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Hättest du ihn nicht ausgetauscht, Bombur?
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Dann Ukraine bald puppet state of America?
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Ich weiß nicht Larry, diese Diskussion wirkt ziemlich fruchtlos bis bemüht, was denkst du?
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von DerKetzer
Jetzt daraus zu konstruieren, dass so ein freiwilliges Mörder-Arschloch noch einen höheren Wert als gefangene Ukrainer haben sollte, ist schon stark - ich würde soweit gehen und zu sagen, dass der einzige Wert dieser Menschen ihr Tauschwert ist.
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Die Unterstellung, daß irgendjemand das hier getan hätte ist stark, der Spruch mit dem Tauschwert leider nur ganz schwach, dafür aber stark menschenverachtend.
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Nein, kein Stück. Du hast begonnen der Ukraine die Verantwortung für einen russischen Nicht-Kombatanten zu geben. Als müsste die Ukraine sicherstellen, dass er in Russland nicht hingerichtet wird.
Das würde für die Ukraine bedeuten, dass man eventuell ukrainische Bürger nicht zurück bekommt, sondern in russischer Gefangenschaft zurücklassen muss.
Weiß nicht, wo du da die Menschenfeindlichkeit ansetzen willst, der die Ukraine oder ich mich schuldig machen. Aber für mehr als Einzeiler hat deine ganze Argumentation bisher auch nicht gereicht.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von DerKetzer
Jetzt daraus zu konstruieren, dass so ein freiwilliges Mörder-Arschloch noch einen höheren Wert als gefangene Ukrainer haben sollte, ist schon stark - ich würde soweit gehen und zu sagen, dass der einzige Wert dieser Menschen ihr Tauschwert ist.
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Die Unterstellung, daß irgendjemand das hier getan hätte ist stark, der Spruch mit dem Tauschwert leider nur ganz schwach, dafür aber stark menschenverachtend.
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In erster Linie ist die Ukraine ihren Bürgern verpflichtet. Wenn sie für die garantierte Sicherheit von 20 Ukrainern die Sicherheit eines Russen nicht garantieren kann, dann ist das mehr als legitim.
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Doch, ein ziemliches Stück. Es fällt Dir vielleicht schwer, aber ein zivilisierter Staat, als den ich die Ukraine ansehe, sollte genau das sicherstellen. Ihn da aus der Verantwortung zu nehmen, weil der Typ angeblich oder tatsächlich kein regulärer Kriegsteilnehmer ist, entbehrt nicht einer gwwissen Komik deinerseite, weil man ihn wie einen solchen ausgetauscht hat anstatt ihn wie den Kriminellen zu behandeln, der er ja dann logischerweise sein muss.
| | Zitat von AJ Alpha
Hättest du ihn nicht ausgetauscht, Bombur?
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Ich hätte einen im doppelten Sinne Nicht-Kombatanten, für die bekannt ist, was ihnen droht, wenn man sie an Russland zurückgibt, nicht ausgeliefert, nein. Daß es derartig abartig zelebriert würde konnte die Ukraine nicht ahnen, aber daß es irgendwie passieren würde war klar.
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Hat die glorreiche russländische Armee sich etwa nackt verpisst?
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| | Zambia has asked Russia to explain how one of its citizens who had been serving a 9-year prison sentence in Moscow ended up being killed in Ukraine, Zambia's Foreign Minister Kakubo said on Monday.
(Reuters) | |
Tja
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 14.11.2022 18:48]
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| | Zitat von Bombur
Doch, ein ziemliches Stück. Es fällt Dir vielleicht schwer, aber ein zivilisierter Staat, als den ich die Ukraine ansehe, sollte genau das sicherstellen. Ihn da aus der Verantwortung zu nehmen, weil der Typ angeblich oder tatsächlich kein regulärer Kriegsteilnehmer ist, entbehrt nicht einer gwwissen Komik deinerseite, weil man ihn wie einen solchen ausgetauscht hat anstatt ihn wie den Kriminellen zu behandeln, der er ja dann logischerweise sein muss.
| | Zitat von AJ Alpha
Hättest du ihn nicht ausgetauscht, Bombur?
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Ich hätte einen im doppelten Sinne Nicht-Kombatanten, für die bekannt ist, was ihnen droht, wenn man sie an Russland zurückgibt, nicht ausgeliefert, nein. Daß es derartig abartig zelebriert würde konnte die Ukraine nicht ahnen, aber daß es irgendwie passieren würde war klar.
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Und du würdest das auch gegenüber den Eltern derjenigen, gegen die du hättest tauschen können, rechtfertigen? Oder deine eigenen Kinder nicht austauschen?
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Den Whataboutismus kannste stecken lassen.
Ich würde erwarten, daß mich da jemand unbefangen und mit mehr Abstand von der Entscheidung ausschließt, wie es aus gutem Grund Usus ist.
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Der Typ wird nicht der erste Wagner konskript sein, der gefangen genommen wurde. Zum high value Objekt mit anschließender Exekution wurde er, weil er in ukrainischer Gefangenschaft interviews gegeben hat. Und die Kombination, erst zum Propagandaobjekt machen, dann Wagner zurückgeben ist halt… schwierig.
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
| | Zitat von Bombur
| | Zitat von DerKetzer
Jetzt daraus zu konstruieren, dass so ein freiwilliges Mörder-Arschloch noch einen höheren Wert als gefangene Ukrainer haben sollte, ist schon stark - ich würde soweit gehen und zu sagen, dass der einzige Wert dieser Menschen ihr Tauschwert ist.
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Die Unterstellung, daß irgendjemand das hier getan hätte ist stark, der Spruch mit dem Tauschwert leider nur ganz schwach, dafür aber stark menschenverachtend.
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In erster Linie ist die Ukraine ihren Bürgern verpflichtet. Wenn sie für die garantierte Sicherheit von 20 Ukrainern die Sicherheit eines Russen nicht garantieren kann, dann ist das mehr als legitim.
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Menschenwürde steht auch einem freiwilligen Mörder-Arschloch unabhängig von seiner Staatsangehörigkeit zu. Aus der Menschenwürde folgt ein unveräußerliches Existenzrecht und der Schutz davor, von staatlicher Gewalt als "nützliches Objekt" behandelt zu werden. Das dürfte einschließen, dass niemand gegen seinen Willen als Tauschobjekt für Kriegsgefangene benutzt werden darf, erst recht nicht, wenn er damit der sicheren Hinrichtung per Vorschlaghammer zugeführt wird.
Die Ukraine möchte gerne bald EU-Mitglied werden, der EU-Vertrag enthält ebenfalls die Menschenwürde als einen (wenn nicht gar den wichtigsten) der Werte, auf denen die EU gegründet wurde. Von daher war das sicher keine ganz so saubere Aktion, den Typen auszutauschen, sofern man wusste, was ihm bevorsteht.
Ganz persönlich muss ich aber zugeben, dass ich auch nicht wirklich Mitleid empfinden kann.
Und am Ende schiebt Deutschland auch Menschen nach Afghanistan ab, also was schreibe ich hier eigentlich...
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| | Zitat von flowb
Nicht der erste Wagner konskript
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Doch schon, da wäre er wohl definitiv der erste.
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| | Zitat von flowb
Der Typ wird nicht der erste Wagner konskript sein, der gefangen genommen wurde. Zum high value Objekt mit anschließender Exekution wurde er, weil er in ukrainischer Gefangenschaft interviews gegeben hat. Und die Kombination, erst zum Propagandaobjekt machen, dann Wagner zurückgeben ist halt… schwierig.
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Ja, ne. Der Assad-Soldaten-Deserteur in Syren den man via Vorschlaghammer hingerichtet, mit Sägen zerteilt und dann verbrannt hat, hatte keine Interviews gegeben.
Das Problem hast du potentiell bei jedem Wagner-Deserteur.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.11.2022 19:38]
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| | Zitat von DerKetzer
Nein, kein Stück. Du hast begonnen der Ukraine die Verantwortung für einen russischen Nicht-Kombatanten zu geben. Als müsste die Ukraine sicherstellen, dass er in Russland nicht hingerichtet wird.
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nach deutschen Maßstäben müsste sie das tatsächlich, unabhängig von den Folgen. Das wäre bei uns ein Grund eine Abschiebung auszusetzen, auch wenn es ein Drecksack ist der in den Knast gehört. Andere Länder, auch die Ukraine, verhalten sich bei sowas rustikaler.
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Hier geht es aber nicht um Abschiebung, sondern um Gefangenenaustausch. Wie gut Ukrainer als Gefangene in Russland behandelt werden ist auch bekannt.
Ich bin bei dir, ginge es lediglich um Abschiebung wäre die Einschätzung einfach.
Trolley Problem trifft es schon ganz gut.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von DerKetzer
Nein, kein Stück. Du hast begonnen der Ukraine die Verantwortung für einen russischen Nicht-Kombatanten zu geben. Als müsste die Ukraine sicherstellen, dass er in Russland nicht hingerichtet wird.
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nach deutschen Maßstäben müsste sie das tatsächlich, unabhängig von den Folgen. Das wäre bei uns ein Grund eine Abschiebung auszusetzen, auch wenn es ein Drecksack ist der in den Knast gehört. Andere Länder, auch die Ukraine, verhalten sich bei sowas rustikaler.
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Also eine Abschiebung mit einem Gefangenenaustausch in einem Krieg vergleichen ist halt auch Äpfel und Birnen und so. Da gehts ganz direkt und unmittelbar um ukrainische Leben. Sich so einfach auf unsere DeuTschEn StandArds berufen geht da nicht.
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Nach der Logik dürfte die Ukraine aber keine POWs mehr an Russland zurückgeben, weil - zumindest nach meine Verständnis - die Ansage von Russland klar war, dass die alle ihr Leben verwirkt haben. Ihr dürft mich da gerne korrigieren.
Andererseits hat die Ukraine auch mal gesagt, dass diejenigen, die sich ergeben, den Schutz der Ukraine genießen. Das könnte in der Hinsicht ein Schuss ins eigene Knie gewesen sein, weil sich nach diesem Beispiel weniger freiwillig ergeben werden.
Insofern habt ihr alle recht.
Moralisch ist es halt das klassische Dilemma: Einen töten, um zehn zu retten?
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| | Zitat von Jolly Roger
Moralisch ist es halt das klassische Dilemma: Einen töten, um zehn zu retten?
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Einfach wie ein Utilitarist handeln, ezpz moralisches "Dilemma" gelöst.
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| | Zitat von Poliadversum
Also eine Abschiebung mit einem Gefangenenaustausch in einem Krieg vergleichen ist halt auch Äpfel und Birnen und so. Da gehts ganz direkt und unmittelbar um ukrainische Leben. Sich so einfach auf unsere DeuTschEn StandArds berufen geht da nicht.
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Der Punkt bei dem es in dem Vergleich geht ist, dass man jemanden ausliefert obwohl man ganz genau weiß was ihm dann passiert. Ein Leben gegen ein anderes aufzuwiegen ist auch noch mal so eine Sache. Ginge hier auch nicht so ohne weiteres.
Ich persönlich habe damit kein Problem, von mir aus können sie die russischen Gefangen auch allesamt im Dnjepr ertränken.
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| | Zitat von Bregor
Einfach wie ein Utilitarist handeln, ezpz moralisches "Dilemma" gelöst.
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Du hast "Arschloch" falsch geschrieben.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von DerKetzer
Nein, kein Stück. Du hast begonnen der Ukraine die Verantwortung für einen russischen Nicht-Kombatanten zu geben. Als müsste die Ukraine sicherstellen, dass er in Russland nicht hingerichtet wird.
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nach deutschen Maßstäben müsste sie das tatsächlich, unabhängig von den Folgen. Das wäre bei uns ein Grund eine Abschiebung auszusetzen, auch wenn es ein Drecksack ist der in den Knast gehört. Andere Länder, auch die Ukraine, verhalten sich bei sowas rustikaler.
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Also eine Abschiebung mit einem Gefangenenaustausch in einem Krieg vergleichen ist halt auch Äpfel und Birnen und so. Da gehts ganz direkt und unmittelbar um ukrainische Leben. Sich so einfach auf unsere DeuTschEn StandArds berufen geht da nicht.
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Genfer Konventionen gut genug?
„ Die Kriegsgefangenen müssen ferner jederzeit geschützt werden, namentlich auch vor Gewalttätigkeit oder Einschüchterung, Beleidigungen und der öffentlichen Neugier.“
Ich glaube wir brauchen nicht darüber diskutieren, dass einen Kriegsgefangenen erst der weltöffentlichkeit erzählen lassen, wie unmenschlich Wagner mit den gefängnisrekruiten umgeht und ihn dann auszuliefern, damit nicht in Einklang zu bringen ist?
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Kriegsgefangene ist der Sekundärstatus, nicht der Primärstatus.
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Ein Söldner hat weder Anspruch auf den Status des Kombattanten noch auf den eines Kriegsgefangenen (ZP I, Art. 47 Abs. 1). Als Söldner gilt, wer alle nachstehenden Voraussetzungen auf sich vereinigt, wer also
- im Inland oder Ausland zu dem besonderen Zweck angeworben ist, in einem bewaffneten Konflikt zu kämpfen,
- tatsächlich unmittelbar an Feindseligkeiten teilnimmt,
- an Feindseligkeiten vor allem aus Streben nach persönlichem Gewinn teilnimmt und wer von oder im Namen einer Konfliktpartei tatsächlich die Zusage einer materiellen Vergütung erhalten hat, die wesentlich höher ist als die den Kombattanten der Streitkräfte dieser Partei in vergleichbarem Rang und mit ähnlichen Aufgaben zugesagte oder gezahlte Vergütung,
- weder Staatsangehöriger einer am Konflikt beteiligten Partei ist noch in einem von einer am Konflikt beteiligten Partei kontrollierten Gebiet ansässig ist,
- nicht Angehöriger der Streitkräfte einer Konfliktpartei ist und
- nicht von einem am Konflikt unbeteiligten Staat in amtlichem Auftrag als Angehöriger seiner Streitkräfte entsandt worden ist (ZP I, Art. 47 Abs. 2). | |
Da darf dann gerne ein Jurist eine Verantwortlichkeit stricken, als Ukraine würde ich exakt so handeln, wie die Ukraine gehandelt hat und als Deutschland ebenso.
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Sind Söldner denn Kriegsgefangene im Sinne der Genfer Konvention?
Too slow.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 14.11.2022 20:34]
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| | Zitat von DerKetzer
Kriegsgefangene ist der Sekundärstatus, nicht der Primärstatus.
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Ein Söldner hat weder Anspruch auf den Status des Kombattanten noch auf den eines Kriegsgefangenen (ZP I, Art. 47 Abs. 1). Als Söldner gilt, wer alle nachstehenden Voraussetzungen auf sich vereinigt, wer also
- im Inland oder Ausland zu dem besonderen Zweck angeworben ist, in einem bewaffneten Konflikt zu kämpfen,
- tatsächlich unmittelbar an Feindseligkeiten teilnimmt,
- an Feindseligkeiten vor allem aus Streben nach persönlichem Gewinn teilnimmt und wer von oder im Namen einer Konfliktpartei tatsächlich die Zusage einer materiellen Vergütung erhalten hat, die wesentlich höher ist als die den Kombattanten der Streitkräfte dieser Partei in vergleichbarem Rang und mit ähnlichen Aufgaben zugesagte oder gezahlte Vergütung,
- weder Staatsangehöriger einer am Konflikt beteiligten Partei ist noch in einem von einer am Konflikt beteiligten Partei kontrollierten Gebiet ansässig ist,
- nicht Angehöriger der Streitkräfte einer Konfliktpartei ist und
- nicht von einem am Konflikt unbeteiligten Staat in amtlichem Auftrag als Angehöriger seiner Streitkräfte entsandt worden ist (ZP I, Art. 47 Abs. 2). | |
Da darf dann gerne ein Jurist eine Verantwortlichkeit stricken, als Ukraine würde ich exakt so handeln, wie die Ukraine gehandelt hat und als Deutschland ebenso.
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Und wenn du es geschafft hättest mehr als die ersten zwei Zeilen von dem gequoteten Text zu lesen, hättest du sogar gelesen, dass er rechtlich gesehen kein Söldner war.
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Welche genau treffen nicht zu?
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| | Zitat von DerKetzer
Welche genau treffen nicht zu?
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Echt jetzt?
„ weder Staatsangehöriger einer am Konflikt beteiligten Partei ist noch in einem von einer am Konflikt beteiligten Partei kontrollierten Gebiet ansässig ist“
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Flowb: das ist berechtigte Kritik. Sofern so geschehen. Wenn erst in die Öffentlichkeit, dann ausgetauscht.
Bombur macht es sich zu einfach jedoch. Den Tausch nicht machen zu wollen mit Begründung "Gewalt droht ihm"... diesem Risiko sind doch auch die Tausch-Ukrainer ausgesetzt, wenn man nicht tauscht.
1) x Ukrainer gegen 1 Wagneristen
2) x _Verteidiger_ gegen einen Angreifer eines Terrorstaats
Ich hätte getauscht, und danach weiterhin in den Spiegel schauen und ruhig schlafen können - ohne mich jedoch wie ein Messias zu fühlen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AJ Alpha am 14.11.2022 21:45]
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von DerKetzer
Welche genau treffen nicht zu?
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Echt jetzt?
„ weder Staatsangehöriger einer am Konflikt beteiligten Partei ist noch in einem von einer am Konflikt beteiligten Partei kontrollierten Gebiet ansässig ist“
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Also haben Wagners einen Zivilisten hingerichtet? Armeeangehöriger war er ja nicht? Was gibts denn sonst noch so für Kategorien, in denen man in Uniform als Aggressor in einem fremden Land Menschen abknallt?
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von flowb
| | Zitat von DerKetzer
Welche genau treffen nicht zu?
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Echt jetzt?
„ weder Staatsangehöriger einer am Konflikt beteiligten Partei ist noch in einem von einer am Konflikt beteiligten Partei kontrollierten Gebiet ansässig ist“
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Also haben Wagners einen Zivilisten hingerichtet? Armeeangehöriger war er ja nicht? Was gibts denn sonst noch so für Kategorien, in denen man in Uniform als Aggressor in einem fremden Land Menschen abknallt?
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Man kann (legitimer) Kombattant sein ohne formal Angehöriger der Streitkräfte zu sein.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
