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| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Phiasm
"Es könnte viel besser sein" dann halt auch nicht, oder?
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Wir können ja nur ein bisschen Genozid und Folter zulassen.
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Sollten wir dann nicht eigene Truppen in die Ukraine schicken, um das zu verhindern? Reichen da wirklich ein paar Panzer?
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https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1617142850738704384
Irgendjemand ("History nerd. Books. Tweets in English, Dutch & German." Netherlands. 1276 Follower) bricht eine Lanze für Deutschland:
https://twitter.com/weegeedutchie/status/1616733090176434176 | Thread Reader
| | How Germany became the scapegoat of Europe - the Leopard saga. A story of false narratives, desinformation and outright hate.
Thread
After the Marder announcement at the start of the year, a frustrated Polish government decided they had to pledge something fenomanal aswell. They had right the thing - Leopard tanks. Ukraïne had asked for them. The announcement at January the 5th was that Poland would deliver Leopards. The condition - only as part of a broader coalition. The announcement was done hastily, without preparation, and Poland hadn't build a "broad coalition" beforehand.
Some nations owning Leopards, like Austria, had done very little for Ukraïne. Export license owner Germany insisted on no alleingang and had to scrape those Leopards together. Finland talked about Leopard delivery, but took the same approach as Poland (coalition).
However, Germany was gladly prepared to allow Poland a delivery of the Leopards. Vice Chancellor Habeck, the responsible minister, was open to the idea. He immediately said the Polish government could make an export-request which his department would rubberstamp.
Morawiecki realized he had been to hastily with his announcement. Among European countries owning Leopards, there was no wide spread support for Leopard delivery. Thus there was no coalition which would rally around him to secure a large amount of Leopards. So what to do? Well, the Polish government simply didn't follow up on its earlier pledge to deliver Leopards and as such it didn't submit a re-export request. No Leopards would be delivered, no export requests were sent to Germany.
With PiS still calling for Leopards without receiving broad support, the Polish government decided to repeat the pledge at the 11th of January. According to Duda, the Polish govt would sent a company of Leopards on the condition of acting within a broad coalition. Again, PiS called into the void. No coalition came to existence because there was no wide spread support for Leopard delivery. Only Finland responded it'd be prepared to deliver Leopards, also within the framework of a coalition.
Good old Britain tried a futile attempt to rally a coalition by delivering a symbolic amount of Challengers. It was received with much cheer in Europe, but no Leopard owner followed with a re-export request to deliver Leopards, no coalition came to existence.
It was after the 11th of January, when media, twitter and a set of hostile think tanks started to develop a narrative in which they put all blamee on Germany. The claim was that Poland would be ready to deliver, but was still waiting for a green light from Berlin. It was a fake story. Poland hadn't submitted a re-export request in the first case. There was nothing to give a green light to. Moreover, Habeck had already told that his department would not stand in the way.
To paint Germany in an even worse light, the media and hostile think tanks shaped a narrative about how a so called coalition - which didn't exist, as PiS wasn't delivering Leopards exactly because there was no coalitiom - was all waiting on Berlin to give a green light.
Germany, meanwhile, had still not received a re-export request, so it simply couldn't approve Leopard deliveries. The inaction of the German government as a consequence of having received no re-export request, was explained by bad faith actors as blocking and stalling.
With said narrative deeply imprinted in media, twitter and think tanks, things came to a head with the Ramstein conference.
Prior to the Ramstein conference, different Leopard-nations had excluded Leopards from their new aid packages. Neither Sweden nor Denmark included Leopards, Spain outright refused, Canada wasn't ready and so forth. The Talinn iniative had achieved little and was minority. This should've alarmed everybody of one thing. There wasn't much support among allies for delivering Leopards - the Dutch PM Rutte had said it earlier quite clearly. It was sensitive, he said, so it wasn't "just Germany". Nobody listened to him.
Because in the alternative Twitter/think tank reality, an almost demonic hate towards Germany had been unleashed. To them, Germany was blocking the (non-existent) coalition from delivering the Leopard tanks of which no re-export request had ever been submitted. Perfectly reasonable people lost self control and went into a rage - shouted loudly how they hated those pro-Russian stooges in Berlin. The German arms industry, delivering quality weapons, was deemed unreliable, one of the many desperate attempt to harm the country.
As expected, during the Ramstein conference, there came no agreement to existence on Leopard deliveries. This was already clear considering some countries had excluded Leopards from their aid packages prior to the Ramstein conference (see tweet 15).
Pistorius, Germany's new Defence minister, could only conclude the lack of consensus would require the delegates to hold talks at home - the decision making had to be delayed. Nevertheless, he promised in any case to make inventory of what Germany would be able send.
But on twitter, the Germany hate, encouraged by think tanks, reached new heights. According to some, the fact no decision had been taken at the Ramstein conference, had only been Germany's fault.
At last - one journalist of the ZDF was confronted with the truth, after the American Defence Minister called Germany a reliable ally. The people, who'd been sinking away in the reality they'd created themselves, couldn't believe their ears.
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| | Some basic things in this thread are unfortunately wrong.
It's not true that Habeck can make the decision of re-exports alone and has signaled consent. The "Bundessicherheitsrat" makes that decision and decisive members have clearly signalled they won't consent at this moment.
The german government loves to point out that no request for re-export were made, but they were not made, because they would be pointless. These 9 people here need to agree, but haven't: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundessicherheitsrat
The political negotiations typically come before the formal request.
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| | A few problems with your story: 1) Habeck doesn't decide, de facto Scholz does, 2) Scholz contradicted Habeck, saying Germany wouldn't approve unless US sent tanks, 3) As a rule countries first ask informally if a re-export license will be approved before formally submitting one.
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| | I don't doubt your description of the event but this seems like a VEEERY easy issue to solve for Germany.
Instead of saying "Tanks will lead to escalation" or "America should send tanks first" they could have just announced that Poland can send their tanks if they want. | |
| | | Okay but if all this is true, wouldn’t it be easiest for Germany to just announce publicly that they would greenlight the reexport if applications are made? That would solve all this and put Poland and others to the spotlight, wouldn’t it? | |
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| | Zitat von Bullitt
Wer verarscht hier eigentlich wen?
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das weiß inzwischen wohl niemand mehr genau. Jedenfalls wird da nicht nur für die Ukraine sondern auch untereinander gekämpft.
Und: Je heftiger das Dementi, desto wunder üblicherweise der getroffene Punkt.
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| | Zitat von pucky1986
| | Zitat von Crosshead
| | Zitat von Phiasm
"Es könnte viel besser sein" dann halt auch nicht, oder?
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Wir können ja nur ein bisschen Genozid und Folter zulassen.
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Sollten wir dann nicht eigene Truppen in die Ukraine schicken, um das zu verhindern? Reichen da wirklich ein paar Panzer?
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Du kommst selbst drauf, oder?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Bullitt
Wer verarscht hier eigentlich wen?
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das weiß inzwischen wohl niemand mehr genau. Jedenfalls wird da nicht nur für die Ukraine sondern auch untereinander gekämpft.
Und: Je heftiger das Dementi, desto wunder üblicherweise der getroffene Punkt.
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Naja, wer nicht liefert ist nen Arschloch, wer jetzt doch liefert und es dann völlig eskaliert ist auch nen Arschloch.
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| | Zitat von Bullitt
Wer verarscht hier eigentlich wen?
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Der Russe uns alle 
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| | Zitat von Lord Nighthawk
wer jetzt doch liefert und es dann völlig eskaliert ist auch nen Arschloch.
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Wie meinst du?
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| | Zitat von Lord Nighthawk
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Bullitt
Wer verarscht hier eigentlich wen?
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das weiß inzwischen wohl niemand mehr genau. Jedenfalls wird da nicht nur für die Ukraine sondern auch untereinander gekämpft.
Und: Je heftiger das Dementi, desto wunder üblicherweise der getroffene Punkt.
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Naja, wer nicht liefert ist nen Arschloch, wer jetzt doch liefert und es dann völlig eskaliert ist auch nen Arschloch.
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also alle. Es hat offenbar noch kein einziges Land eine Ausfuhrgenehmigung haben wollen. Nur in der Presse behauptet man würde ja liefern, aber die Deutschen wollen nicht kannste nix machen.  Wobei genaugenommen auch nur Polen und Schweden? Finnland? (eins von beiden) überhaupt sowas angekündigt hat, aber nur zusammen mit den anderen, aber die wollen ja nicht kannste nix machen. Ich will glaube ich lieber nicht wissen, wie viele Regierungen insgeheim froh sind sich hinter scholzschem Verzögern verstecken zu können.
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| | Zitat von Lord Nighthawk
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Bullitt
Wer verarscht hier eigentlich wen?
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das weiß inzwischen wohl niemand mehr genau. Jedenfalls wird da nicht nur für die Ukraine sondern auch untereinander gekämpft.
Und: Je heftiger das Dementi, desto wunder üblicherweise der getroffene Punkt.
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Naja, wer nicht liefert ist nen Arschloch, wer jetzt doch liefert und es dann völlig eskaliert ist auch nen Arschloch.
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Immer diese ominöse völlige Eskalation.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Lord Nighthawk
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Bullitt
Wer verarscht hier eigentlich wen?
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das weiß inzwischen wohl niemand mehr genau. Jedenfalls wird da nicht nur für die Ukraine sondern auch untereinander gekämpft.
Und: Je heftiger das Dementi, desto wunder üblicherweise der getroffene Punkt.
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Naja, wer nicht liefert ist nen Arschloch, wer jetzt doch liefert und es dann völlig eskaliert ist auch nen Arschloch.
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Immer diese ominöse völlige Eskalation.
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Klar, wenn morgen der erste Leopard im Verband bei Bucha auftaucht wird Putin die Atombombe werfen, weil dann ist jetzt mal wirklich eine rote Linie überschritten!
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Verstehe ich das richtig: "Deutschland erlaubt den Polen zwar keine Weitergabe, wird ihnen aber auch nicht auf die Finger klopfen."?
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Halbe Stunde ist rum. Gibts schon ein Dementi?
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Wow, wenn der Bildtake mit den A4 stimmt… Ich komm nicht mehr hinterher. Keine Quelle, weil verboten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Almi am 22.01.2023 21:36]
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| | Zitat von Bombur
Verstehe ich das richtig: "Deutschland erlaubt den Polen zwar keine Weitergabe, wird ihnen aber auch nicht auf die Finger klopfen."?
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Bisher haben sie ja nicht gefragt.
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| | Zitat von Almi
Wow, wenn der Bildtake mit den A4 stimmt… Ich komm nicht mehr hinterher. Keine Quelle, weil verboten.
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Spar's dir halt komplett, bis es eine Quelle gibt?!
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| | Zitat von Bombur
Verstehe ich das richtig: "Deutschland erlaubt den Polen zwar keine Weitergabe, wird ihnen aber auch nicht auf die Finger klopfen."?
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nein, Deutschland hat sie schon aufgefordert mit der Ausbildung zu beginnen und wird die Weitergabe erlauben. Um den Antrag zu genehmigen muss es ihn nur geben.
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| | | Eine Bereitstellung dieser Kampfpanzer dürfe aber den Konflikt nicht eskalieren, die eigene Verteidigungsfähigkeit nicht schwächen und müsse eine realistische und effiziente Unterstützung der Ukraine darstellen. | |
na wer hat es gesagt? Richtig.
Macron über Leclerc Lieferungen. https://tkr.ro/e/EaA4RmblgMZAiu9i
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| | Die Frage werde in den nächsten Tagen und Wochen mit den Verbündeten wie Deutschland erörtert.
Bisher sind noch keine Kampfpanzer westlicher Bauart in die Ukraine für den Abwehrkampf gegen die russischen Angreifer geliefert worden. Großbritannien hat aber 14 Challenger-Panzer zugesagt. Scholz hat sich noch nicht entschieden, ob er den Weg für die Lieferung deutscher Leopard-2-Panzer frei machen will. Auf die Frage, ob die Lieferung amerikanischer US-Panzer vom Typ M1 Abrams eine Bedingungen dafür sei, antwortete Scholz bei der Pressekonferenz in Paris nicht. | |
Immerhin ruft Scholz nicht mehr öffentlich nach Abrams.
Ist sicher besser, das intern zu klären. Nur hoffentlich wird bald geklärt und dann geliefert, welche Panzer auch immer.
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Ich weiß noch immer nicht ob Scholz wirklich zumindest zeitweise die Lieferung von Abrams zur Bedingung für Leoparden gemacht hat oder ob das nur hörensagen war.
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Das Verteidigungsministerium wusste nichts davon und das Pentagon auch nicht?
So war mein Stand.
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diese diskussion hängt mir echt zum hals raus. am ende wird doch eh geliefert.
"neee, wir liefern keine pzh 2000"
"neee, wir liefern keine gepard"
"neee, wir liefern keine marder"
die scheiss zeit rennt und es verrecken jeden tag hunderte. währenddessen in deutschland: 1 leopard2, 2 leopard2, 3 leopard2...
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Aber verboten haben wir es auch keinem!
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| | Zitat von ghostbear
Ich weiß noch immer nicht ob Scholz wirklich zumindest zeitweise die Lieferung von Abrams zur Bedingung für Leoparden gemacht hat oder ob das nur hörensagen war.
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Die Wahrheit, Falschaussagen, Medienorakelei, absichtliche Nebelkerzen......
Such dir was aus, aktuell steigt da keiner mehr so wirklich durch.
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18.1.23:
| | | Bundeskanzler Olaf Scholz ist nach Informationen der Süddeutschen Zeitung offenbar zur Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine bereit, allerdings unter einer Bedingung. In einem Telefonat mit US-Präsident Joe Biden am Dienstag soll er klargestellt haben, dass Deutschland dem Druck zur Lieferung nur nachgeben könne, wenn die USA ihrerseits Kampfpanzer vom Typ Abrams lieferten. Scholz hat stets betont, es werde bei der militärischen Unterstützung der Ukraine keine deutschen Alleingänge geben. Biden legte sich in dem Gespräch offenbar nicht fest. | |
Letztendlich wissen wir nicht, ob die beiden das unter 4 Augen miteinander so besprochen haben.
Aber selbst wenn nicht, ging das so durch die Medien, und das war ein Problem... für Scholz und auch Biden.
Beiden Seiten dürfte also daran gelegen sein, zu sagen, dass das so nicht passiert ist - unabhängig davon, ob es nun tatsächlich passiert ist oder nicht. Intern hat Scholz wahrscheinlich was zu hören bekommen, falls es so war, aber nach außen schaden Berichte darüber dem gemeinsamen Ziel: der Ukraine helfen.
https://twitter.com/ischinger/status/1617106875534671877
| | | D hat nun die Partner gegen sich aufgebracht. Die Verkündung und das anschließende Dementi eines deutschen Junktims Leo- M1 war diplomatisch ein Fehler u wirkte bilateral wie ein Vertrauensbruch. Ärger nicht nur in DC. Wird hofftl rasch geheilt! Siehe SüddZeitung/Kornelius | |
https://twitter.com/ischinger/status/1617141028238295040
| | | Aus US Sicht hat US D sehr pfleglich behandelt („Berlin muss selbst entscheiden“ usw). Demgegenüber wirkte das dt Leo-M1-Junktim auf US wie eine Mischung aus Misstrauen u Erpressungsversuch. Deshalb auch das dt Zurückrudern via Pistorius am Freitagmittag. Keine Meisterleistung! | |
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https://twitter.com/GPSchmitz/status/1617124433164107778
| | Als wir diesen Titel geplant haben, diskutierten wir noch: ist er vielleicht zu hart, wenn #Scholz und #Pistorius im Laufe der Woche zu #Leopard2 einlenken? Sorge war unbegründet…
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Germany will never get over the shame of its cowardice on Ukraine | Telegraph
| | ... this is no time for Germany to indulge in self-interested gutlessness, especially given the real nature of the present conflict: Russia is not just fighting Ukraine, it is fighting the whole civilised western world. ...
The reluctance to send tanks to Ukraine suggests moral and perhaps physical cowardice. It diminishes Germany as a power in the world: having spent 78 years since the Second World War trying to prove it is capable of decency, it now suggests to the world that it will be decent only when decency suits its economic and security interests.
One can imagine the morale boost this cravenness (the Germans have a word for it – Feigheit) will be providing for an otherwise beleaguered Kremlin, and how Putin must be chortling at the spectacle of the leading European power being afraid of him and his bedraggled army.
One trusts that, in the end, the Germans, fearing also international humiliation and vilification, will send their tanks. But the fact that they will have taken so long to do so casts a stain on them that even an eventual victory over Putin will not entirely expunge.
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https://twitter.com/EHunterChristie/status/1617341053639458817
| | The fact that a major British newspaper complains of cowardice in Berlin is important.
Personally, though my tweets are often sharp, I waited for a long time before I used the terms coward or cowardice to refer to Scholz and his team. I referred to lack of courage as a softer alternative. But the time for niceties is over. The situation is far too serious.
Simon Heffer's opinion piece is, in that sense, hugely liberating for those who understand the stakes. And it is pivotal that such language is beginning to come from Western European commentators, in addition to ones from Central & Eastern Europe.
...
This is the right tone. Truthful, honest, sharp, and uncompromising. A critical mass of people have seen through the cynical obfuscation of an inappropriate German leadership.
I also tweeted recently that Scholz was "isolated in cowardice" and I stand by that view.
I do not expect official communications to reach quite that tone, but if the German government has any sense, it should not just worry. It should change.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Herr der Lage am 23.01.2023 6:57]
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
| | Zitat von DerKetzer
Ringtausch ist auch so ein wunderbares Konzept, wo man nicht "führen" musste. Man konnte der Ukraine teilweise (ur)altes Material andrehen und zwischenzeitlich rumscholzen.
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Du meinst das material in das sie während einer brenzligen phase einsteigen und sofort losfahren konnten?
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Ich meine, dass das Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine waren und man zu dem Zeitpunkt schon mal ein Konzept hätte erarbeiten dürfen.
Dann hätte man nicht ein Jahr damit vergeudet teilweise den ältesten Schrott aus dem Depot zu ziehen, sondern direkt die Ausbildung und Wartung des richtigen Materials vorangetrieben.
Auch hätten wir nicht über die Defensivwaffen Mars, PzH und Marder diskutiert, sondern wie bei Saudi-Arabien einfach mal geliefert ohne Kriegspartei im Jemen zu werden.
Ringtausch war in der Hinsicht gut, dass die Ukraine, teilweise, das Material kennt und warten kann. Bringt aber wenig, wenn man sich danach keine Gedanken mehr über die Strategie macht wie es nach dem Ringtausch weitergehen soll.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DerKetzer am 23.01.2023 7:36]
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Defensivwaffen
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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