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yep. oder man denkt das nicht komplett schwarz&weiss und fragt sich zusätzlich warum wie gesagt "die andern" bei dem thema nur ankündigen und auch nichts machen.
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Ganz kurz, weil der Scholzomat und die SPD seit Feb22 bei jeder Entscheidung bzgl. Militärhilfen zur Jagd getragen werden müssen und speziell bei Panzern immer und immer wieder Goalposts verschieben.
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Leider kann man in der aktuellen Situation nur spekulieren weil eigentlich von allen Seiten zwar irgendwelche Infos kommen die aber nicht ins Puzzlebild passen.
Vielleicht muß man die ganze Sache auch rückwärts betrachten mit einem Blick auf Raths Artikel darüber das auch europäische Panzer brennen werden. Wenn jetzt nur kleckerweise geliefert wird ist das schonmal kacke. Wenn die Crews noch nicht ausreichend geschult sind ist das auch kacke. Und dann die große Frage, wenn man jetzt Leoparden liefert - zumindestens die die man hat - und dann auf einmal doch nichts mehr vorwärts geht.....an was für einem Punkt sind wir denn dann angelangt weil - mehr geht doch dann gar nicht mehr?
Die Denke ist kein Strohmanngehabe und rein rethorisch, das ist mir bewußt, aber wenn jetzt alle Karten der EU auf den Tisch gelegt werden ist das kein Garant für ein sicheres Blatt.
Oder anders, der nächste Step muß schon wohlüberlegt sein und wie nen Betonklotz einschlagen sonst wurde ziemlich viel Pulver umsonst verschossen und wir stehen alle wie Idioten da.
Vielleicht pocht Scholzinger auch gerade deshalb auf amerikanischen Support damit der nächste Schritt auch wirklich sitzt und unser Ass nicht einfach verpufft.
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| | Zitat von ghostbear
Ganz kurz, weil der Scholzomat und die SPD seit Feb22 bei jeder Entscheidung bzgl. Militärhilfen zur Jagd getragen werden müssen und speziell bei Panzern immer und immer wieder Goalposts verschieben.
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das stimmt, und jetzt zeig mir ein land ausser usa, gb und die an die ukraine angrenzenden ehemeligen ostblockländer bei denen das nicht so ist?
das heisst nicht dass ich es gut finde, die deppen von der SPD. man kann ja über die zeit vor dem 24.2. viel diskutieren, hätte wette fahrradkette und in retrospektive hätte es quasi eigentlich schon _allerspätestens_ ab der krim klar sein müssen. DAS werf ich denen echt nicht vor. aber seit diesesm datum ist die sache klar und es gehört alles in der macht stehende getan der ukraine da zu helfen, auch aus eigennutz weils sonst noch viel schlimmer wird.
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| | Zitat von Lord Nighthawk
an was für einem Punkt sind wir denn dann angelangt weil - mehr geht doch dann gar nicht mehr?
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Och ich weiß nicht, wie wärs mit westlichen Kampfflugzeugen.
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Anschließend Nato-Truppen in der Ukraine, dann Atomkrieg.
So hats Mützenich aufgeschrieben.
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| | Zitat von Lord Nighthawk
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der ganze posts hat bei mir "wie organisieren wir die nächste firmenfeier am besten gedanken"-vibes.
da gehts doch um reale menschenleben dahinter. die leute anner front+zivilisten.
es da auch nicht nur zu versuchen weil man scheitern könnte ist da doch schon falsch?
und ja, ich glaube dass durch so eine lieferung weniger leute sterben da es helfen kann den krieg schneller zu beenden als ohne.
die ukrainer haben im letzten jahr mehr als einmal gezeigt dass sie durchaus in der lage sind die ausrüstung sehr kreativ und effektv einzusetzen, ka ob selbst oder ob da ein paar "verbindungsmännchen" in kiew sitzen, ist ja auch egal, der outcome zählt.
| | Zitat von Lord Nighthawk
.an was für einem Punkt sind wir denn dann angelangt weil - mehr geht doch dann gar nicht mehr?
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wie wärs mit atacms? um nicht nur die lagerhallen 80km hinter der frontlinie zu bedrohnen?
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Oder mal ‚Gefecht verbundener Waffen‘ mit Verbänden die zueinander passen statt WWI style Artillerie gegeneinander zu stellen. Dazu müsste man halt konsequent liefern und Letztes Jahr ausbilden. -.-
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| | Zitat von Aspe
Was für ein 5D Schach läuft da wieder?
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Stellt halt einen Ausfuhrantrag und erhöht so ganz offiziell und "sauber" den Druck auf Scholz?!
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das selbe wie immer. In der Politik ist doch so gut wie nie etwas offensichtlich.
Und auch der Ukraine wird ein Stück weit geholfen weil es das richtige ist, aber jedes einzelne Land verfolgt zugleich auch eigene Interessen. Und einen großen teil der Überlegungen gibt es nicht öffentlich zu sehen. Das sollte man bei seiner Meinungsbildung nie vergessen.
Das gilt für einen Orban, einen Erdogan und auch für einen Morawiecki, der im eigenen Land garantiert gut dasteht, wenn er öffentlich kundtut sich über die fehlende deutsche Exportgenehmigung hinwegzusetzen. Und dabei unter den Teppich kehrt, dass er diese Genehmigung offenbar überhaupt nicht angefragt hat (wobei das wohl seit ein paar Stunden nicht mehr stimmt, wenn der newsblog es richtig angedeutet hat).
Und das gilt auch für einen Scholz, der neben Partei- und Wirtschaftsinteressen auch einem Land vorsteht, dass beim Thema Panzerlieferungen extrem gespalten ist. Aktuell: 46% dafür, 43% dagegen.
| | Zitat von Poliadversum
Die Polen sind ja bereits ihren eigenen Sonderweg über diese skurrile Mischung aus Abrams, Leos und koreanischem MBT gegangen, da werden in Zukunft eventuell einige Länder ähnliche Ideen bekommen.
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So skurril ist der nicht. Wenn sie die Leos abgeben brauchen sie auf Grund ihrer Lage sofort Ersatz und nicht irgendwann. Und Abrams sind genug vorhanden. Wenn man sich langfristig beim Thema Rüstung aber nicht von Amerika abhängig machen will kann das nur eine Übergangslösung sein. Auf die dann die koreanischen Panzer als Dauerlösung folgen. Vermutlich nicht der kostengünstigste Weg aus dem Problem, aber ein vernünftiger.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 22.01.2023 16:14]
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| | Versteht ihn jemand?
Olaf Scholz kann seine zögerliche Haltung bei der Hilfe für die Ukraine kaum erklären. | |
| | So wird es zunehmend unergiebiger, darauf zu hören, was Scholz an angeblichen Handlungsmaximen verkündet. Immer wichtiger wird es stattdessen, nach Scholz' verborgenen Motiven zu schauen. Spielt etwa die deutsche Innenpolitik eine viel stärkere Rolle, als sie sollte? Will er mit seiner Politik die Lager in seiner Partei ausbalancieren? Positioniert er sich schon strategisch für die nächste Bundestagswahl? Sieht er für sich eine Nische als vermeintlicher Verfechter der Diplomatie – für jene deutschen Wähler, die glauben, dass man Russland etwas anbieten müsse, und sei es das Territorium eines anderen Staates?
Es ist nicht zu erkennen, was den deutschen Kanzler wirklich antreibt. Das allein ist in diesen Monaten ein Grund zur Besorgnis. Schlimmer aber ist: Es lässt sich nicht ausschließen, dass Olaf Scholz das eigentlich ganz richtig so findet. | |
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/olaf-scholz-ramstein-konferenz-leopard-panzer-ukraine-verteidigungsminister-treffen
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
| | Zitat von ghostbear
Ganz kurz, weil der Scholzomat und die SPD seit Feb22 bei jeder Entscheidung bzgl. Militärhilfen zur Jagd getragen werden müssen und speziell bei Panzern immer und immer wieder Goalposts verschieben.
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das stimmt, und jetzt zeig mir ein land ausser usa, gb und die an die ukraine angrenzenden ehemeligen ostblockländer bei denen das nicht so ist?
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bei aller berechtigten Kritik: Inzwischen sind wir größter Lieferant nach den USA. Leos oder nicht.
//ok, rein mit Waffen nur zweitgrößter.
https://www.rnd.de/politik/waffenlieferungen-an-die-ukraine-welche-laender-ihre-versprechen-halten-ONBCASSMCBBDBEIYCOI32RKP3Q.html
/wobei die Aussage des neuen Verteidigungsministers, man könne ja schon mal auf Leo2 trainieren, durchaus als versteckte Zusage gelesen werden kann.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 22.01.2023 16:36]
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Und das völlig freiwillig. Ganz ohne Druck aus den Partnerländern.
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| | Zitat von Jellybaby
bei aller berechtigten Kritik: Inzwischen sind wir größter Lieferant nach den USA. Leos oder nicht.
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Das Argument kommt quasi seit März so oder ähnlich. Ändert nichts daran, dass Deutschland viel mehr tun könnte. Insbesondere wenn man sowas von sich gibt wie "Wer bei mir Führung bestellt bekommt sie auch!" und dann als größte Volkswirtschaft der EU vor allem rumeiert.
| | Zitat von Jellybaby
/wobei die Aussage des neuen Verteidigungsministers, man könne ja schon mal auf Leo2 trainieren, durchaus als versteckte Zusage gelesen werden kann.
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Ja, kann sie. Scholz' Geeier kann auch als geschicktes Taktieren gelesen werden, um Putin im Unklaren zu lassen. Und die Aussagen der Ukraine, welche Systeme man gerne hätte könnte als Propaganda gelesen werden, um die Anpassungsfähigkeit der eigenen Kräfte zu übertreiben.
Die Fakten sprechen allerdings eine andere Sprache. Es gab jetzt ein Jahr lang immer wieder Gelegenheiten, das Projekt "Untersützung der Ukraine" voranzubringen. Ich kann mich an keinen einzigen Moment erinnern, wo Deutschland in irgendeiner Weise vorangegangen ist. Nicht. Einen. Einzigen. Selbst die PzH2000 (7 Stück) wurden erst zugesagt, nachdem die Niederlande (ein Staat von der Größe NRWs!) mal eben 5 zugesagt hatte.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 22.01.2023 16:39]
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Ja gut, mit absoluten zahlen kann man das gerne so sehen, und jetzt setzen wir das mal in relation zum GDP, dann sind wir glaube ich nicht unter den ersten zehn.
Es passiert viel ja, bei allen klagen ringtausch scheint zu laufen und war wohl auch das richtige zur richtigen zeit, mal schauen...
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Ringtausch ist auch so ein wunderbares Konzept, wo man nicht "führen" musste. Man konnte der Ukraine teilweise (ur)altes Material andrehen und zwischenzeitlich rumscholzen.
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| | Zitat von [KdM]MrDeath
Ja gut, mit absoluten zahlen kann man das gerne so sehen, und jetzt setzen wir das mal in relation zum GDP, dann sind wir glaube ich nicht unter den ersten zehn. | |
wahrscheinlich nicht, das ändert aber nichts daran, dass man das was geliefert wird nicht dauernd so schlechtreden muss wie es gerne getan wird. Was angesichts des Zustands unserer Armee und unseres bisherigen Verhältnisses zu Russland doch erstaunlich viel ist.
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Aber es könnte doch noch viel schlimmer sein, ist jetzt nicht so das Argument.
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"Es könnte viel besser sein" dann halt auch nicht, oder?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 22.01.2023 17:18]
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| | Zitat von DerKetzer
Ringtausch ist auch so ein wunderbares Konzept, wo man nicht "führen" musste. Man konnte der Ukraine teilweise (ur)altes Material andrehen und zwischenzeitlich rumscholzen.
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Du meinst das material in das sie während einer brenzligen phase einsteigen und sofort losfahren konnten?
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Jou
Es geht ein bisschen unter, dass neben der ganzen BMP-1 Diskussion auch gefühlt 500 T-72 in die Ukraine geschoben wurden
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| | Rom/Paris. Rom und Paris werden der Ukraine nach Auskunft des italienischen Außenministers Antonio Tajani das Flugabwehrsystem Samp/T zur Verfügung stellen. „In Zusammenarbeit mit Frankreich sind wir dabei, die Lieferung von Samp/T zu finalisieren“, sagte Tajani der Zeitung „Corriere della Sera“ (Sonntag).
Er nannte zunächst keinen Zeitplan. Kiew hatte Italien und den Westen zuletzt immer wieder um moderne Flugabwehrsysteme für den Kampf gegen die Luftangriffe aus Russland gebeten.
Samp/T ist ein von Frankreich und Italien seit Anfang der 2000er Jahre gemeinsam entwickeltes Luftabwehrsystem. Es gilt als flexibel einsetzbar und effektiv für die Verteidigung gegen Flugzeuge und Raketen. Italien hat fünf Einheiten im Einsatz. Das System inklusive Abschussvorrichtung für die Raketen ist auf Lastwagen montiert. Vor einer Inbetriebnahme durch Kiew müssten die ukrainischen Soldaten wohl noch an dem Luftabwehrsystem ausgebildet werden. | |
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-italien-kuendigt-gemeinsame-lieferung-von-flugabwehrsystem-mit-frankreich-an-N4VGF5HGLV26FSXK6HSEJX42WE.html
Noice.
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| | Zitat von Phiasm
"Es könnte viel besser sein" dann halt auch nicht, oder?
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Ja doch schon, wenn man anhand der Unterstützung für die Ukraine eine Zielsetzung sehen würde: effektive Selbstverteidigung und Gewinn der Ukraine als zukünftiger wirtschaftlicher und strategischer Partner.
Und hier den Ukrainern die Hilfe zu verweigern, die ein unweigerliche Frühlingsoffensive beider Seiten auf Seiten der Ukraine verstärken kann ist unverständlich.
Somit ist das Argument "könnte auch schlimmer sein" unvereinbar mit den Werten, die wir weltpolitisch vertreten wollen und "könnte besser sein" identisch mit "nicht ausreichend".
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
Die Polen sind ja bereits ihren eigenen Sonderweg über diese skurrile Mischung aus Abrams, Leos und koreanischem MBT gegangen, da werden in Zukunft eventuell einige Länder ähnliche Ideen bekommen.
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So skurril ist der nicht.
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Doch, deren MBT-Gemisch war schon immer unorthodox. Die Kombi aus Leos, Abrams und altem Sovietzzeug gleichzeitig fahren die schon lange (prä-Invasion) und jetzt wo das Sovietzeug ausgemustert/abgegeben wird kommt eben der koreanische Panzer dazu, dann hat man also mindestens 2, eher 3 moderne MBTs gleichzeitig.
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| | Zitat von Poliadversum
Doch, deren MBT-Gemisch war schon immer unorthodox. Die Kombi aus Leos, Abrams und altem Sovietzzeug gleichzeitig fahren die schon lange (prä-Invasion) und jetzt wo das Sovietzeug ausgemustert/abgegeben wird kommt eben der koreanische Panzer dazu, dann hat man also mindestens 2, eher 3 moderne MBTs gleichzeitig.
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das Sovietzeug ist eben aus diesen Zeiten übrig und durch Leopard2 ersetzt. Aktuell wollen sie halt die Leoparden loswerden und durch koreanische Panzer ersetzen. dieser Mix wird eine weile so laufen, aber nicht endlos. Ist halt pragmatisch was die da machen.
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| | Zitat von Phiasm
"Es könnte viel besser sein" dann halt auch nicht, oder?
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Wir können ja nur ein bisschen Genozid und Folter zulassen. Der Seeheimer Kreis wird da bestimmt den Sweet Spot aus toten Ukrainerïnnen, verschleppten ukrainischen Kindern, Wahlumfragen von Infratest Dimap, Gewinnerwartung der deutschen Rüstungsindustrie und Verlust an internationalem Ansehen berechnen.
PS: "Es könnte viel schlimmer sein" ist nicht äquivalent zu "es könnte viel besser sein" sondern einfach nur dumm. Es gibt Sachen, da ist der kleinste gemeinsame Nenner auch einfach nur ein Verlust für alle. Klimawandel, Kampf gegen Rechtsradikalismus, Unterstützung der Ukraine. Das, vermeintlich, minimal Notwendige zu tun, endet da halt auch in der Katastrophe.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 22.01.2023 18:22]
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:^)
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| | Zitat von loliger_rofler
CumEx-Wirecard-Brechmittel-Olaf ist vielleicht auch einfach ein ganz fürchterlich schlechter Mensch. So als Alternative Theorie.
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Sind nicht ein paar der Verdächtigen im CumEx Skandal in Russland untergetaucht? 
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Zu dem SZ-Artikel weiter oben:
| | | Ungewöhnlich hart dementiert die BuReg diesen SZ-Bericht. Zwar kommentiere man anonyme Kolportagen eigentlich nicht. Mit Blick auf die Schilderung sei aber klar gesagt: „Weder in Bezug auf den Inhalt noch auf den Ton treffen diese Berichte zu“. | |
https://twitter.com/gebauerspon/status/1617196797188866049
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Wer verarscht hier eigentlich wen?
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
