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Das ist auch so eine Logik, die ich nie nachvollziehen konnte.
Wenn jemand von irgendwas profitiert, dann ist es nie gut, sondern immer schlecht?
Wenn man also Wasserfilter verkauft, statt verschenkt, wo sie dringend gebraucht werden(Afrika z.B.). Ist es schlecht, weil man dort ein Geschäft gründen kann?
Weil auf nichts anderes läuft der Vorwurf an die USA hinaus.
Sie verkaufen, verleihen Waffen, also profitieren sie davon. Also machen die es nur, weil die damit Geld verdienen können und nicht weil Russland auch einen verbrecherischen Krieg führt und sowieso die Sicherheitsordnung von ganz Europa bedroht?
Tatsächlich gibt es im Putins Generalstab auch eine Reihe an Leuten, die vom Krieg finanziell profitieren.
Surovikin selbst hatte sogar ein paar krumme Geschäfte schon in Syrien laufen, wie es kürzlich vom Nawalnys Team publiziert wurde.
Englisch: https://www-rferl-org.translate.goog/a/russia-surovikin-syria-deal-navalny/32126030.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 13.11.2022 15:12]
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| | Zitat von Troodon
Weil auf nichts anderes läuft der Vorwurf an die USA hinaus.
Sie verkaufen, verleihen Waffen, also profitieren sie davon. Also machen die es nur, weil die damit Geld verdienen können und nicht weil Russland auch einen verbrecherischen Krieg führt und sowieso die Sicherheitsordnung von ganz Europa bedroht?
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Wenn man eh schon da unterwegs ist passt das doch gut zur Geschichte, dass die Nato (die USA) mit dem ganzen Scheiß überhaupt angefangen hat.
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| | Zitat von Troodon
Das ist auch so eine Logik, die ich nie nachvollziehen konnte.
Wenn jemand von irgendwas profitiert, dann ist es nie gut, sondern immer schlecht? | |
nein, nein, wenn man selbst davon profitiert, dann nicht.
/dass da keiner aus reiner Nettigkeit hilft stimmt schon. Trotzdem sollte es gemacht werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 13.11.2022 15:46]
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| | Zitat von Jellybaby
Trotzdem sollte es gemacht werden.
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Eben. Auch Hilfe kann nicht immer ohne Eigennutz stattfinden.
Es gibt immer der Arbeit investiert hat und bezahlt werden will.
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| | Zitat von NI-Xpert
Ah wegen Lease hab ich noch Schwachsinn von ihm gehört, dass sich die Amis ja zukünftig am Konflikt ne goldene Nase verdienen werden weil nur die Amis ihr Zeug ausleihen und andere Länder würden ja verschenken und am Ende zahlt Europa die Schulden der Ukrainer.
Ach ich glaube ich hör lieber auf den Kram weiter zu sagen  Klingt ziemlich dämlich wenn man das so niederschreibt
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Weil das gerne von den Pro-Russen verbreitet wird. Ist auf der selben Liste wie reiche Ukrainer beziehen Flüchtlingsgeld (sic) und Ukraine soll sich mal nicht so anstellen damit Gas wieder billiger wird lan.
Da gehts nicht darum, wer wieviel verdient, sondern um den Narrativ, dass das arme Europa die Ukraine finanzieren muss.
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Dahinter steckten auch die unterschwelligen Anschuldigungen, dass die USA das arme Russland absichtlich zum Angriff provoziert hat, um sich daran zu bereichern und Russland zu schaden.
Wie auch, dass die Amerikaner an Kriegen immer nur verdienen würden und es sie deswegen gebe.
Und Putin ist natürlich vollkommen blöd gewesen, hat das böse Spiel nicht gesehen und ist ohne die nötigen Kräfte, in die Ukraine gerannt, um sie zu erobern.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 13.11.2022 18:31]
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| | Zitat von Poliadversum
Unfassbar wie die Vatniks selbst hier noch einen Prorussischen Take draus drehen können ("Seht ihr die Ukraine liefert POWs aus obwohl sie sagen niemand muss zurück der nicht will"). So widerlich.
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Aber so ganz kann ich auch nicht nachvollziehen, dass er zurück ist. Hat er die Gefahr unterschätzt? Wollte er einfach nur nach Hause und hat nicht nachgedacht?
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von Poliadversum
Unfassbar wie die Vatniks selbst hier noch einen Prorussischen Take draus drehen können ("Seht ihr die Ukraine liefert POWs aus obwohl sie sagen niemand muss zurück der nicht will"). So widerlich.
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Aber so ganz kann ich auch nicht nachvollziehen, dass er zurück ist. Hat er die Gefahr unterschätzt? Wollte er einfach nur nach Hause und hat nicht nachgedacht?
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Am plausibelsten klang bisher, dass die Ukraine ihn zurückgebracht hat, weil er "nichts ist". Also kein regulärer Soldat, dementsprechend nicht Kriegsgefangener, vielleicht ein Söldner, aber im Prinzip blank. Bevor man sich mit so einem Spezialfall rumschlägt kann man ihn besser zurückbringen und dafür vielleicht einen mehr von den eigenen zurückholen.
Natürlich ohne das Wissen, dass er kurz darauf öffentlich hingerichtet wird.
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Wäre mir als Ukraine auch egal, solange ich dafür ein paar eigene Soldaten heim holen kann.
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Ich habe mich eh schon gefragt wie die mit den irregulären, also Wagner und den DNR/LNR Soldaten umgehen. Beide sind ja verachtenswerter als reguläre Soldaten.
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Glaube nicht, dass irgendwer in der Ukraine Gewissensbisse hat, die im Austausch für Gefangene nach Russland zu schicken.
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Das wäre sehr schade und ein Zeichen von vergleichbarer Rohheit.
| | Zitat von Troodon
Dahinter steckten auch die unterschwelligen Anschuldigungen, dass die USA das arme Russland absichtlich zum Angriff provoziert hat, um sich daran zu bereichern und Russland zu schaden.
Wie auch, dass die Amerikaner an Kriegen immer nur verdienen würden und es sie deswegen gebe.
Und Putin ist natürlich vollkommen blöd gewesen, hat das böse Spiel nicht gesehen und ist ohne die nötigen Kräfte, in die Ukraine gerannt, um sie zu erobern.
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Das stronke Russland, im Felde unbesiegbar?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 13.11.2022 20:14]
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| | Zitat von DeathCobra
Da gehts nicht darum, wer wieviel verdient, sondern um den Narrativ, dass das arme Europa die Ukraine finanzieren muss.
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Was bis darauf, dass Europa arm ist, soweit auch stimmt und die nächsten Jahrzenhte wohl Milliarden an Hilfs und Wiederaufbaugeldern verschlingen wird, von denen eim grosser Teil wohl irgendwo unterschlagen werden weil sie hinten und vorne nicht reichen werden und zudem die alten Wurzeln immer noch tief sitzen.
Andererseits ist die UKR wohl nicht nach 30 Jahren so weit wie der Osten von Deutschland heute, ich seh da einiges mehr an Potential, gerade weil so ziemlich alle direkten wie indirekten Nachbarstaaten ebenfalls ein Interesse an stabilen Verhältnissen dort haben, nicht zuletzt weils bei Belarus eine Frage der Zeit sein wird, bevor dasselbe Theater dort losgehen wird. Evtl dauert letzteres noch zehn Jahre, aber die Entwicklung ist angezählt, wie bei den letzten "Wahlen" ersichtlich
Das ging noch vergessen: die Gelder, die dafür benötigt werden, sind für Europa ein klacks... kann man nötigenfalls Orban seine Ausgleichszahlungen kürzen.
Also da von einer Existenzbedrohenden Belastung zu sprechen... möglicherweise muss man etwas zurückstecken, ja. Wird halt nichts aus dem Transrapid weil erst mal andere Infrastruktur wichtiger ist... nuja.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lunovis am 13.11.2022 20:20]
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| | Zitat von Bombur
Das wäre sehr schade und ein Zeichen von vergleichbarer Rohheit.
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Bitte was. Die Ukrainer tauschen russische Gefangene gegen Ukrainer aus und die Russen massakrieren dann ihre eigenen Leute mit Vorschlaghammer. Und das ist jetzt ukrainische Rohheit?
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Man kann sich denken, welchen Empfang einen Russen erwartet, von dem bekannt ist, daß er sich sofort und ohne Kampf ergeben hat. Daß hier nochmal eine Schippe draufgelegt, war allerdings nicht vorhersehbar.
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Nachdem ich ein bisschen in weiterführenden Fäden über Wagner und ihren Umgang mit Deserteuren gelesen habe war das wohl doch absolut vorhersehbar. Das ist nicht der erste Deserteur, der so umgebracht wird. Tatsächlich ist das wohl ein Wagner-Markenzeichen.
Ein krasses ethisches Dilemma für die Ukraine. Eigene Leute gegen Gefangene eintauschen die dann so umgebracht werden. Was für ein Dreck.
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Wenn das bekannt ist, dann wusste er das wohl auch und wollte trotzdem bei dem Verein mitmachen, die Teilnahme ist ja freiwillig, meine ich.
Wären das reguläre Truppen, ja, absolut. Bei denen hält sich das Mitleid eher in Grenzen und da dürfen die eigenen Leute durchaus anders gewichtet werden.
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Hier ist nochmal Prigoschins Rekrutierungsvideo aus September, die "Regeln" sind recht eindeutig.
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| | Zitat von DeathCobra
Wenn das bekannt ist, dann wusste er das wohl auch und wollte trotzdem bei dem Verein mitmachen, die Teilnahme ist ja freiwillig, meine ich.
Wären das reguläre Truppen, ja, absolut. Bei denen hält sich das Mitleid eher in Grenzen und da dürfen die eigenen Leute durchaus anders gewichtet werden.
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Über die Freiwilligkeit kann man da durchaus diskutieren. Vielleicht hat man ihm im Knast auch was für den Fall versprochen, daß er nicht unterschreibt.
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| | Zitat von Poliadversum
Nachdem ich ein bisschen in weiterführenden Fäden über Wagner und ihren Umgang mit Deserteuren gelesen habe war das wohl doch absolut vorhersehbar. Das ist nicht der erste Deserteur, der so umgebracht wird. Tatsächlich ist das wohl ein Wagner-Markenzeichen.
Ein krasses ethisches Dilemma für die Ukraine. Eigene Leute gegen Gefangene eintauschen die dann so umgebracht werden. Was für ein Dreck.
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"Dead man walking". Diese Wagner Mitglieder sind da doch freiwillig beigetreten, oder?
Dann wäre mein Standpunkt (als Ukrainer): solange wir den Krieg führen, stirbt er entweder auf dem Schlachtfeld oder als Deserteur.
Eine andere Wahl gibt es für ihn nicht, das ist aber nicht mein Problem.
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Genau das was Du potentiellen Wagner-Deserteuren vermitteln möchtest.
"Leider verloren, aber wenn du dich aufführst wie die anderen Tiere hast du bessere Chancen."
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Poliadversum
Nachdem ich ein bisschen in weiterführenden Fäden über Wagner und ihren Umgang mit Deserteuren gelesen habe war das wohl doch absolut vorhersehbar. Das ist nicht der erste Deserteur, der so umgebracht wird. Tatsächlich ist das wohl ein Wagner-Markenzeichen.
Ein krasses ethisches Dilemma für die Ukraine. Eigene Leute gegen Gefangene eintauschen die dann so umgebracht werden. Was für ein Dreck.
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"Dead man walking". Diese Wagner Mitglieder sind da doch freiwillig beigetreten, oder?
Dann wäre mein Standpunkt (als Ukrainer): solange wir den Krieg führen, stirbt er entweder auf dem Schlachtfeld oder als Deserteur.
Eine andere Wahl gibt es für ihn nicht, das ist aber nicht mein Problem.
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Die Frage ist halt, ob man lieber Feinde hat die sich ergeben oder solche, die bis zum Tod kämpfen.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von DeathCobra
Wenn das bekannt ist, dann wusste er das wohl auch und wollte trotzdem bei dem Verein mitmachen, die Teilnahme ist ja freiwillig, meine ich.
Wären das reguläre Truppen, ja, absolut. Bei denen hält sich das Mitleid eher in Grenzen und da dürfen die eigenen Leute durchaus anders gewichtet werden.
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Über die Freiwilligkeit kann man da durchaus diskutieren. Vielleicht hat man ihm im Knast auch was für den Fall versprochen, daß er nicht unterschreibt.
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Puh. Ok.
| | Zitat von flowb
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Poliadversum
Nachdem ich ein bisschen in weiterführenden Fäden über Wagner und ihren Umgang mit Deserteuren gelesen habe war das wohl doch absolut vorhersehbar. Das ist nicht der erste Deserteur, der so umgebracht wird. Tatsächlich ist das wohl ein Wagner-Markenzeichen.
Ein krasses ethisches Dilemma für die Ukraine. Eigene Leute gegen Gefangene eintauschen die dann so umgebracht werden. Was für ein Dreck.
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"Dead man walking". Diese Wagner Mitglieder sind da doch freiwillig beigetreten, oder?
Dann wäre mein Standpunkt (als Ukrainer): solange wir den Krieg führen, stirbt er entweder auf dem Schlachtfeld oder als Deserteur.
Eine andere Wahl gibt es für ihn nicht, das ist aber nicht mein Problem.
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Die Frage ist halt, ob man lieber Feinde hat die sich ergeben oder solche, die bis zum Tod kämpfen.
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Die Frage ist eher, ob man gegen Söldner kämpfen möchte oder bekannt wird, dass diese so oder so verlieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 13.11.2022 21:49]
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Poliadversum
Nachdem ich ein bisschen in weiterführenden Fäden über Wagner und ihren Umgang mit Deserteuren gelesen habe war das wohl doch absolut vorhersehbar. Das ist nicht der erste Deserteur, der so umgebracht wird. Tatsächlich ist das wohl ein Wagner-Markenzeichen.
Ein krasses ethisches Dilemma für die Ukraine. Eigene Leute gegen Gefangene eintauschen die dann so umgebracht werden. Was für ein Dreck.
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"Dead man walking". Diese Wagner Mitglieder sind da doch freiwillig beigetreten, oder?
Dann wäre mein Standpunkt (als Ukrainer): solange wir den Krieg führen, stirbt er entweder auf dem Schlachtfeld oder als Deserteur.
Eine andere Wahl gibt es für ihn nicht, das ist aber nicht mein Problem.
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Die Frage ist halt, ob man lieber Feinde hat die sich ergeben oder solche, die bis zum Tod kämpfen.
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Natürlich ist für die Ukraine der Deserteur angenehmer.
Wenn dieser aber in einem POW Austausch zurückgeschickt wird, ist die Ukraine (meiner Meinung nach) nicht für sein Schicksal verantwortlich.
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Mal abwarten, ob sich klären lässt, wie Nuzhin überhaupt nach Russland zurückkam. Ich las nun sowohl Vermutungen á la "Er wurde von der Ukraine in einem Gefangenenaustausch übergeben", als auch "Er ist übergewechselt, hat nun für die Ukraine gekämpft und kam dabei irgendwie wieder in die russische Gewalt.
Jedenfalls hatte er einem ukrainischen Journalisten ein Interview gegeben, was seit dem 12.10.22 auf Youtube auf 8,68 Millionen Views kommt.
Igor Sushko (der US-Rennfahrer und Übersetzer der "FSB-Leaks", von daher vielleicht auch nicht die allerbeste Quelle):
https://twitter.com/igorsushko/status/1591858614494715904
| | 🧵 UPDATE: @Vlad_Osechkin's sources both in #Ukraine and #Russia, including at Wagner PMC, have put out conflicting information to explain how #Nuzhin ended up in Wagner's hands:
1) A source in Kyiv: Nuzhin was kidnapped by Wagner. (not believable at this time)
2) Another Kyiv source: Nuzhin was exchanged for 20 Ukrainian POWs.
3) Wagner source: #Prigozhin told the Russian General Staff & FSB to get Nuzhin back at all costs.
FSB counterintelligence conducted a disinformation operation to convince Kyiv that Nuzhin was a double agent tasked to infiltrate the #RussianFreedomLegion. FSB operation appears to have worked in sowing doubts, and Nuzhin also failed his polygraph to enlist in the legion.
At that time Wagner imposed a condition - all POW exchanges will be halted until Nuzhin is handed over. After some deliberation a decision was made in Kyiv to proceed with the exchange.
(end of claims from Wagner source)
Nuzhin never did get a chance to join the Russian Freedom Legion, so he was not on the front. If Putin's fascist regime did indeed refuse any further prisoner exchanges until Nuzhin is returned, & offered 20 Ukrainian POWs for Nuzhin, hard to guess what Kyiv would've decided.
To me, it's still unclear what exactly happened & how Nuzhin ended up in Wagner terrorists' custody. Although far fetched, wouldn't exclude possibility that Nuzhin himself consented to being exchanged for 20 innocent Ukrainian POWs, knowing that he will be executed by Prigozhin.
Ukrainian government needs to explain the situation to mitigate any doubts that might develop about the safety of Russians voluntarily surrendering to Ukraine. Important also to keep in mind that Nuzhin was a convicted murderer, in prison, when he was recruited by Wagner. Tragic.
Nuzhin's sons Ilya and Nikita have reached out to Osechkin and will be doing a public video interview soon. They are currently wanted by the FSB to ensure they're silenced with regards to the barbaric murder of their father by Pirgozhin's Wagner terrorists.
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Aber na ja, mal abwarten. Ich nehme an, dass im Moment viele interessiert, wie Nuzhin nach Russland zurückkam, und dass wir da noch mehr hören werden, als die derzeitigen Gerüchte.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von flowb
| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Poliadversum
Nachdem ich ein bisschen in weiterführenden Fäden über Wagner und ihren Umgang mit Deserteuren gelesen habe war das wohl doch absolut vorhersehbar. Das ist nicht der erste Deserteur, der so umgebracht wird. Tatsächlich ist das wohl ein Wagner-Markenzeichen.
Ein krasses ethisches Dilemma für die Ukraine. Eigene Leute gegen Gefangene eintauschen die dann so umgebracht werden. Was für ein Dreck.
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"Dead man walking". Diese Wagner Mitglieder sind da doch freiwillig beigetreten, oder?
Dann wäre mein Standpunkt (als Ukrainer): solange wir den Krieg führen, stirbt er entweder auf dem Schlachtfeld oder als Deserteur.
Eine andere Wahl gibt es für ihn nicht, das ist aber nicht mein Problem.
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Die Frage ist halt, ob man lieber Feinde hat die sich ergeben oder solche, die bis zum Tod kämpfen.
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Natürlich ist für die Ukraine der Deserteur angenehmer.
Wenn dieser aber in einem POW Austausch zurückgeschickt wird, ist die Ukraine (meiner Meinung nach) nicht für sein Schicksal verantwortlich.
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Simpel wie immer.
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Sagtmal, in Russland sind offiziell PMCs doch verboten, wenn ich mich an deren Gesetze korrekt erinnere. Ist das nicht auch ne super-Möglichkeit Prigoschin zu "defenestrieren" wenn er aufmuckt?
Wobei sie das ja eigentlich jetzt schon machen müssten da er ja offen zugegeben hat, dass er der Kopf hinter "Wagner" ist.
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Ist ja nicht so als hätte er nicht Möglichkeiten sich mit seiner Privatarmee zu wehren. Und dabei beste Beziehungen zu Vladimir Vladimirowitsch hat.
Aber aufpassen muss er schon, der hat sich so viele Feinde gemacht. Überall auf der Welt. Der wird Übung darin haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 13.11.2022 22:40]
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von Aspe
"Dead man walking". Diese Wagner Mitglieder sind da doch freiwillig beigetreten, oder?
Dann wäre mein Standpunkt (als Ukrainer): solange wir den Krieg führen, stirbt er entweder auf dem Schlachtfeld oder als Deserteur.
Eine andere Wahl gibt es für ihn nicht, das ist aber nicht mein Problem.
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Die Frage ist halt, ob man lieber Feinde hat die sich ergeben oder solche, die bis zum Tod kämpfen.
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nachem was die russischen Truppen angerichtet haben stellt sich die Frage für viele wohl sowieso. Da sind viele Rechnungen offen. Und auch wenn die Ukrainer auf der richtigen Seite stehen, zimperlich sind auch die nicht. Es ist noch gar nicht so lange her, dass deren Präsident öffentlich dazu aufrufen musste mal ein paar Gegner mehr gefangen zu nehmen.
https://www.tagesspiegel.de/politik/uberblick-aus-der-nacht-selenskyj-fordert-von-seinen-truppen-mehr-kriegsgefangene--wieder-luftangriffe-in-kiew-8764099.html
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1 fremdes Leben gegen 20 eigene Leben. Makaberer, aber guter Deal.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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