auf tausende tote russische Soldaten: Bringt die Jungs heim, was soll das?
Tatsächliche Reaktion: Schickt mehr unserer Jungs und vernichtet die Khokhols, die braucht eh keiner. Polen auch gleich mit.
Ja das ist rum mit dem Land.
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Das ist für mich, und man darf sich jetzt wieder gerne über den Vergleich echauffieren, wie Deutschland ab 1933.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Poliadversum
Vom Westen erwartete Reaktion der russischen Bevölkerung auf tausende tote russische Soldaten: Bringt die Jungs heim, was soll das?
Tatsächliche Reaktion: Schickt mehr unserer Jungs und vernichtet die Khokhols, die braucht eh keiner. Polen auch gleich mit.
Ja das ist rum mit dem Land.
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Das ist für mich, und man darf sich jetzt wieder gerne über den Vergleich echauffieren, wie Deutschland ab 1933.
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Darüber brauch man sich nicht echauffieren, als er neulich diese wirre Rede ala sportpalast gehalten hat, hatte jeder halbwegs normale Mensch diese Assoziation.
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Man darf diese Vergleiche mit den verschiedenen Phasen des dritten Reiches durchaus kritisieren da sie oft dazu angetan sind unpassende Schlussfolgerungen nahezulegen oder schlimmstenfalls den Holocaust zu verharmlosen.
Man kann hier wieder mal darüber diskutieren, aber die Vergleichenden täten sich, der Diskussion und dem Thema sehr oft einen Gefallen wenn sie eigene Worte wählten statt unscharfe historische Bezüge herzustellen.
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Darf man sich denn wünschen, dass möglichst viele russische Soldaten in den nächsten Tagen mit ihren Leichen den Boden der Ukraine düngen?
Rein aus den Erfahrungen der Nazizeit "nicht alle Deutschen", "mein Opa war in Ordnung", tu ich mir inzwischen echt schwer zu sagen "Ja, aber gibt doch auch gute Russen". Das ist zwar unzweifelhaft richtig, aber die werden Putin nicht stürzen und die Mehrheit der Russen ist, wie die Mehrheit der Deutschen unter Hitler, mitverantwortlich, weil sie unterstützen.
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Auch hier wieder: Warum der Bezug auf 33-45? Warum nicht auf aktuelle Quellen stützen die die breite Unterstützung für diesen Überfall auf die Ukraine in der russischen Bevölkerung aufzeigen?
Ansonsten ist halt ein Befürworten der Todesstrafe, und nichts anderes täte man damit, als unreflektierter Wunsch nach Rache auf einer bestimmten emotionalen Ebene einerseits sehr menschlich, andererseits halt auch null hilfreich und konstruktiv. Vom moralischen mal ganz abgesehen, man sollte ja meinen dass das spätestens seit dem Neuen Testament auf zivilisatorische Ruinen gehören sollte.
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Meines Erachtens handelt es sich bei diesem Wunsch um die Hoffnung, dass die Notwehr der Ukrainer gelinge möge, nicht um eine nach dem Verbrechen vollzogene Bestrafung als juristische Aufarbeitung.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
