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Und ich glaube jeder hier findet sie schlichtweg dämlich. Das ist wirklich nur zwei Schritte von "9/11 was an Insidejob" weg.
Raths arbeitet übrigens für kommunistische Thinktanks.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 05.02.2023 12:08]
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Aber kuhi bonno? kuhi bonno? doch ganz klar def AMERIKANISCHE IMPERIALISMUS
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Spinnen wir das mal weiter. Die Amerikaner waren es also, aus genanntem und nicht völlig unlogischem Motiv. Die Amerikaner haben also die Fähigkeit, undetektiert und unerkannt eine solche Sprengung vorzunehmen.
Aber nicht die Fähigkeit oder den Willen, es
a) wie einen Unfall oder
b) wie eine russische Tat
aussehen zu lassen. Außerdem lassen sie eine Röhre intakt weil.
Hm.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 05.02.2023 12:37]
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Die Fragen kannst du generell stellen, egal welche Nation da im Text steht.
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So?
| | Zitat von Abso
Spinnen wir das mal weiter. Die Ruander waren es also, aus genanntem und nicht völlig unlogischem Motiv. Die Armenier haben also die Fähigkeit, undetektiert und unerkannt eine solche Sprengung vorzunehmen.
Aber nicht die Fähigkeit oder den Willen, es
a) wie einen Unfall oder
b) wie eine nepalesische Tat
aussehen zu lassen. Außerdem lassen sie eine Röhre intakt weil.
Hm.
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Ernsthaft. Die eine übriggebliebene Röhre und das Gezeter danach, doch einfach Nord Stream 2 frei zu geben, spricht doch schon Bände.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 05.02.2023 12:45]
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Ja, ganz genau so meinte ich das.
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Ich versteh monis Anmerkung schon.
Du kannst in Absos Post "Amerikaner" und "Russen" vertauschen und der Inhalt bzw die Aussage bleibt gleich.
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#teamwirwerdensnieerfahren
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Wäre aus russischer Sicht nicht die Sprengung der alten Pipeline ausreichend und viel cleverer gewesen?
Wer auch immer es war, er hats verkackt. Die Russen hätten zu viel, die Amis zu wenig gesprengt. Anderen Nationen trau ich das an der Stelle nicht zu.
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| | Zitat von Aspe
Ich versteh monis Anmerkung schon.
Du kannst in Absos Post "Amerikaner" und "Russen" vertauschen und der Inhalt bzw die Aussage bleibt gleich.
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Aber nur wenn man GRU et al die gleichen Fähigkeiten unterstellt wie der CIA. In der Realität können Journalisten mit OSINT GRU Agenten tracken die Anschläge verüben.
Die Russen können nix
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Da passen aber für mich risk/reward nicht.
Natürlich kommt den Amis das Ergebnis gelegen, aber käme heraus, dass die USA die Energieinfrastruktur eines Partners/Freundes in terroristischer Weiße angreifen, dann führte das zu einem Schaden unvorstellbarem Ausmaßes in allen zukünftigen Beziehung mit diesem Partner und auch mit allen anderen.
Das erscheint mir viel zu riskant
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Ein bisschen anders siehts aus, wenn man die Pipeline nicht als Infrastruktur sieht, sondern als politisches Werkzeug. Eigentlich war es schon zum damaligen Zeitpunkt kein wirklicher Teil der Energieinfrastruktur mehr, zumindest kein zuverlässiger. In dem Zustand, in dem es war, war es nur noch Hebel für Putin.
An, aus, oh Wartungsarbeiten sorry usw., das hätte potenziell so gehen können für die gesamte Dauer des Konflikts, bei allem was bis hierhin passiert ist und was in den nächsten Monaten, vielleicht Jahren noch kommt.
D plant Beteiligung an Lieferung von X? Pipeline aus
Keine Lieferung von X? Pipeline an
Ich will mir insbesondere das innenpolitische Geschrei hier bei uns gar nicht vorstellen, wenn es das Ding noch gäbe. Und das hätte es gegeben bei jedem Schritt, den das westliche Bündnis bislang gegangen ist. Alle sind sich einig, nur D stolpert rum, weil Putin "Wartungsarbeiten" androht wenn X oder Y.
Und dieses ganze Gerede von "Es wird alles, wie es einmal war, Nordstream inklusive wenn der Krieg erstmal vorbei ist und deshalb müssen wir jetzt verhandeln" hat sich zum Glück auch komplett erledigt.
Insofern finde ich risk/reward nicht so eindeutig, dass uns jemand quasi zu unserem "Glück" gezwungen hat aufgrund der vielen tatsächlichen Abhängigkeiten ist im Rahmen des Möglichen.
Dass die Beziehungen darunter leiden glaube ich auch nicht, es gab nur ziemlich genau zwei Länder, die Nordstream für ne super Idee gehalten haben, alle anderen fanden es mindestens scheiße. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass irgendwer mal ne Visitenkarte von irgendwem da unten im Meer findet, dürfte Deutschlands Mettness für die Beteiligten aushaltbar sein.
Vielleicht ist es bis dahin sogar ein bisschen egal, wir haben ja jetzt das LPG-Terminalwunder.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Alle sind sich einig, nur D stolpert rum[...]
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Das ist aber angesichts der Zusagen für die Leopard-Panzer aber auch ein eher gewagter Take auf die Situation. Trotzdem will ich deiner Gesamtaussage nicht widersprechen.
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| | Zitat von Abso
Spinnen wir das mal weiter. Die Amerikaner waren es also, aus genanntem und nicht völlig unlogischem Motiv. Die Amerikaner haben also die Fähigkeit, undetektiert und unerkannt eine solche Sprengung vorzunehmen.
Aber nicht die Fähigkeit oder den Willen, es
a) wie einen Unfall oder
b) wie eine russische Tat
aussehen zu lassen. Außerdem lassen sie eine Röhre intakt weil.
Hm.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Dass die Beziehungen darunter leiden glaube ich auch nicht,
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Damals floss doch schon gar kein Gas mehr durch die Pipeline, insofern war da nix mit on/off
Die Beziehungen würden nicht wegen Nordstream leiden, sondern wegen des Umstandes, dass die USA Infrastruktur eines Partnerlandes außerhalb ihres Hoheitsgebietes mutwillig und hinterhältig zerstören. Das würde jegliches Vertrauen nachhaltig schädigen weil für alle klar wäre: du kannst dich nicht mehr auf die USA verlassen und ihnen auch nicht vertrauen.
Diese Misstrauen würden Putin/Russland um Dimension mehr helfen als jedem anderen sonst, weil es die NATO direkt und nachhaltig schwächt.
Natürlich könnt ihr euch weiterhin eure CIA Stories herbei fabulieren, gl & hf.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Alle sind sich einig, nur D stolpert rum[...]
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Das ist aber angesichts der Zusagen für die Leopard-Panzer aber auch ein eher gewagter Take auf die Situation. Trotzdem will ich deiner Gesamtaussage nicht widersprechen.
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Die Zusage kam erst lange nachdem die Pipeline weg war.
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Damals floss doch schon gar kein Gas mehr durch die Pipeline, insofern war da nix mit on/off | |
Hä? Es hätte jederzeit wieder fließen können und jederzeit wieder nicht, das ist doch der Punkt.
| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Die Beziehungen würden nicht wegen Nordstream leiden, sondern wegen des Umstandes, dass die USA Infrastruktur eines Partnerlandes außerhalb ihres Hoheitsgebietes mutwillig und hinterhältig zerstören. Das würde jegliches Vertrauen nachhaltig schädigen weil für alle klar wäre: du kannst dich nicht mehr auf die USA verlassen und ihnen auch nicht vertrauen.
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Hatten wir schonmal, übrig blieb "Abhören unter Freunden, das geht gar nicht".
Davon ab hab ich die USA nirgendwo erwähnt, kann jeder mit nem U-Boot gewesen sein, vielleicht wars auch Arbeitsteilung mit mehreren.
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| | Zitat von Aspe
Ich versteh monis Anmerkung schon.
Du kannst in Absos Post "Amerikaner" und "Russen" vertauschen und der Inhalt bzw die Aussage bleibt gleich.
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Deswegen mein Edit. Niemand außer Russland hätte ein Interesse, dass nicht alle Leitungen platt sind.
In the land of quantum, words mean nothing.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Alle sind sich einig, nur D stolpert rum[...]
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Das ist aber angesichts der Zusagen für die Leopard-Panzer aber auch ein eher gewagter Take auf die Situation. Trotzdem will ich deiner Gesamtaussage nicht widersprechen.
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Die Zusage kam erst lange nachdem die Pipeline weg war.
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Insbesondere im Hinblick auf die Lieferung der Leopard-Panzer hat sich Deutschland als verlässlicherer Partner der Ukraine herausgestellt als so manch anderes Land, welches im Vorfeld laut krakeelt hatte. Dass der Zeitpunkt der Ankündigung deutlich nach der Sprengung der Pipelines lag habe ich mitbekommen, danke.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Deswegen mein Edit. Niemand außer Russland hätte ein Interesse, dass nicht alle Leitungen platt sind.
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Vielleicht wurde eine Leitung als ausreichend angesehen, damit die Botschaft ankommt. Oder es ist was schiefgegangen. Oder...
Vom tatsächlichen Schaden auf den Verursacher zu schließen greift imo ein bisschen kurz.
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| | Zitat von KarlKoch
Insbesondere im Hinblick auf die Lieferung der Leopard-Panzer hat sich Deutschland als verlässlicherer Partner der Ukraine herausgestellt als so manch anderes Land, welches im Vorfeld laut krakeelt hatte. | |
und seine nachvollziehbare Vermutung war, dass dies bei intakter Pipeline nicht so gekommen wäre.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Wraith of Seth
Deswegen mein Edit. Niemand außer Russland hätte ein Interesse, dass nicht alle Leitungen platt sind.
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Vielleicht wurde eine Leitung als ausreichend angesehen, damit die Botschaft ankommt. Oder es ist was schiefgegangen. Oder...
Vom tatsächlichen Schaden auf den Verursacher zu schließen greift imo ein bisschen kurz.
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Nein, es ist kein abschließender Beweis. Aber das einzige Beispiel, was mir in einem ähnlichen Rahmen konkret einfällt, war Frankreich in NZ. Und das war deutlich mehr Low Key. Da Biden sich aufs Szepter geschrieben hat, den Schaden, den Trump unter Verbündeten ausgelöst hat, wieder gut zu machen, wäre das einfach viel, viel zu plump und potentiell gefährlich für das gesamte westliche Bündnis-Framework.
Auch das Argument, man würde ja gegen D auch spionieren, ist dünn. Das wird in alle Richtungen gemacht. Warum sollte ausgerechnet ein Exekutivorgan, das explizit gegen Vertrauen arbeitet, irgendwem 100%ig vertrauen?
Why can't we piss off a fuzzy planet? Still dangerous, but hey, bunnies.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von KarlKoch
Insbesondere im Hinblick auf die Lieferung der Leopard-Panzer hat sich Deutschland als verlässlicherer Partner der Ukraine herausgestellt als so manch anderes Land, welches im Vorfeld laut krakeelt hatte. | |
und seine nachvollziehbare Vermutung war, dass dies bei intakter Pipeline nicht so gekommen wäre.
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Und genau das sehe ich anders. Ja, das gemaule aus SPD, CxU und AfD wäre noch lauter gewesen. Hätte aber halt nichts an den notwendigen Änderungen der Versorgung geändert. Was der Punkt war, den ich damit rüberbringen wollte. Denn ins Abseits geschossen hat sich Russland mit der Nichtlieferung von Gas. Nicht mit einer möglichen Sprengung von Pipelines.
Und die Zusagen, die Deutschland bisher gemacht hat, wurden anschließend auch eingehalten. Das war so der eigentliche Punkt.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 05.02.2023 14:21]
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| | Zitat von skinni
Wäre aus russischer Sicht nicht die Sprengung der alten Pipeline ausreichend und viel cleverer gewesen?
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wurde sie doch. NS1 wurde komplett zerstört, NS2 zur Hälfte.
Wahrscheinlich wird man es nie genau erfahren wer das war. Die Dinger waren ein Problem für alle außer Russland.
Und auch die könnten ihr ziemliches gutes Druckmittel geopfert haben um die westlichen Gegner zu schädigen. Was aber 1. nur einmal machbar ist und 2. nicht funktioniert hat.
Wer immer das war, am Ende hat er uns damit (vermutlich unfreiwillig) einen Gefallen getan.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Nein, es ist kein abschließender Beweis. Aber das einzige Beispiel, was mir in einem ähnlichen Rahmen konkret einfällt, war Frankreich in NZ. Und das war deutlich mehr Low Key. Da Biden sich aufs Szepter geschrieben hat, den Schaden, den Trump unter Verbündeten ausgelöst hat, wieder gut zu machen, wäre das einfach viel, viel zu plump und potentiell gefährlich für das gesamte westliche Bündnis-Framework.
Auch das Argument, man würde ja gegen D auch spionieren, ist dünn. Das wird in alle Richtungen gemacht. Warum sollte ausgerechnet ein Exekutivorgan, das explizit gegen Vertrauen arbeitet, irgendwem 100%ig vertrauen?
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Das NZ-Beispiel find ich schwierig, außer wahrscheinlicher Geheimdienstbeteiligung gibts quasi keine Überschneidungen. Andere Ziele, andere Motivation, andere Zeiten(tm).
Und das gilt auch andersrum für den Fall, dass jemand wie Biden tatsächlich an besseren Beziehungen arbeitet. Wenn sich in diesen Bemühungen aber mehr oder weniger plötzlich aufgrund der Umstände die Möglichkeit ergibt, ein als groß wahrgenommenes Hindernis relativ einfach aus dem Weg zu räumen, fände ichs nachvollziehbar, wenn ein Staat oder mehrere zu der Erkenntnis kommen, das in Kauf zu nehmen.
Fragen wie, ob es tatsächlich gefährlich ist, wenn die Chance groß ist das unter der Oberfläche(sic!) halten zu können und zudem noch, dein anderer Punkt, man viele andere in einem Bündnis hat, die es vielleicht gar nicht so schlecht finden, die Pipeline außer Gefecht zu setzen.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von skinni
Wäre aus russischer Sicht nicht die Sprengung der alten Pipeline ausreichend und viel cleverer gewesen?
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wurde sie doch. NS1 wurde komplett zerstört, NS2 zur Hälfte.
Wahrscheinlich wird man es nie genau erfahren wer das war. Die Dinger waren ein Problem für alle außer Russland.
Und auch die könnten ihr ziemliches gutes Druckmittel geopfert haben um die westlichen Gegner zu schädigen. Was aber 1. nur einmal machbar ist und 2. nicht funktioniert hat.
Wer immer das war, am Ende hat er uns damit (vermutlich unfreiwillig) einen Gefallen getan.
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Ich meine nur NS1, nicht noch Teile von NS2. Wieso sollte Russland absichtlich NS2 zerstören. Aber ist ja auch wirklich egal, wir werdens nie erfahren
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| | Zitat von skinni
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von skinni
Wäre aus russischer Sicht nicht die Sprengung der alten Pipeline ausreichend und viel cleverer gewesen?
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wurde sie doch. NS1 wurde komplett zerstört, NS2 zur Hälfte.
Wahrscheinlich wird man es nie genau erfahren wer das war. Die Dinger waren ein Problem für alle außer Russland.
Und auch die könnten ihr ziemliches gutes Druckmittel geopfert haben um die westlichen Gegner zu schädigen. Was aber 1. nur einmal machbar ist und 2. nicht funktioniert hat.
Wer immer das war, am Ende hat er uns damit (vermutlich unfreiwillig) einen Gefallen getan.
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Ich meine nur NS1, nicht noch Teile von NS2. Wieso sollte Russland absichtlich NS2 zerstören. Aber ist ja auch wirklich egal, wir werdens nie erfahren
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Um die Panik vor Gasknappheit zu schüren.
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| | Zitat von skinni
Ich meine nur NS1, nicht noch Teile von NS2. Wieso sollte Russland absichtlich NS2 zerstören. Aber ist ja auch wirklich egal, wir werdens nie erfahren
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Warum sollte Russland die Masse der Absatzmärkte seiner Rohstoffe verprellen indem es sich die Ukraine einverleibt (mit der Option auf MEHR Rohstoffe?
Macht irgendeine Aktion der russischen Politik der letzten 11 Monate objektiv Sinn?
Es ist doch eine wunderschöne Trotzreaktion sein Spielzeug kaputt zu machen wenn es nicht so funktioniert wie erhofft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der_Held_vom_Erdbeerfeld am 05.02.2023 15:13]
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| | Zitat von skinni
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von skinni
Wäre aus russischer Sicht nicht die Sprengung der alten Pipeline ausreichend und viel cleverer gewesen?
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wurde sie doch. NS1 wurde komplett zerstört, NS2 zur Hälfte.
Wahrscheinlich wird man es nie genau erfahren wer das war. Die Dinger waren ein Problem für alle außer Russland.
Und auch die könnten ihr ziemliches gutes Druckmittel geopfert haben um die westlichen Gegner zu schädigen. Was aber 1. nur einmal machbar ist und 2. nicht funktioniert hat.
Wer immer das war, am Ende hat er uns damit (vermutlich unfreiwillig) einen Gefallen getan.
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Ich meine nur NS1, nicht noch Teile von NS2. Wieso sollte Russland absichtlich NS2 zerstören.
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Strategem 34, Die List der Selbstverstümmelung.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
[quote=219030,1249832833,"Wraith of Seth"][b]
Das NZ-Beispiel find ich schwierig, außer wahrscheinlicher Geheimdienstbeteiligung gibts quasi keine Überschneidungen. Andere Ziele, andere Motivation, andere Zeiten(tm).
Und das gilt auch andersrum für den Fall, dass jemand wie Biden tatsächlich an besseren Beziehungen arbeitet. Wenn sich in diesen Bemühungen aber mehr oder weniger plötzlich aufgrund der Umstände die Möglichkeit ergibt, ein als groß wahrgenommenes Hindernis relativ einfach aus dem Weg zu räumen, fände ichs nachvollziehbar, wenn ein Staat oder mehrere zu der Erkenntnis kommen, das in Kauf zu nehmen.
Fragen wie, ob es tatsächlich gefährlich ist, wenn die Chance groß ist das unter der Oberfläche(sic!) halten zu können und zudem noch, dein anderer Punkt, man viele andere in einem Bündnis hat, die es vielleicht gar nicht so schlecht finden, die Pipeline außer Gefecht zu setzen.
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Das ist halt das Nächste, was mir einfällt. Wenn du ein anderes Beispiel für derart große Sabotageaktionen unter westlichen Verbündeten hast, nur her damit.
Sowas wie NS ist nie ohne Bidens OK von US-Seite aus gelaufen und bei aller imperialen Machtpolitik klingt das einfach nicht nach etwas, was er machen würde. Ich meine, wenn du mir belegen kannst, dass Biden eine lange Geschichte von Momenten hat, in denen er aus politischer Opportunität einem Verbündeten in den Rücken gefallen ist—sicher.
Zumal man nicht vergessen darf, dass das VK selbst Probleme mit dem Gasmarkt hatte, und die sind eigentlich die zweite Stimme in diesem Bündnisspiel. Aber selbst die würden imho mehr Sinn als Tätet innerhalb des Bündnisses machen, weil die Tories wiederholt bewiesen haben, dass sie langfristig nicht drauf haben und bereits voll im Klischee von "Aktionismus als Selbstzweck" gefangen sind.
Und abschließend: Mich stört dieses "Wir werden es nie erfahren.", was hier regelmäßig zum Besten gegeben wird. Massiv. Das klingt alles nicht nach einer Skala, die beweislos über die Bühne geht. Am Ehesten kann ich mir das Kalkül vorstellen, dass wir es nicht erfahren, bis genug Wasser durch Nord Stream 1 hinunter geflossen ist, dass niemand argumentieren würde, dass hier Artikel 5 greift. Denn auch wenn der keine militärische Aktion bedeutet, angesichts der Falken in Osteuropa könnte das sehr knapp werden. Zumal Schweden mit seiner AWZ tangiert ist und damit der Türkei Ostseewasser auf seine Mühlen gegen ein Abnicken Schwedens NATO-Bewerbung liefert.
Ich glaube also, das wird sich öffentlich klären, sobald sich mindestens die Ukraine wieder beruhigt hat. Bin mir auch sicher genug, was den Ausgang angeht, dass ich Wetten annehmen würde.
Please state the nature of the medical emergency. - I have a date.
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| | Zitat von Der_Held_vom_Erdbeerfeld
Macht irgendeine Aktion der russischen Politik der letzten 11 Monate objektiv Sinn?
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Der Einmarsch selber? Angenommen es hätte geklappt mit dem 3 day war, man hätte zu Beginn die ukrainische Regierung größtenteils ausgeschaltet...
Dann kann ich mir gut vorstellen, dass jetzt alles wieder tutti wäre. Hat doch vorher auch oft geklappt.
Vollendete Tatsachen und so.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
