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Ich habe aktuell das Gefühl das der Konflikt in Israel da auch hart mit reinspielt. Israel war bisher neutral weil sie immer ihre guten Connections nach Russland betont haben, jetzt hat sich Russland aber hinter die Hamas gestellt was Israel in keinster Weise schmecken dürfte. Warum ist Israel so interessant, auch für den Westen? Weil sie ne ziemlich gut aufgestellte und ausgebildete Armee mit Equipment haben und für den Westen noch interessanter, das Arrow 3 Raketensystem das darauf spezialisiert ist ICBMs abzuschießen. An dieser Stelle gibt das Puzzle wenigstens ein wenig Bild.
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Es gehört zu Russlands Spezialitäten, ja auch alle seine Beziehungen zu anderen Ländern, in einen regelrechten Scherbenhaufen zu verwandeln.
Egal um wen es sich handelt, absolut alle haben irgendwann von deren Stumpfheit die Schnauze voll, wenden sich ab oder wechseln die Seite.
Wenn man aber dauernd nichts anderes gelernt hat, außer im Inneren neue Feindbilder zu verbreiten, dem fehlt auch jede diplomatische Finesse, nicht dauernd in jeden den Hundehaufen hineinzutreten, der vor ihnen liegt.
Die Einzigen, die das noch immer nicht begreifen sind, die Russen selbst, die dauernd davon schwurbeln, wer alles von diversen "Puppenspielern" gegen Russland aufgebracht wird, und dauernd die Fäuste schwingend und damit drohen, mit einer Spezialoperation die Fäden durchzuschneiden...
Ein sicherlich nicht geringer Teil meiner deutsch-russischen Spätaussiedler Kollegen/in hier.
Und ein großer Teil an Linker, Russland Verehrern.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 04.11.2023 18:56]
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Ich denke: Rein strategisches Kalkül.
Russlands Hauptbestrebung ist es, "den Westen" zu destabilisieren, und Israel bietet gerade eine Gelegenheit dafür.
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Ich zweifle bereits generell daran, dass Russland irgendein strategisches Denken besitzt, außer sitzenbleiben, die Dinge ihren freien Lauf lassen und warten bis einen der Glücksbärchi trifft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 04.11.2023 19:08]
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Nie den Feind unterschätzen.
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Ich denke schon das Russland da kalkuliert rangeht aber irgendwie völlig eigenschädliche Eventualitäten ausblendet. Getreu dem Motto "jetzt rappelts aber mal schön da unten bei Israel damit der Westen was zu tun hat" ohne weiterzudenken das Israel den Braten riechen könnte und sich danach mit gegen Russland wendet bzw. es in russischen Satellitenstaaten plötzlich selber zu Unruhen kommt.
Klar, jetzt gerade ist da unten ziemlicher Wind im Kanal und für meinen Geschmack etwas zu viel Ruhe in den News zur Ukraine. Sobald sich das da unten aber auch nur ansatzweise etwas beruhigt geht sowas konstant nach hinten los für die Russen. Wer das Nachbarhaus anzündet braucht sich nicht wundern wenn das Feuer plötzlich auch aufs eigene übergreift.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 04.11.2023 20:47]
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| | Zitat von Strahlung-Alpha
Scholz lass den Taurus los 
Das macht einen immer wütender!
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Das würde auch nichts ändern. Die sind vor allem wegen der Krimbrücke interessant, und die ist zumindest vorerst noch das kleinste Problem.
Die Krim wird ansonsten auch ohne Taurus täglich angegriffen, falls es sich bestätigt heute erst sehr erfolgreich: Es hat einen Hafen in der Nähe der Brücke erwischt, und falls sich die Grüchte bestätigen hat Russland dabei eine fast neue Korvette verloren.
https://twitter.com/Tendar/status/1720856205063577620
Israel muss auch kein Problem sein, immerhin fährt Selensky nächste Woche zum ersten mal hin. Falls der russische Plan war mit den geschaffenen Problemen in Israel Hilfen aus der Ukraine abzuziehen kann das ohne weiteres komplett nach hinten losgehen.
Was ein Problem ist sind die 1Mio. Artilleriegranaten, die Nordkorea mal so nebenbei geliefert hat, während der Westen nicht hinterherkommt auch nur die Hälfte über Monate nachzuproduzieren.
Und Ungarn, dass EU hilfen nach Kräften sabotiert.
Und die USA, wo überhaupt nicht klar ist wie es da mit der Hilfe weitergeht.
Und die Gegenoffensive, die einfach überhaupt nicht funktioniert.
Und die westlichen Verbündeten insgesamt, die das Dilemma nicht aufgelöst bekommen, dass die Ukraie zwar gewinnen, Putin aber offenbar nicht verlieren soll.
Und es stellt sich die Frage was an der Meldung überhaupt dran ist: Gespräche mit Verbündeten über Friedensverhandlungen gibt es seit Monaten. Ich hab nicht mitgezählt, aber mindestens 2 größere Treffen zu dem Thema gab es schon. Und zwar ohne Beteiligung Russlands.
Und "according to one current senior U.S. official and one former senior U.S. official familiar with the discussions" kann vom Verteidigungsminister bis zum ehemaligen Hausmeister jeder gewesen sein. Wäre ja nicht das erste mal, dass in der Presse mehr erzählt wird als gesund ist.
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na die krimbrücke wäre schon ne hausnummer. wenn russland den nachschub nicht an die front bekommt, dann macht das ja schon sehr viel aus. das muss ja nicht mal dazu führen, dass die ukraine in der krimregion in die offensive gehen kann, könnte aber dafür sorgen, dass man kräfte vom süden an die ostfront verlagern kann
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Strahlung-Alpha
Scholz lass den Taurus los
Das macht einen immer wütender!
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Das würde auch nichts ändern. Die sind vor allem wegen der Krimbrücke interessant, und die ist zumindest vorerst noch das kleinste Problem.
Die Krim wird ansonsten auch ohne Taurus täglich angegriffen, falls es sich bestätigt heute erst sehr erfolgreich:
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Wie kommst du zu der Einschätzung, dass die Brücke zur Krim aktuell das kleinste Problem ist? Alles, was ich gehört habe deutet auf das genaue Gegenteil hin. Und nur weil die Krim erfolgreich angegriffen wird, fließt der Nachschub ja trotzdem weiter über sie Brücke.
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Naja, wenn man sich erinnert, wie der Mossad seinerzeit gegen Altnazis vorging und das Iranische Atomprogramm zernichtet hat, ich will die nicht zum Feind haben, sollte sich nun herausstellen, dass der Angriff durch den Einfluss Russlands erst in die Wege geleitet wurde, werden sich so einige Russen doch immer wieder umdrehen beim Umherlaufen.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von Mountainbiker
Mit dem langsamen Wegbröckeln der USA als Geld-/Munitionsgeber sieht es wirklich nicht gut aus.
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Bin nicht sicher, wie eine "Lösung" in dem Fall aussehen sollte. Russland wird ja nicht einfach aufhören, die Ukraine vernichten zu wollen. Also keine Munition/Unterstützung zu liefern würde zu einem Sieg Russlands führen, mit allen darauf folgenden Konsequenzen. Oder?
e:
| | Zitat von Strahlung-Alpha
Scholz lass den Taurus los
Das macht einen immer wütender!
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Kannst du vergessen, eher erinnert der sich an Cum-Ex-Gespräche.
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Kann er ja alternativ tun, dann bekommt er einen Nachfolger und einen Prozess. Und sein Nachfolger liefert dann.
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| | Zitat von cienFuchs
na die krimbrücke wäre schon ne hausnummer. wenn russland den nachschub nicht an die front bekommt, dann macht das ja schon sehr viel aus.
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Vorerst kommt der Nachschub aber nicht über die Brücke an die Front. Sondern über Donezk, was so nah an Avdiivka liegt, das man fast auch Steine rüber werfen kann. Die Krim ist ein Ziel für nach der Offensive, bzw. so wie es läuft für irgendwann mal.
Diese Stammtischfixierung auf Taurus bzw. überhaupt irgendein Waffensystem ist mir wahrscheinlich für immer suspekt. Dass es keine Gamechangerwaffe gibt ist doch nix neues. Und selbst wenn, dann wären es eher die F-16 und Gripen.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von cienFuchs
na die krimbrücke wäre schon ne hausnummer. wenn russland den nachschub nicht an die front bekommt, dann macht das ja schon sehr viel aus.
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Vorerst kommt der Nachschub aber nicht über die Brücke an die Front. Sondern über Donezk, was so nah an Avdiivka liegt, das man fast auch Steine rüber werfen kann.
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ja also das machts ja umso wichtiger, dass die krimbrücke zerstört werden sollte.
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| | Zitat von Jellybaby
Israel muss auch kein Problem sein, immerhin fährt Selensky nächste Woche zum ersten mal hin. Falls der russische Plan war mit den geschaffenen Problemen in Israel Hilfen aus der Ukraine abzuziehen kann das ohne weiteres komplett nach hinten losgehen.
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| | Zitat von Lunovis
Naja, wenn man sich erinnert, wie der Mossad seinerzeit gegen Altnazis vorging und das Iranische Atomprogramm zernichtet hat, ich will die nicht zum Feind haben, sollte sich nun herausstellen, dass der Angriff durch den Einfluss Russlands erst in die Wege geleitet wurde, werden sich so einige Russen doch immer wieder umdrehen beim Umherlaufen.
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Stecken Russland und die Hamas unter einer Decke, oder wie soll ich mir das vorstellen? Hätte gerne Quellen dazu, seriöse latürnich.
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| | Zitat von seastorm
Wie kommst du zu der Einschätzung, dass die Brücke zur Krim aktuell das kleinste Problem ist? Alles, was ich gehört habe deutet auf das genaue Gegenteil hin. Und nur weil die Krim erfolgreich angegriffen wird, fließt der Nachschub ja trotzdem weiter über sie Brücke.
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Das größte Problem haben die Ukrainer in Avdiivka. Direkt neben Donezk, wichtig sowohl für die Propaganda als auch dafür die Russen tatsächlich im Osten festzuhalten. Und immer weiter in Bedrängnis. Das droht für beide Seiten ein zweites Bachmut zu werden. Und wie es aussieht steht da laut isw in den nächsten Tagen die nächste größere Angriffswelle an.
Im Nordosten bei Kupjansk sieht es anscheinend auch nicht viel besser aus.
Bei Bachmut sieht es besser aus, man kommt zwar nicht voran, trotz aller russischer Versuche geht es aber auch nicht zurück.
Nichts davon hat irgendwas mit der Krim(brücke) zu tun, das läuft alles über Luhansk/Donezk/die Landbrücke, die man mit der Offensive eigentlich unterbrechen wollte.
Noch so ein Thema ist das Ausbleiben von Angriffen mit Kalibr usw in den letzten Wochen. Anscheinend wird da für den Winter gespart, wo die Angriffe mehr weh tun. Auch dagegen könnte man mit einer zerstörten Krimbrücke nicht viel machen. Das hoffentlich zerstörte Schiff würde da viel mehr bringen. Das ist eins von denen, mit denen diese Angriffe gestartet werden, und Russland kann es nicht ersetzen. Von dem Typ haben sie nur 2 oder 3 in der Schwarzmeerflotte, das Ding ist gerade mal 2 Jahre im Dienst.
Wo die Krimbrücke einen Unterschied macht ist die Krim selbst und die Marinehäfen, außerdem der Brückenkopf am rechten Dniproufer. Aber der wird immer größer, und die Einrichtungen auf der Krim greift die Ukraine seit Wochen täglich und erfolgreich an. Da kommen sie auch mit der Brücke schon klar.
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der bahnhof in donezk ist recht nah und kann effektiv beschossen werden. wenn nun die krimbrücke zerstört wäre, würde das eine ziemlich beschissene situation für die russen darstellen.
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Die Krimbrücke ist auch eher nen politisches Ziel denn eine Zerstörung eben dieser könnte für Putin innenpolitisch zu einem umfassenden Problem werden.
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| | Zitat von cienFuchs
der bahnhof in donezk ist recht nah und kann effektiv beschossen werden. wenn nun die krimbrücke zerstört wäre, würde das eine ziemlich beschissene situation für die russen darstellen.
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naja. Schau mal auf der Landkarte wie weit das weg ist. Und wie weit es zu russisch kontrolliertem Gebiet im Osten ist. Und dessen Ausdehnung. Für alles was östlich von - keine Ahnung Melitopol schätze ich - liegt, ist die Krimbrücke komplett egal. Niemand macht einen 750km Umweg, wenn das Problem nur 15km entfernt ist. zumal der Weg im Westen auch nicht mehr sicher ist, sobald die Krim verlassen wird.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 05.11.2023 1:17]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von cienFuchs
der bahnhof in donezk ist recht nah und kann effektiv beschossen werden. wenn nun die krimbrücke zerstört wäre, würde das eine ziemlich beschissene situation für die russen darstellen.
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naja. Schau mal auf der Landkarte wie weit das weg ist. Und wie weit es zu russisch kontrolliertem Gebiet im Osten ist. Und dessen Ausdehnung. Für alles was östlich von - keine Ahnung Melitopol schätze ich - liegt, ist die Krimbrücke komplett egal. Niemand macht einen 750km Umweg, wenn das Problem nur 15km entfernt ist. zumal der Weg im Westen auch nicht mehr sicher ist, sobald die Krim verlassen wird.
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die krimbrücke ist ne essentielle stelle der nachschubader. wenn man die kaputt macht, dann wirds echt tricky für die russen. man muss halt auch schauen, wo die eisenbahnlinien verlaufen.
E/ und nochmal: wenn die versorgung des südens (zB krim) unterbunden/geschwächt wird, dann kann die ukraine kräfte in den osten verlegen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von cienFuchs am 05.11.2023 1:21]
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| | Zitat von cienFuchs
die krimbrücke ist ne essentielle stelle der nachschubader.
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Ja, aber nicht für die gesamten >1000km Front. Und in dem Teil wo sie relevant ist sind die Ukrainer zurzeit in der Offensive. Die Probleme, wo man den Nachschub wirklich dringend loswerden muss, sind genau am anderen Ende des Landes. Es könnte überhaupt nicht weiter weg sein. Und nicht näher an Russland direkt.
/btw. wegen deines edits: Die Ukraine HAT größere Kräfte in den Osten verlegt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 05.11.2023 1:22]
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ja gut. ich hab meine einschätzung gegeben. meiner ansicht nach ist die zerstörung der krimbrücke halt schon ein game-changer.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von cienFuchs am 05.11.2023 1:27]
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ja, auf lange Sicht schon.
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Die Krimbrücke ist auch eher nen politisches Ziel denn eine Zerstörung eben dieser könnte für Putin innenpolitisch zu einem umfassenden Problem werden.
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Haha, als ob in Russland jemand Putin kritisieren könnte, ohne aus dem Fenster zu fallen.
Ernsthaft. Putin könnte auch einen vollständigen Rückzug aus der Ukraine als Erfolg verkaufen.
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Wenn es gelingen würde, die Krim-Brücke, den Teil mit den Gleisen, dauerhaft zu zerstören. So für fast ein Jahr Minimum.
Dann wäre es mit Sicherheit ein strategisch wichtiger Erfolg, wenn man bei Cherson den Fluss mit Militärausrüstung überqueren und dort eine Offensive starten wollte.
Denn dort ist die russische Verteidigung nicht sonderlich stark und riesige Minenfelder scheint es nicht zu geben.
Ohne die Brücke hätte Russland vielleicht weniger der Überquerung entgegenzusetzen.
Aber man muss auch bedenken, es wurde bereits vor einer Weile beobachtet, dass man im besetzten Gebiet ein neues Gleissystem baut, für den Fall, dass die Brücke mal zerstört wird.
Es ist also ein Wettrennen mit der Zeit. - Je länger man rumscholzt und wartet, um so wahrscheinlicher wird es sein, dass Taurus auch nichts bewirkt, weil Russland bereits neue Nachschubwege gebaut hat.
PS: Mittlerweile ist Russlands Kampf gegen die vom Westen gelieferten Präzisionsraketen auch teils erfolgreich. - Denn einige dokumentierten Angriffe gingen bereits durch Störsender daneben. Nicht viel, aber es reichte, um die angepeilten Ziele um ca. 100 Meter zu verfehlen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 05.11.2023 11:36]
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| | | Russian forces struct a frontline village in Zaporizhzhia Oblast during a Ukrainian award ceremony yesterday. At least 20 people were killed and many wounded, majority of them seems to be soldiers from Ukrainian 128th Mountain-Assault Brigade. | |
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1720889753254375637
Uff, sowas sollte man vielleicht nicht direkt an der Front machen?
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| | Zitat von Troodon
Ohne die Brücke hätte Russland vielleicht weniger der Überquerung entgegenzusetzen. | |
Sie sind doch schon drüben. Der Brückenkopf bei Krynky ist inzwischen mehrere km² groß. Wenn die russen weiterhin alles in den Osten schicken was sie haben wird der mitelfristig auch größer und mit schwerem Gerät ausgestattet.
edit:
https://twitter.com/NOELreports/status/1721079624426217698
https://twitter.com/NOELreports/status/1721079619644735927
| | Zitat von Troodon
Aber man muss auch bedenken, es wurde bereits vor einer Weile beobachtet, dass man im besetzten Gebiet ein neues Gleissystem baut, für den Fall, dass die Brücke mal zerstört wird.
Es ist also ein Wettrennen mit der Zeit. - Je länger man rumscholzt und wartet, um so wahrscheinlicher wird es sein, dass Taurus auch nichts bewirkt, weil Russland bereits neue Nachschubwege gebaut hat. | |
Die Verbindung liefe aber anders herum. Der Nachschub ginge dann in Richtung Krim, nicht mehr von dort heraus.
Der ukrainische Plan war ja bei Melitopol die ganze Verbindung abzuschneiden. Zusammen mit einer zerstörten Krimbrücke wäre das der Untergang für alle russischen Menschen westlich der Stadt gewesen. Aber das Ziel wurde nicht erreicht, und es geht ja um die aktuelle Situation. Solange die drängenden Probleme im Osten und Nordosten sind wäre eine zerstörte Brücke und damit auch Taurusse nett, aber nicht entscheidend. In ein paar Monaten wird das wieder anders aussehen, dann beschwere ich mich gerne mit über fehlende Tauruslieferungen.
/²: Krim Angriff gestern: "operational pause" soso.
https://twitter.com/NOELreports/status/1721084381744275804
Das Schiff haben sie wohl wirklich ewischt:
https://tkr.ro/e/ELpXbY0hEWxhQip2
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 05.11.2023 13:19]
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ich versteh deine logik nicht... "why not both"?
wäre doch stressiger für die russen wenn krimbrücke down und grade im osten aufmerksamkeit... als ob man das seriell machen sollte.
die psychologische wirkung der krim darf man da denke ich selbst in den gleichgeschalteten medien in russland nicht unterschätzen, über den hebel kriegt man putin, nicht durch ein paar km vor und zurück im osten.
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| | Zitat von Jellybaby
Sie sind doch schon drüben. Der Brückenkopf bei Krynky ist inzwischen mehrere km² groß. Wenn die russen weiterhin alles in den Osten schicken was sie haben wird der mitelfristig auch größer und mit schwerem Gerät ausgestattet.
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Jain. Die Ukraine nimmt dort kein schweres Gerät mit auf die andere Seite und ohne dieses, ist eine richtige Offensive ins Landesinnere sinnlos.
Man hält nur die Russen von dem Fluss und den Siedlungen gegenüber fern, damit es nicht zu deren Beschuss kommt.
Ein richtiger Brückenkopf fehlt bisweilen und wäre zum momentanen Zeitpunkt die gleiche Falle wie für die Russen, als die in Cherson waren.
| | Zitat von Jellybaby
Die Verbindung liefe aber anders herum. Der Nachschub ginge dann in Richtung Krim, nicht mehr von dort heraus.
Der ukrainische Plan war ja bei Melitopol die ganze Verbindung abzuschneiden.
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Das ist nicht ganz so korrekt. - Denn generell soll die ganze Versorgung des Südens mittels Zug über die Krim laufen.
Denn nur mit dem Zugverkehr ist dies der effektivste Weg alles an Ausrüstung dorthin zu verlegen. Grade wie neue Panzer und Co, die man nicht mal ebenso mit LKWs transportiert, die selbst langsamer sind und ein hohes Maß an Logistik benötigen.
Wenn du dir das Gleissystem ansiehst, wirst du schnell sehen, dass es nur 2 Wege in den Süden, hinter Mariupol momentan gibt.
Einer führt über die Krim und der zweite über Donezk - Vuhledar, extrem nah an der Front entlang, von wo man die Stecke leicht beschießen kann.
Bricht die Krim-Brücke zusammen, müsste Russland aktuell alles von Donezk aus auf dem langsamen Weg befördern, sprich mit LKWs.
Alternativ mit dem Schiffsverkehr, zur Krim. (Aber da wird er für die zivile Versorgung stark herhalten müssen)
Deswegen wurde auch schon mit Satellit beobachtet, dass dort irgendwo in der Gegend zwischen Donezk und Mariupol eines alternatives Gleissystem gebaut wird, welches den Ausfall der Krim-Brücke kompensieren soll und nicht direkt an der Frontlinie entlang führt, wo man nicht 24h mit ukrainischen Drohnen die Gleise im Blick hat.
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
ich versteh deine logik nicht... "why not both"?
wäre doch stressiger für die russen wenn krimbrücke down und grade im osten aufmerksamkeit... als ob man das seriell machen sollte. | |
von mir aus auch both, wobei ich mir dabei tatsächlich nicht mal sicher bin. Schau mal eine Seite zurück. Es ging ja ursprünglich um:
| | Zitat von Strahlung-Alpha
Scholz lass den Taurus los
Das macht einen immer wütender!
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Und da bezweifle ich, dass es - unter den aktuellen Voraussetzungen - einen nennenswerten Unterschied machen würde. Sobald man die Landbrücke unterbrochen hat oder die Krim erobern will ist das was völlig anderes. Aber an so einem Punkt steht halt im Moment keiner. Der Umkehrschluss, ich sei gegen Tauruslieferungen oder fände das rumgeeier gut, stimmt deshalb aber noch längst nicht.
Das mit der psychologischen Wirkung stimmt natürlich, hat man ja auch beim letzten mal schon gesehen.
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Wo ich mir tatsächlich nicht sicher bin, das ist jetzt reine Spekulation: Vielleicht wäre es sogar schädlich.
Auf jedes Mittel kommt irgendwann eine Reaktion, beide Seiten haben das gut drauf. Den Russen Monate lang Zeit zu geben sich auf Taurusangriffe einzustellen, bevor man sie aus der Krim rauswirft ist vielleicht gar nicht so gut. Einfach eine Weile die Verbindung zu stören hatten wir ja schon, das bringt nicht viel. Sie zu stören und dann anzugreifen bringt was, und da schadet es vielleicht nicht, wenn die Russen daurauf nicht vorbereitet sind. Auf einen theoretischen Angriff vorbereiten ist ja noch mal was anderes als echte Angriffe auswerten zu können. Keine Ahnung, ist nru ein Gedanke. Sowas kann hier vermutlich nur cain seriös einordnen. 
| | Zitat von Troodon
Deswegen wurde auch schon mit Satellit beobachtet, dass dort irgendwo in der Gegend zwischen Donezk und Mariupol eines alternatives Gleissystem gebaut wird, welches den Ausfall der Krim-Brücke kompensieren soll und nicht direkt an der Frontlinie entlang führt, wo man nicht 24h mit ukrainischen Drohnen die Gleise im Blick hat.
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ja, darauf wollte ich hinaus. Im Fall, dass die Brücke irgendwann weg ist, kann die Versorgung ja nicht mehr darüber laufen. Die Krim würde dann als logische Konsequenz über diese neue Verbindung versorgt. Wenn das Ziel die Landverbindung zu unterbrechen irgendwann doch noch erreicht werden sollte stellt sich die Frage allerdings nicht mehr.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 05.11.2023 14:28]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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