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| | Zitat von Poliadversum
Sie sind primär zu ignorieren weil
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Nein. Du redest da nicht über eine kleine Randgruppe, sondern von 50% der Bevölkerung. Im Westen weniger, im Osten die Bevölkerungsmehrheit. Das kann man in einer Demokratie nicht einfach ignorieren oder mit einem herablassenden Spruch abtun. Kurzfristig geht das, aber auf längere Sicht muss man die schon überzeugen.
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| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von RunningGag
Richtig und nun haben vllt Teile der Bevölkerung Angst vor Nukes und vollen deshalb nicht alles schicken. Nach Argumentation einiger Leute hier, sind diese Leute zu ignorieren, weil sie ja Putin unterstützen
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Was vollkommen korrekt ist. Die Alternative heißt halt einfach, Putin den roten Teppich in Lissabon auszurollen.
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Ok hier ist dann unsere Meinungsverschiedenheit.
Gar nichts tun und zuschauen vor lauter Angst, ist in der Tat das Ausrollen des roten Teppichs, da stimme ich zu.
Hätte man wiederum von Tag 1 an, alles geliefert, was die Welt hergibt, hätte man wiederum vielleicht genau den Krieg, vor dem die Leute Angst haben, provoziert. (Wir wissen es nicht)
Darum haben so ziemlich alle Länder angefangen ihren Mittelweg zu suchen, d.h. wir liefern langsam immer mehr und mehr und schauen, dass es uns nicht auf die Füße fällt.
Die Geschwindigkeit dieses Mittelweges ist ein Abbild der Gesellschaft in der Länder. Die direkten Nachbarländer haben eine große Angst, dass auch sie von Putin überrollt werden, also liefern sie schneller mehr.
Länder wie Deutschland haben eine größere Angst (und Egoismus in Sachen Energiepreise) vor dem Weltkrieg, daher "reagiert" auch die Politik vorsichtiger.
Man kann mit Sicherheit kritisieren, dass es vielen hier, wie auch mir, zu langsam geht. Aber diese Geschwindigkeit hat nunmal einen Grund, und diesen findest du in der Gesellschaft, die von unser Politik repräsentiert wird.
Und in meinen Augen ist die einzige Möglichkeit diese Geschwindigkeit zu erhöhen auf die Leute, die Angst haben, zuzugehen und sie zu überzeugen (z.b. durch "keine Alleingänge", was eher ein Phrase ist), anstatt sie in eine Ecke des Bösen zu drängen. (nochmal ich rede hier nicht von der Gruppe der bekloppten Spinner, sondern von Erna von nebenan)
Und in diese Hinsicht finde ich persönlich, macht die Regierung einen besseren Job, als ich es erwartet hätte
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Die Bundeswehr hat keine 2A4.
Und ggf war der Zustand der 2A4s aus der Industrie katastrophaler als gedacht. 
Ich gebe aber zu, dass eine Kompanie 2A6 aus der BW Flotte mich auch überrascht hat.
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| | Zitat von RunningGag
Und in meinen Augen ist die einzige Möglichkeit diese Geschwindigkeit zu erhöhen auf die Leute, die Angst haben, zuzugehen und sie zu überzeugen (z.b. durch "keine Alleingänge", was eher ein Phrase ist), anstatt sie in eine Ecke des Bösen zu drängen. (nochmal ich rede hier nicht von der Gruppe der bekloppten Spinner, sondern von Erna von nebenan)
Und in diese Hinsicht finde ich persönlich, macht die Regierung einen besseren Job, als ich es erwartet hätte
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Ich kann dir da bei vielem zustimmen, bis auf den letzten Satz. Gerade die SPD wiederholt ständig das Mantra von "wir müssen bei den Waffenlieferungen aufpassen, dass wir durch die Lieferung von X/Y/Z" nicht zur Kriegspartei werden. Und genau das setzt sich bei den von dir angesprochenen Leuten im Kopf fest, die nicht Putin toll finden, sondern Angst haben in einen Krieg hineingezogen zu werden.
Richtig wäre:
- Die Lieferung von Waffen macht uns völkerrechtlich gesehen nicht zur Kriegspartei (die Lieferung von Waffen an Saudi-Arabien hat uns auch nicht zur Kriegspartei in Jemen gemacht)
- Putin kann natürlich völkerrechtswidrig uns zur Kriegspartei erklären, dass kann er aber auch, weil Baerbock ihn als Arschloch bezeichnet oder weil wir kein Gas kaufen oder oder oder
- Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland uns (oder davor noch Polen) direkt angreift ist aber sehr sehr klein, da dies ein Bündnisfall für die Nato wäre, daran kann Russland kein Interesse haben
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
Sie sind primär zu ignorieren weil
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Nein. Du redest da nicht über eine kleine Randgruppe, sondern von 50% der Bevölkerung. Im Westen weniger, im Osten die Bevölkerungsmehrheit. Das kann man in einer Demokratie nicht einfach ignorieren oder mit einem herablassenden Spruch abtun. Kurzfristig geht das, aber auf längere Sicht muss man die schon überzeugen.
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Also da diese Leute ganz "egoistisch" Angst vor nukes haben (hab ich natürlich auch), bin ich ganz "egoistisch" dafür dass die Leute sehr wohl zu ignorieren sind. Meiner Meinung nach verstehen die den größeren Zusammenhang nicht oder wollen ihn nicht wahrhaben. Einem Terroristen mit Nukes muss man eine klare Grenze aufzeigen. Und was für eine Grenze könnte es denn überhaupt geben wenn nicht die, dass es unter keinen Umständen akzeptiert werden kann, einen genozidalen Angriffskrieg (ja, ich bleibe bei dem Begriff) auf einen souveränen Staat zu starten. Egal ob man Angst hat oder nicht. Wenn diese Grenze fällt, kann man ja wirklich auf alles scheißen wenn man nukes besitzt. Und Putin wird das selbstverständlich voll ausnutzen. Wer das leugnet ist entweder dumm, unglaublich naiv, oder gekauft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Drexl0r am 25.01.2023 12:39]
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| | Zitat von Drexl0r
Also da diese Leute ganz "egoistisch" Angst vor nukes haben (hab ich natürlich auch), bin ich ganz "egoistisch" dafür dass die Leute sehr wohl zu ignorieren sind. Meiner Meinung nach verstehen die den größeren Zusammenhang nicht oder wollen ihn nicht wahrhaben.
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das ist schon so, ja. Aber es ist eine Sache wenn du oder ich das machen.
Bei einer Regierung ist es Teil der Jobbeschreibung das nicht zu tun. Bei relativ kleinen Gruppen wie irgendwelchen Reichsbürgern geht das, aber nicht wenn das halbe Land so tickt. Außer natürlich in so Ländern wie Russland, China, Türkei... da entscheidet die Regierung wer Recht hat und der Rest hat still zu sein.
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Aber auch dann sind die nicht zu ignorieren, sondern zu informieren. Und da macht eben gerade auch die SPD mit Scholz und Konsorten einen beschissenen Job. Und auch große Teile der Medien inkl. ÖRR, die mit ihrem False Balancing für Klicks und Quote mit solchen Typen wie Vad und Varwick die Angst vor einem (Nuklear)Krieg mit Russland schüren und so tun als gäbe es als Alternative zu Waffenlieferung die Option "keine Waffen liefern und verhandeln".
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Kleiner Nachtrag: (Ich muss mir echt angewöhnen, Beiträge fertig zu schreiben bevor ich sie abschicke und nicht zwei, drei Mal nachzubearbeiten, sorry)
| | Zitat von Drexl0r
Also da diese Leute ganz "egoistisch" Angst vor nukes haben (hab ich natürlich auch), bin ich ganz "egoistisch" dafür dass die Leute sehr wohl zu ignorieren sind. Meiner Meinung nach verstehen die den größeren Zusammenhang nicht oder wollen ihn nicht wahrhaben. Einem Terroristen mit Nukes muss man eine klare Grenze aufzeigen. Und was für eine Grenze könnte es denn überhaupt geben wenn nicht die, dass es unter keinen Umständen akzeptiert werden kann, einen genozidalen Angriffskrieg (ja, ich bleibe bei dem Begriff) auf einen souveränen Staat zu starten. Egal ob man Angst hat oder nicht. Wenn diese Grenze fällt, kann man ja wirklich auf alles scheißen wenn man nukes besitzt. Und Putin wird das selbstverständlich voll ausnutzen. Wer das leugnet ist entweder dumm, unglaublich naiv, oder gekauft.
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-> Nur mal so ganz grundsätzlich. Dass man die lieber überzeugt ist natürlich klar. Aber hier läuft, ähnlich wie beim Klimawandel, die Zeit weg. Daher muss man sie imo übergangsweise ignorieren. Ich würde mir auch wünschen, dass mehr Aufklärung seitens der Bundesregierung betrieben werden würde, ähnlich wie es Crosshead schrieb. Mit ignorieren meine ich die entsprechende Forderung zu ignorieren, nicht die Menschen selbst. Aufklärung ist immer gut. Weshalb mich Olaf mit seinem schmierig grinsenden "ja könnte ich[...]" so mad macht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Drexl0r am 25.01.2023 12:52]
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| | Zitat von RunningGag
Und in meinen Augen ist die einzige Möglichkeit diese Geschwindigkeit zu erhöhen auf die Leute, die Angst haben, zuzugehen und sie zu überzeugen (z.b. durch "keine Alleingänge", was eher ein Phrase ist), anstatt sie in eine Ecke des Bösen zu drängen. | |
Ein großer Grund, warum diese Leute überhaupt Angst haben und Waffenlieferungen ablehnend gegenüberstehen ist doch aber gerade in der aktuellen Politik insbesondere der SPD zu sehen - wenn die Parteioberen seit einem Jahr erzählen dass erst Marder die absolute Kriegseskalation sind, bzw. jetzt Leos und wir auf keinen Fall Kriegspartei werden dürfen, setzt sich das halt in den Köpfen der "einfachen" Ernas fest.
Diese dann als Beleg zu nehmen das "Die Bevölkerung" ja auch skeptisch ggü. Waffenlieferungen ist, ist mMn hanebüchener Unsinn.
Olaf und sein linker SPD Flügen haben aber seit letzten Februar nichts anderes erzählt - natürlich bleibt das dann in den Köpfen hängen und führt zu großer Skepsis.
Stell dir vor was mit einer Kanzlerin Baerbock gelaufen wäre - die hätte evtl. ihre Politik vernünftig erklärt und es wäre auch bei Erna und ihren Freundinnen angekommen warum Waffenlieferungen ein absolut notwendiges Übel sind, das uns nicht zur Kriegspartei macht.
e: Und alles was Crosshead sagt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wedge am 25.01.2023 12:51]
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| | Zitat von RunningGag
| | Zitat von Abso
Er hat doch schon die Opferrolle vollzogen, was gibt's da noch zu erörtern? Wenn man die Logik konsequent fortsetzt, müsste man auch zusehen dass in der Praxis ein bisschen mehr Antisemitismus und Abtreibungsverbieterei einbezogen wird (Vielleicht könnten wir nach Rotationsprinzip vorgehen, bundeslandweise?), Rassismus und Transfeindlichkeit z.B. haben wir ja schon strukturell verankert 
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Gratuliere, du bist das beste Beispiel des Problems.
Es geht im Kern darum, dass leider auch hier nur noch schwarz weiß denken existiert.
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Nein, genau das ist die Konsequenz wenn man deine Logik, auch faktenwidrige Aussagen zu legitimer Meinung zu adeln, fortführt. Das Kriegsparteigefasel ist eine wunderschöne Illustration für false balance und Faktenfeindlichkeit: Es gibt durchaus Diskurs, wann genau eine Entität tatsächlich Kriegspartei wird. Aber es gibt keine einzige seriöse Auffassung (Nein, ein schreiender Peskow gehört nicht dazu), die sagt, dass die reine Belieferung eines im Krieg befindlichen Staats den Liefernden zur Kriegspartei macht. Gibt es einfach nicht.
Und der Kreml wird sowieso, völlig unabhängig von Konsens und Fakten, das behaupten was gerade in den Kram passt. Und die SPD (among others) gießt erfolgreich Öl in dieses faktenfeindliche Feuerchen, wenn da mit Begriffen wie "Eskalation" und "Kriegspartei" hantiert wird. Insbesondere wird suggeriert, dass der Kreml in irgendeiner Form verlässliches oder berechenbares Gegenüber sei. Auch das ist einfach offensichtlich nicht so. Exhibit A: unprovozierter Einmarsch am 24.02.2022
¤: Vgl. Wedge 2023.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 25.01.2023 13:00]
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| | Zitat von Crosshead
Aber auch dann sind die nicht zu ignorieren, sondern zu informieren.
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darauf will ich raus, ja.
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| | Zitat von RunningGag
| | Zitat von KarlKoch
| | Zitat von RunningGag
Richtig und nun haben vllt Teile der Bevölkerung Angst vor Nukes und vollen deshalb nicht alles schicken. Nach Argumentation einiger Leute hier, sind diese Leute zu ignorieren, weil sie ja Putin unterstützen
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Was vollkommen korrekt ist. Die Alternative heißt halt einfach, Putin den roten Teppich in Lissabon auszurollen.
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Ok hier ist dann unsere Meinungsverschiedenheit.
Gar nichts tun und zuschauen vor lauter Angst, ist in der Tat das Ausrollen des roten Teppichs, da stimme ich zu.
Hätte man wiederum von Tag 1 an, alles geliefert, was die Welt hergibt, hätte man wiederum vielleicht genau den Krieg, vor dem die Leute Angst haben, provoziert. (Wir wissen es nicht)
Darum haben so ziemlich alle Länder angefangen ihren Mittelweg zu suchen, d.h. wir liefern langsam immer mehr und mehr und schauen, dass es uns nicht auf die Füße fällt.
Die Geschwindigkeit dieses Mittelweges ist ein Abbild der Gesellschaft in der Länder. Die direkten Nachbarländer haben eine große Angst, dass auch sie von Putin überrollt werden, also liefern sie schneller mehr.
Länder wie Deutschland haben eine größere Angst (und Egoismus in Sachen Energiepreise) vor dem Weltkrieg, daher "reagiert" auch die Politik vorsichtiger.
Man kann mit Sicherheit kritisieren, dass es vielen hier, wie auch mir, zu langsam geht. Aber diese Geschwindigkeit hat nunmal einen Grund, und diesen findest du in der Gesellschaft, die von unser Politik repräsentiert wird.
Und in meinen Augen ist die einzige Möglichkeit diese Geschwindigkeit zu erhöhen auf die Leute, die Angst haben, zuzugehen und sie zu überzeugen (z.b. durch "keine Alleingänge", was eher ein Phrase ist), anstatt sie in eine Ecke des Bösen zu drängen. (nochmal ich rede hier nicht von der Gruppe der bekloppten Spinner, sondern von Erna von nebenan)
Und in diese Hinsicht finde ich persönlich, macht die Regierung einen besseren Job, als ich es erwartet hätte
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Problem an der von dir dargestellten Argumentation ist halt, dass sie vollständig ausblendet, dass Putin und sein Russland schon seit Jahren davon faseln, im Krieg mit Europa/der NATO zu sein. Das ist dann entweder die Wahrheit, und wir verdrängen nur die NATO-Truppen, die Russland bombardieren, oder das ist einfach nur russische Propaganda, um Angst zu schüren. Willst du dann nochmal die Leute, die Angst haben in deine Entscheidungsfindung einbeziehen? Oder fängst du eher an ordentlich zu argumentieren, warum diese und jene Entscheidung nunmal getroffen werden musste?
Wir können uns gerne seitenweise darüber austauschen, was für einen beschissenen Job die BR in der Hinsicht macht. Aber nicht über die Sinnhaftigkeit der Unterstützung oder ob die Ängste die der Kreml schürt ernstgenommen werden müssen.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Crosshead
Aber auch dann sind die nicht zu ignorieren, sondern zu informieren.
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darauf will ich raus, ja.
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Genau. Informieren, erklären, inhaltlich abholen. Chancen zum Einstieg bieten. Aber ihre Argumente haben wenig bis nichts in der eigentlichen Entscheidungsfindung verloren.
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Crosshead
Aber auch dann sind die nicht zu ignorieren, sondern zu informieren.
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darauf will ich raus, ja.
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Genau. Informieren, erklären, inhaltlich abholen. Chancen zum Einstieg bieten. Aber ihre Argumente haben wenig bis nichts in der eigentlichen Entscheidungsfindung verloren.
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Crosshead
Aber auch dann sind die nicht zu ignorieren, sondern zu informieren.
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darauf will ich raus, ja.
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Genau. Informieren, erklären, inhaltlich abholen. Chancen zum Einstieg bieten. Aber ihre Argumente haben wenig bis nichts in der eigentlichen Entscheidungsfindung verloren.
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Sowas meinte ich auch mit "ignorieren", hatte das nur doof flapsig formuliert.
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olaf erklärts ja gerade im bundestag. bin gespannt auf die zusammenfassung.
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Gleiches Problem wir bei Corona:
Die schlecht informierte Mehrheit muss irgendwie mitgenommen werden, wehrt sich aber zu großen Teilen aktiv gegen Information und Aufklärung. Die meisten Menschen die sich mehr oder vielleicht sogar professionell mit dem Krieg auseinandersetzen haben eine ähnliche Meinung wie hier schon zu genüge dargelegt. Wenn das Bauchgefühl der Menschen halt auf falschen Annahmen beruht, muss man versuchen, sie aufzuklären. Wenn sie danach eine fundierte andere Meinung haben und sinnvoll mitdiskutieren möchten, gerne. Wenn Leute aber "Diplomatische Lösungen" fordern und auf die Frage wie die aussehen sollen erwidern, dass sie ja keine Diplomaten seien und keine Lösung kennen müssen, braucht man wirklich nicht mit ihnen zu reden.
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| | | Russia's embassy in Berlin says that the "German decision to approve delivery of Leopard tanks to Ukraine is extremely dangerous & takes conflict to a new level", adding that "Germany has abandoned its historic responsibility to Russia by approving the sending of tanks" | |
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Leopard ate my face D:
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Russia's embassy in Berlin says that the "German decision to approve delivery of Leopard tanks to Ukraine is extremely dangerous & takes conflict to a new level", adding that "Germany has abandoned its historic responsibility to Russia by approving the sending of tanks" | |
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Können wir kurz ne Einschätzung der russischen Botschaft bekommen, ob der Einmarsch in die Ukraine den Konflikt auf ein neues Level gehoben hat? 
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Russia's embassy in Berlin says that the "German decision to approve delivery of Leopard tanks to Ukraine is extremely dangerous & takes conflict to a new level", adding that "Germany has abandoned its historic responsibility to Russia by approving the sending of tanks" | |
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Guiltcard light oderwas?
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| | Zitat von Abso
Genau. Informieren, erklären, inhaltlich abholen. Chancen zum Einstieg bieten. Aber ihre Argumente haben wenig bis nichts in der eigentlichen Entscheidungsfindung verloren.
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Muss das auch nochmal goutieren und unterschreiben.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Russia's embassy in Berlin says that the "German decision to approve delivery of Leopard tanks to Ukraine is extremely dangerous & takes conflict to a new level", adding that "Germany has abandoned its historic responsibility to Russia by approving the sending of tanks" | |
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Historic responsibility my ass
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| | Zitat von Real_Futti
| | Zitat von Aspe
Die Bundeswehr hat keine 2A4.
Und ggf war der Zustand der 2A4s aus der Industrie katastrophaler als gedacht.
Ich gebe aber zu, dass eine Kompanie 2A6 aus der BW Flotte mich auch überrascht hat.
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Es gab doch hier letztens eine Graphik, wo man sehen konnte, dass die die sehr wohl noch für Trainingszwecken usw. haben?!?
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AFAIK nur für OPFOR. Also nicht zwingend "einsatzfähig" im wirklichen Sinne.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Abso
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Crosshead
Aber auch dann sind die nicht zu ignorieren, sondern zu informieren.
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darauf will ich raus, ja.
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Genau. Informieren, erklären, inhaltlich abholen. Chancen zum Einstieg bieten. Aber ihre Argumente haben wenig bis nichts in der eigentlichen Entscheidungsfindung verloren.
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Sowas meinte ich auch mit "ignorieren", hatte das nur doof flapsig formuliert.
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Das vermutete ich.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Russia's embassy in Berlin says that the "German decision to approve delivery of Leopard tanks to Ukraine is extremely dangerous & takes conflict to a new level", adding that "Germany has abandoned its historic responsibility to Russia by approving the sending of tanks" | |
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Historic responsibility my ass
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was für ne historische Verantwortung gegenüber Russland haben wir jetzt genau?
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| | Zitat von Lunovis
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Russia's embassy in Berlin says that the "German decision to approve delivery of Leopard tanks to Ukraine is extremely dangerous & takes conflict to a new level", adding that "Germany has abandoned its historic responsibility to Russia by approving the sending of tanks" | |
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Guiltcard light oderwas?
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Sehr fein granuliertes Messaging, für uns gibts die Schuldkarte durch die Botschaft, dem Rest der Welt erzählt Peskow, dass die Lieferungen keinen Unterschied machen und die Dinger eh alle in Flammen aufgehen werden.
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Ich würde es so interpretieren, dass Deutschland insgesamt die historische Verantwortung hat, Kriege nicht zu starten oder anzuheizen und diese nun gegenüber Russland verletzt hat.
Klingt aber immernoch ziemlich dämlich.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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