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Zeitenwende wurde verschoben.
Wenn die Russen an der polnischen Grenze stehen, heißt es dann "Wir haben alles gegeben, was wir konnten, ohne die Situation eskalieren zu lassen"
Und jeden Tag bis dahin verrecken Menschen. Ja, doch, kann man so machen.
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Passt bis Polen
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| | Ukrainian military officer coordinated Nord Stream pipeline attack
Roman Chervinsky, a decorated 48-year-old colonel who served in Ukraine’s Special Operations Forces, was the “coordinator” of the Nord Stream operation, people familiar with his role said, managing logistics and support for a six-person team that rented a sailboat under false identities and used deep-sea diving equipment to place explosive charges on the gas pipelines. | |
| | | Chervinsky did not act alone and he did not plan the operation, according to the people familiar with his role, which has not been previously reported. The officer took orders from more senior Ukrainian officials, who ultimately reported to Gen. Valery Zaluzhny, Ukraine’s highest-ranking military officer, said people familiar with how the operation was carried out. | |
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/11/11/nordstream-bombing-ukraine-chervinsky/
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Also waren sie es doch, soso!
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said people familiar with how the operation was carried out.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Ukrainian military officer coordinated Nord Stream pipeline attack
Roman Chervinsky, a decorated 48-year-old colonel who served in Ukraine’s Special Operations Forces, was the “coordinator” of the Nord Stream operation, people familiar with his role said, managing logistics and support for a six-person team that rented a sailboat under false identities and used deep-sea diving equipment to place explosive charges on the gas pipelines. | |
| | | Chervinsky did not act alone and he did not plan the operation, according to the people familiar with his role, which has not been previously reported. The officer took orders from more senior Ukrainian officials, who ultimately reported to Gen. Valery Zaluzhny, Ukraine’s highest-ranking military officer, said people familiar with how the operation was carried out. | |
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/11/11/nordstream-bombing-ukraine-chervinsky/
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Ich merke bei mir, wie ich mir das schönrede und immernoch glauben will, dass das Russland war. 
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Und in wessem Interesse könnte ein Artikel gerade jetzt sein, der der Ukraine die Schuld an Nordstream gibt?
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| | Very dangerous developments in Ukraine The conflict between Zelenskyy's office and Zaluzhnyi is apparently real. Within this conflict, people close to Zelensky leaked to WaPo what is effectively an admission that UA is responsible for Nord Stream. 1/
The purpose of the leak is to blame Zaluzhnyi for the Nord Stream attack while claiming that Zelensky did not know about it. 2/
In effect, a leak to WaPo becomes a weapon in the internecine struggle, but the admission itself puts Ukraine in an incredibly tough spot diplomatically. This just shows how destructive the spiraling conflict between Zelenskyy and Zalyzhnyi can be. 3/
The admission comes on top of other adverse developments: - a stalemate at the front - declining interest and increasingly skeptical coverage of Ukrainian efforts in the media - America's preoccupation with Israel, with some weapons likely being diverted from UA to Israel 4/
My point is not to criticize the Ukrainian leadership, which I have neither the right nor the desire to do. The point is analytical - to show the rapidly deteriorating situation.
5/
To me, it is absolutely clear that the current developments are *exactly* what Putin wants and what he's waited for.
Not only that, but to him, these are signs of weakness that call for further escalation!
6/
This is why the discussion of "peace plans", e.g. the one offered by Arestovych - NATO membership in exchange for territories - is beside the point.
Putin interprets any such plans as a reason to expand and escalate the war.
7/
He is NOT going to give up, he is NOT going to negotiate and he will announce a second wave of conscription after his 2024 "elections" if he sees any opening.
An opening for him would be the weakening of Western support for Ukraine.
8/
is my belief, based on many years of studying Russian politics, that Putin is waiting for literally any sign of weakness and Ukraine is in grave danger.
9/
This is why it's supremely important to reaffirm unflinching support for Ukraine at this moment. The West should really prepare to support Ukraine for as long as it takes. These should not be empty words.
10/ | |
https://x.com/IlyaMatveev_/status/1723430548750954641?s=20
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Ich finde die Geschichte ziemlich befremdlich.
Irgendwelche anonymen Quellen berichten.. ja wow.
Währendessen befanden sich nachweislich russische Boote in der betroffenen Zeit vor Ort, welche auch groß genug für entsprechende Ausrüstung waren.
Aber nein, man stützt sich lieber auf einen kleinen Kackkutter, welcher heroisch per Taucher große Mengen an Sprengstoff manuell befestigt haben soll.
Diese Aktion stinkt nach einem wiederholten, russisch initiiertem Versuch den westlichen Support der Ukraine zu erodieren und alle springen drauf an.
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Zugegebenermaßen ein ganz guter Versuch.
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https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-news-liveblog#event_id=emegucU265tB35FbHXZB
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Der frühere Nato-Chef Anders Fogh Rasmussen schlägt einen Beitritt der Ukraine zum transatlantischen Militärbündnis ohne die von Russland besetzten Gebiete vor. Indem man die besetzten Gebiete im Süden und Osten des Landes außen vor ließe, würde das Risiko eines offenen Konflikts zwischen Russland und der Nato gesenkt, sagte er dem Guardian
...
Verschiedene Experten und Bündnispolitiker warnen seit Langem davor, die Ukraine in der jetzigen Phase des Konflikts aufzunehmen, weil die Militärallianz sonst direkt in den Krieg hineingezogen und die Beistandsverpflichtung nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrages ausgelöst werden könnte.
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Ob das Risiko für einen Krieg Russland vs. Nato vergrößert oder gesenkt würde kann man wohl nicht wirklich sagen. Schlüssig ist beides.
Im Moment ist die jedenfalls sinnlos, weil die Ukraine nicht in der Situation ist den Status Quo akzeptieren zu müssen. Sollte sie aber irgendwann zu viel Unterstützung verlieren und sie längerfristig keine Fortschritte machen - dann sollte man imho tatsächlich mal über den Vorschlag nachdenken.
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Komplett gaga die Idee, da es der Ukraine hinsichtlich des Anspruches auf die besetzten Gebiete die Tür ins Gesicht schlägt und zeitgleich die von Putin konfabulierte Bedrohung durch die NATO weiter vorantreibt.
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ja, zum jetztigen Zeitpunkt ist es keine gute Idee. Aber es ist längst nicht raus ob die Ukraine tatsächlich gewinnt. Und im Fall, dass sie es am Ende nicht tut ist die Idee gut, bevor sie noch mehr Gebiete verlieren. Nur halt nicht jetzt.
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Komplett gaga die Idee, da es der Ukraine hinsichtlich des Anspruches auf die besetzten Gebiete die Tür ins Gesicht schlägt und zeitgleich die von Putin konfabulierte Bedrohung durch die NATO weiter vorantreibt.
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Finde die Idee dahinter eigentlich ganz gut: Alles was jetzt unter ukrainischer Kontrolle steht, wird NATO Gebiet - damit verbieten sich für Russland Angriffe auf weite Teile der Ukraine, was z.B. ermöglicht Luftabwehr von den Städten an die Front zu schaffen und Kräfte die derzeit noch gebunden sind freizusetzen. Im Prinzip könnte man alle Logistik die jetzt aufwendig über Polen (Rzeszow) organisiert wird dann über Kyiv laufen lassen.
Das beinhaltet explizit keine Angabe über die besetzen Gebiete, diese gehören dann immernoch zur Ukraine, stehen aber erstmal nicht unter NATO Schutz.
Und ob Putin eine Bedrohung durch die NATO sieht sollte seit Finnland jedem absolut egal sein.
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Wie soll das denn rechtlich überhaupt funktionieren einen Staat in die Nato aufzunehmen, aber nicht nur territoriale Dispute zu ignorieren sondern auch noch besetzte Gebiete ausdrücklich "auszuklammern".
Das ist doch einfach nur eine no fly zone über nicht-besetzten Gebieten, but with extra steps
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| | Zitat von Poliadversum
Wie soll das denn rechtlich überhaupt funktionieren einen Staat in die Nato aufzunehmen, aber nicht nur territoriale Dispute zu ignorieren sondern auch noch besetzte Gebiete ausdrücklich "auszuklammern".
Das ist doch einfach nur eine no fly zone über nicht-besetzten Gebieten, but with extra steps
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Die Ukraine wird in den Grenzen von 1991 in die NATO aufgenommen (es gibt da ja nach Völkerrecht auch keine "disputed areas"), der Artikel 5 gilt für alles von Kiev kontrolliertes Gebiet, aber es gibt keine NATO-Angriffe auf russisch besetztes Territorium? 
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| | Zitat von Poliadversum
Wie soll das denn rechtlich überhaupt funktionieren einen Staat in die Nato aufzunehmen, aber nicht nur territoriale Dispute zu ignorieren sondern auch noch besetzte Gebiete ausdrücklich "auszuklammern".
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Indem die beteiligten Staaten beschließen das es geht oder das Gesetz zur Not ändern. Das ist doch nichts gottgegebenes. Ich glaube aber nicht, dass es tatsächlich dazu kommt,dafür wird Orban schon sorgen.
| | Zitat von Poliadversum
Das ist doch einfach nur eine no fly zone über nicht-besetzten Gebieten, but with extra steps
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mit ziemlich effektiven extra steps. Das ist ja der Sinn der Sache.
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Könnte sich in dem Fall nicht die Ukraine sogar selber splitten? So ne Art West-Ukraine und Ost-Ukraine (klingt jetzt irgendwie nach West-Deutschland und DDR)?
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Das zementiert die Verhältnisse eben mehr oder weniger auf ewig.
In dem Moment in dem die Ukraine mit ihrem Restterritorium in der NATO ist, kann sie unmöglich besetztes Gebiet wiedererobern, weil das ein Angriff der NATO auf Russland wäre.
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| | Zitat von -rantanplan-
Das zementiert die Verhältnisse eben mehr oder weniger auf ewig.
In dem Moment in dem die Ukraine mit ihrem Restterritorium in der NATO ist, kann sie unmöglich besetztes Gebiet wiedererobern, weil das ein Angriff der NATO auf Russland wäre.
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Jein, es steht ja auch nirgendwo das die Ukraine nicht auf eigene Faust weiter versuchen darf ihren Ost-Bereich zurückzuerobern und der Westbereich wäre dann erstmal in mehr oder weniger trockenen Tüchern.
Die Türkei ist ja auch in der Nato, trotzdem rangeln die sich ständig mit Syrien - als Türkei, nicht als Nato.
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Syrien ist aber nicht Russland...
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| | Zitat von -rantanplan-
In dem Moment in dem die Ukraine mit ihrem Restterritorium in der NATO ist, kann sie unmöglich besetztes Gebiet wiedererobern, weil das ein Angriff der NATO auf Russland wäre.
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kann sie schon, es greift nur nicht die Beistandspflicht wenn es schief geht.
Der ganze Vorschlag macht zwar absolut Sinn imho, ABER nur in dem Fall, wo die Ukraine den Krieg nicht mehr gewinnen kann. Zum Zeitpunkt jetzt ist er nutzlos.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von -rantanplan-
In dem Moment in dem die Ukraine mit ihrem Restterritorium in der NATO ist, kann sie unmöglich besetztes Gebiet wiedererobern, weil das ein Angriff der NATO auf Russland wäre.
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kann sie schon, es greift nur nicht die Beistandspflicht wenn es schief geht.
Der ganze Vorschlag macht zwar absolut Sinn imho, ABER nur in dem Fall, wo die Ukraine den Krieg nicht mehr gewinnen kann. Zum Zeitpunkt jetzt ist er nutzlos.
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Die Frage ist dann aber - wie lange will man warten und wie schnell bekommt es die Nato hin den "Rest" der Ukraine zu deckeln wenns doch schief läuft?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von -rantanplan-
In dem Moment in dem die Ukraine mit ihrem Restterritorium in der NATO ist, kann sie unmöglich besetztes Gebiet wiedererobern, weil das ein Angriff der NATO auf Russland wäre.
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kann sie schon, es greift nur nicht die Beistandspflicht wenn es schief geht.
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GENAU so wird das auch Russland sehen und behandeln! Realitätsferne.
Wenn NATO-Truppen in der Ukraine stehen und von da irgendwas angegriffen wird was die Russen als ihr Gebiet definieren haben wir wirklich den 3. Weltkrieg.
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| | Zitat von -rantanplan-
Wenn NATO-Truppen in der Ukraine stehen und von da irgendwas angegriffen wird was die Russen als ihr Gebiet definieren haben wir wirklich den 3. Weltkrieg.
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Sicher das wir den nicht schon irgendwie haben? Krieg ist ja nichtmehr so nen eindeutiges Ding wie 1945 und nur weil die Nato sagt das sie nicht mit Russland im Krieg sei muß das ja nicht heißen das Russland das offensichtlich ganz anders sieht. Überall rappelts aktuell, die Demokratien wabbeln und bröseln überall nur noch vor sich hin und China sowie N-Korea scharren auch schon mit den Füßen.
Ich lehn mich jetzt mal etwas weiter aus dem Fenster und würde sagen das ich eindeutiges Beziehen von Positionen aktuell bevorzugen würde, dieses überall zögerliche Rumgedruckse läßt die Situationen eher eskalieren als das man seinem Gegenüber auch mal ne Ohrfeige verpasst.
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Sommerloch im Ukraine Thread.
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| | Zitat von h3llfir3
Sommerloch im Ukraine Thread.
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Wohl ehe Abnutzungskrieg in der Ukraine, weshalb es gegenwärtig nicht so viel wichtige Berichte gibt, von denen man gehört haben muss.
Der Krieg wird noch einige Zeit dauern. Ggf. auch noch bis ins Jahr 2025, weil es auch gegenwärtig keine wirklichen Indizien gibt, dass eine der beiden Seiten wirklich ermüdet ist.
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Ansonsten nein, kein Land der NATO wird Russland willentlich angreifen und Russland wird auch kein weiteres Land der NATO, willentlich angreifen.
Deswegen wird es auch keinen direkten Krieg zwischen NATO und Russland geben.
Grade die demokratischen Staaten hätten erhebliche Probleme, dies ihrer Bevölkerung vernünftig zu erklären, wenn keine direkte Aggression gegen sie erfolgt ist.
Und Russland wird sich gegenwärtig nicht aufs Glatteis stellen, um einen größeren Krieg zu provozieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Troodon am 12.11.2023 19:36]
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| | Zitat von Poliadversum
Wie soll das denn rechtlich überhaupt funktionieren einen Staat in die Nato aufzunehmen, aber nicht nur territoriale Dispute zu ignorieren sondern auch noch besetzte Gebiete ausdrücklich "auszuklammern".
Das ist doch einfach nur eine no fly zone über nicht-besetzten Gebieten, but with extra steps
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Prinzipiell ist das ja nicht weit weg von Westdeutschland in den 50ern. Hauptunterschied sind die aktiven Kampfhandlungen. Und die No Fly Zone existiert de facto ja schon.
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von -rantanplan-
In dem Moment in dem die Ukraine mit ihrem Restterritorium in der NATO ist, kann sie unmöglich besetztes Gebiet wiedererobern, weil das ein Angriff der NATO auf Russland wäre.
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kann sie schon, es greift nur nicht die Beistandspflicht wenn es schief geht.
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GENAU so wird das auch Russland sehen und behandeln! Realitätsferne.
Wenn NATO-Truppen in der Ukraine stehen und von da irgendwas angegriffen wird was die Russen als ihr Gebiet definieren haben wir wirklich den 3. Weltkrieg.
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Als die USA in den Irak einmarschiert sind war das auch keine Nato-Handlung. Genau so wenig als die Türkei in Syrien einmarschiert ist.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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